Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Saul miał kontakt ze zmarłym Samuelem?


  • Please log in to reply
56 replies to this topic

#1 Olo

Olo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 28 Postów

Napisano 2005-02-15, godz. 12:30

Na zebraniach i w literaturze ŚJ uczono mnie że człowiek po śmierci nie egzystuje. Ale czy tak jest na pewno. Rozważmy zdarzenie z życia króla Saula, który skorzystał z pomocy kobiety wywołującej duchy aby się skontaktować ze zmarłym prorokiem Samuelem - co mu się udało - a brzmi następująco:

1 Samuela 28:11 "Rzekła kobieta: Kogo mam ci wywołać? I rzekł: Samuela mi wywołaj.
12 Gdy ta kobieta ujrzała Samuela, krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!
13 I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.
14 I rzekł do niej: Jaki wygląd jej? I rzekła: Starzec to, który wychodzi otulony w płaszcz. I poznał Saul, że to Samuel, i pochylił się twarzą ku ziemi, i oddał pokłon.
15 Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić.
16 I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem?." (BW)

Podczas analizy tego fragmentu należy zadać sobie kilka istotnych pytań: Czy Saul wierzył w życie pozagrobowe? Jeżeli Saul w nie, nie wierzył, to dlaczego chciał wywołać ducha Samuela? A jeśli on i inni w nie wierzyli (świadczy o tym istnienie - choć sprzeczne z Prawem - wielu wywoływaczy duchów zmarłych, w Izraelu), to dlaczego Bóg Jahwe/Jehowa nigdy im otwarcie tej wiary nie zabronił, ale tylko stanowczo potępił wzywania umarłych (Pwt 18:10,11). Na marginesie mówiąc, powyższe fakty zaprzeczają wypowiedziom niektórych badaczy tego tematu, że wiara w duszę nieśmiertelną przeniknęła do wierzeń Żydów dopiero około III wieku p.n.e. z kultury greckiej. Skąd więc ta wiara u Saula i jemu współczesnych w około X wieku p.n.e.?

Dlaczego natchniony pisarz tego fragmentu Biblii powiedział: "...Samuel zaś rzekł...", oraz "...I rzekł Samuel...". Gdyby było tak - jak mówią ŚJ - że to demon podszył się pod Samuela, pisarz biblijny, jako narreator, wprowadziłby w błąd czytelników mówiąc że to był Samuel. Przecież ów pisarz, nie liczył na analizę i korektę swoich słów w świetle Biblii. Bo kiedy pisał te słowa nie wiedział, że jego pismo znajdzie się wśród wielu ksiąg Pisma Świętego i że będzie można je interpretować odpowiednimi odsyłaczami. Musiał pisać tekst sam w sobie zrozumiały dla jego bezpośredniego czytelnika. Przecież było to sprawozdanie, dla jemu współczesnych. Na marginesie pragnę zaznaczyć, że Przekład Nowego Świata wydany przez ŚJ, bierze słowo ,Samuel' w cudzysłów (.."Samuel"..), aby sprawić wrażenie, że to rzekomy Samuel, czyli podszyty demon rozmawiał z Saulem. Jest to jednak zwykła manipulacja tekstem Pisma Świętego, bo oryginalny, hebrajski tekst, tego cudzysłowu nie zawiera. Przy okazji pokazuje nam to, jak niektórzy mogą manipulować tekstem Biblii, w celu udowodnienia swoich wierzeń.
Wracając do tematu, pisarz tych słów nie twierdzi i nie zaprzecza, że Saul widział Samuela, ale napisał: "...I poznał Saul, że to Samuel..." (z opisu owej kobiety), oraz stwierdził że z nim rozmawiał osobiście.

Ciekawwe też są inne słowa pisarza:

1 Samuela 28:20 "I zaraz padł Saul jak długi na ziemię, gdyż przeraził się bardzo z powodu słów Samuela; opadł też zupełnie z sił, gdyż już cały dzień i całą noc nic nie jadł."

Tutaj według natchnionego pisarza, Saul usłyszał słowa samego Samuela.

Te fragmenty Pisma Świętego pokazują nam, że kontakt ze zmarłymi - choć zakazany - jest możliwy.

Co o ty sądzicie? :)

#2 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 18:37

mysle ze odpowiedz na pytanie:dokad zostal zabrany Henoch,pomogla by rozwiazac powyzszy problem

pozdrawiam

rekin

#3 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-20, godz. 18:11

Saul kontakt ze zmarłym Samuelem mieć mógł lub nie. Intencje narreatora 1Samuela trudne są do odgadnięcia.

Na marginesie pragnę zaznaczyć, że Przekład Nowego Świata wydany przez ŚJ, bierze słowo ,Samuel' w cudzysłów (.."Samuel"..), aby sprawić wrażenie, że to rzekomy Samuel, czyli podszyty demon rozmawiał z Saulem. Jest to jednak zwykła manipulacja tekstem Pisma Świętego, bo oryginalny, hebrajski tekst, tego cudzysłowu nie zawiera.


Gdyby cudzysłów w jezyku hebrajskim istniał, może pisarz użyłby go.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#4 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 10:56

Moc twoja slabnie ,chyba dobijasz do granicy czasu dla swojej rasy, wnioskuje po tej wypowiedzi ,ze masz okolo 999lat.
Spustoszenie wielkie ,nauki organizacji poczynily w twoim umysle .
Trzeba abys kontenplowal ,medytowal ,i koncentrowal sie na oczyszczaniu umyslu .
Gdyby narrator nie chcial aby tak rozumiano jego tekst, uzylby innego okreslenia.
Niewolno wkladac na sile w usta ,nikomu ,slow ktorych nie wyrzekl!
Ani intencji,ktorej nie bylo, niewolnik czesto odpowiada na pytania czytelnikow, na ktore biblia, odpowiedzi nie daje ,lepiej zeby milczal, bo sie osmiesza i rujnuje wyobrazenia innym ,wszystko sprowadzajac do ziemskich spraw .
Odziera ludzi z marzen ,wyobrazni, wstawia prymitywne szablony,rowne dla wszystkich ,ale na poziomie szympansa.
To samo uczynili z objawieniem .[dwoch swiadkow itp...] :o

pozdrawiam

rekin

niech moc bedzie z toba! :ph34r:

#5 Marcin ex SJ

Marcin ex SJ

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 93 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 18:25

bardzo ciekawe jest to co napisał Olo.
Interesował mnie także inny aspekt tej sytuacji. Swiadkowie Jehowy uczą ,ze tylko Bog jest w stanie przewidywac przyszlosc,natomiast demony i Szatan nie mają takiego daruTo w jaki sposob podszywający się pod Samuela demon wiedział co spotka w przyszłosci Saula???

#6 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-02-26, godz. 18:50

Marcinie
odpowiedź jest prosta, podsłuchał Samuela, co mówił do saula, kiedy jeszcze żył.

Rekinie masz rację, gdyby Bóg chciał powiedzieć coś innego niż to, co napisano w Biblii, to napisano by to w Biblii, zamiast tego, co w tej chwili tam możemy przeczytać. Aż wstyd, że Yoda udający mistrza tego nie zauważył
Czesiek

#7 Marcin ex SJ

Marcin ex SJ

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 93 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 15:51

nie rozumię tego co napisałeś Czesiek.
Przecież tu chodzi o fakt czy to był demon podszywający się pod Samuela.Jezeli tak -twierdzą tak Swiadkowie -to skąd mogł przewidzieć przyszłość.Swiadkowie uczą iz tylko Bog ma taką zdolnosc.Demon ten w żadnym wypadku nie mogł posłuchac wczesniejszej rozmowy Saula i Samuela.Juz nie pamiętam,ale Saul nawet nigdy nie rozmawial z Samuelem...żyli w innym okresie chyba....
A jezeli to nie był demon, to okazuje się iz mogł to byc Samuel z zaswiatów...

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-28, godz. 20:46

Ja mimo, iż rozpocząłem ten temat sam mam wątpliwości.

Mówie uczciwie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 jlv

jlv

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 32 Postów

Napisano 2005-03-06, godz. 21:25

Problem jest wbrew pozorom prosty. Oto Biblia donosi, że co najmniej kilka osób "załapało się" na wniebowstąpienie za życia (Henoch, Eliasz). Z drugiej strony, w myśl nauki Świadków ich tam po prostu nie może być. Klasa kwadratu tuzinów tysięcy zarządzających po prostu jeszcze nie istnieje. Większość z nich nie żyje ponoć, a niedobitki pałętają się po Pamiątkach.
Zatem pozostaje jedno z dwóch i niech to sobie Świadkowie złożą do kupy:
albo zmarli nie istnieją, a wtedy wychodzi na to, że podczas przemienienia Jezusa Jehowa zrobił ewidentną hucpę, bo wszak uczniowie zobaczyli Mojżesza i Eliasza, albo istnieją (choć może nie jako byty cielesne) i wtedy jest możliwe, że Saul porozmawiał sobie z Samuelem.

#10 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-03-06, godz. 22:16

Swiadkowie Jehowy uczą ,ze tylko Bog jest w stanie przewidywac przyszlosc,natomiast demony i Szatan nie mają takiego daru.


Nie wydaje mi się, żeby ŚJ tego uczyli. (?)


Jlv, a te kilka osób co się załapało na to wniebowstąpienie za życia, to co to znaczy - że z ciałem do nieba wstąpili?

#11 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-03-07, godz. 18:12

do Matuzalema
Piszesz:
"Jlv, a te kilka osób co się załapało na to wniebowstąpienie za życia, to co to znaczy - że z ciałem do nieba wstąpili?"

Jeśli wierzyć doniesieniom Biblii to tak. No chyba, że uważasz, iż słowom tam zapisanym nie można wierzyć, tylko trzeba je odpowiednio przeinaczyć. Ale to już twój problem
Czesiek

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-03-08, godz. 12:25

"Jlv, a te kilka osób co się załapało na to wniebowstąpienie za życia, to co to znaczy - że z ciałem do nieba wstąpili?"

Jeśli wierzyć doniesieniom Biblii to tak. No chyba, że uważasz, iż słowom tam zapisanym nie można wierzyć, tylko trzeba je odpowiednio przeinaczyć. Ale to już twój problem


Nie musisz być zgryźliwy...
Gdyby Biblia faktycznie donosiła o czym mówisz. Tymczasem mamy dwa fragmenty o tym wstępowaniu z ciałem do nieba:

Rdz 5:24: „Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.”
2 Królów 12 - opisuje zabranie Eliasza od Elizeusza w wichrze ku niebiosom.


I możemy sobie zinterpretować, że zostali z ciałami zabrani do nieba. Ale Biblia tego nie mówi. Mówi za to co innego:

J 3:13: „Nikt nigdy nie wstąpił do nieba oprócz Syna Człowieczego, który z nieba zstąpił.”

Słowa z Rodzaju 5:24 mówią, że Henoch "znikł bo zabrał go Bóg". To, że został porwany do nieba jest nadinterpretacja, tym bardziej w świetle słów Jezusa z Jana 3.
Natomiast "niebiosa" w kontekście 2 Królów 12 mają znaczenie przestworza. Eliasza nawet szukano, czy wiatr go nie rzucił gdzieś w pobliżu. Widziano jak wiatr unosi go w górę, 'ku niebiosom'. Nie ma jednak powodów, żeby sądzić, że został zabrany do 'nieba' - dziedziny duchowej. Jakiś czas później Eliasz jeszcze żył i miał się dobrze: 2 Kronik 21:12-15.

Pozdrawiam,
LN

#13 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-03-08, godz. 18:00

Matuzalem
Masz rację, oni nie wstąpili do nieba, ale zostali tam zabrani przez Boga.
A list Eliasz mógł równie dobrze napisać przed zabraniem przez Boga, Bo Biblia nie określa dokładnie daty jego zabrania, poza tym, że umieszcza je po śmierci Achazjasza, króla izraelskiego i objęciu władzy przez Jehorama, w czasie, kiedy w Judzie już 2 rok panował Jehoram syn jehoszafata, do którego pisał Eliasz.
Więc uważniej badaj Pismo.
Czesiek

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-03-09, godz. 23:10

Na początek sprostowanie - ostatnio napisało mi się, że relacja o uniesieniu ku niebu Eliasza jest w 2 Krl 12, oczywiście jest w 2 Krl 2.

A list Eliasz mógł równie dobrze napisać przed zabraniem przez Boga, Bo Biblia nie określa dokładnie daty jego zabrania, poza tym, że umieszcza je po śmierci Achazjasza, króla izraelskiego i objęciu władzy przez Jehorama, w czasie, kiedy w Judzie już 2 rok panował Jehoram syn jehoszafata, do którego pisał Eliasz.


Tak, umieszcza je po śmierci Achazjasza i objęciu rządów w Izraelu przez Jehorama (syna Achaba). Jehoram s. Achaba został królem w osiemnastym roku panowania Jehoszafata w Judzie (2 Krl 3:1), przy czym Jehoszafat panował w Jerozolimie przez 25 lat (1 Krl 22:42). A więc od śmierci Achazjasza do śmierci Jehoszafata minęło minimum jakieś 7 lat. I chociaż Jehoram syn Jehoszafata faktycznie panował już w jakimś stopniu kiedy miało miejsce 'wniebowstapienie' (wspominany przez Ciebie 2 rok panowania Jehorama), to sytuacja z Jehoramem s. J. jest o tyle skomplikowana, że panował on współbieżnie ze swoim ojcem i początek jego panowania zaczęto liczyć co najmniej 2 razy (2 Krl 18:16 zdaje się to potwierdzać). Co nie ulega wątpliwości - 2 Krl 2 mówi o okresie ok. 18 roku panowania Jehoszafata, a list do Jehorama s. J. został wysłany co najmniej 7 lat później, już po śmierci Jehoszafata (2 Kron. 21:1), gdy Jehoram panował samodzielnie. Pomieszałeś dwa całkiem różne okresy - bo choć w jednym i drugim jest mowa o panowaniu Jehorama, to w tym pierwszym jeszcze Jehoszafat żyje i panuje, w drugim jest to już po jego śmierci.


Więc uważniej badaj Pismo.

Staram się. Choć nie wiem czy mówisz to z rozżaleniem, czy ironią.

Tak jak mówiłem wcześniej - nie ma przesłanek, by uznawać, że podróż Eliasza w powietrzu była jego wstąpieniem do dziedziny duchowej. A zdarzenie z 2 Kronik + opis z 2 Królów 2 temu przeczą. Nie mówiąc już o J 3:13.

Jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi jlv:

Zatem pozostaje jedno z dwóch i niech to sobie Świadkowie złożą do kupy:
albo zmarli nie istnieją, a wtedy wychodzi na to, że podczas przemienienia Jezusa Jehowa zrobił ewidentną hucpę, bo wszak uczniowie zobaczyli Mojżesza i Eliasza,


Owszem - Jehowa zrobił "hucpę", a ten - jak mu tam - Jezus jeszcze bezczelnie się do tego przyznał i próbował zamanipulować swoimi uczniami: "Nikomu nie opowiadajcie tej wizji, dopóki coś tam." (Mt 17:9).

No bezczelność. I jeszcze ci naiwni Świadkowie - tak jak tamci uczniowie - uwierzyli mu, że to była wizja. Nie do pomyślenia...

Pozdrawiam,
LN

#15 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-10, godz. 11:15

Panowie, nie mogę się zgodzić z Wami w kwestii interpretacji J 3,13. Jest to wg. mnie stary błąd polegający na zbyt uproszczonym rozumowaniu, które zawęża problem do kilu wyrazów w wersecie. Zobaczmy na kontekst:

Jn 3:12-13
12. Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
(BT)

Tutaj nic nie ma w rzeczywistości o tym, że nikt nigdy nie wstąpił do nieba. Ten fragment mówi coś zupełnie innego. Jezus mówi, że nikt nie jest wstanie mówić o sprawach niebieskich opróczn niego samego, gdyż nikogo z żyjących na ziemi nie było w niebie, nikt nie był wstanie dotąd się oderwać od rzeczywistości ziemskiej. Jedynie Jezus jako ten, który z nieba zstąpił jest wstanie mówić o takich rzeczach. Nikt z żyjących nie wstąpił do nieba, aby się przekonać, jak wyglądają sprawy niebieskie, oderwać się od rzeczywistości czysto ziemskiej, aby był wstanie o tym mówić. Jedynie ten, co zstąpił z nieba - Syn Człowieczy jest wstanie mówić o sprawach niebieskich.

Taka wzmianka oderwana od kontekstu nie miała by sensu sama w sobie. Po co Jezus miałby poruszać, że nikt nigdy nie wstąpił do nieba??? Ten problem można zawęzić do tego, że nikt z pośród obecnych nie wstąpił do nieba, więc tylko ja jeden jestem wstanie mówić o sprawach niebieskich. Widać to też na przykładzie tej rozmowy Nikodema z Jezusem, gdzie Jezus swoją mową wynosi się na wysokości, a Nikodem rozumie to wszystko bardzo przyziemnie. (np. jak to człowiek może sie powtórnie narodzić skoro jest już stary? Czy może wejść powtórnie do łona matki?)

Niestety, język św. Jana jest bardzo lakoniczny, nieprecyzyjny i trzeba się doszukiwać sensu w jego wypowiedziach. Dobrym tego przykładem jest ten werset:

Jan. 5:26-27
26. Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie.
27. I dał mu władzę sądzenia, bo jest Synem Człowieczym.
(BW)


Czy to oznacza, że Ojciec jest Synem Człowieczym? Nie!!!

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#16 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-10, godz. 20:40

jlv:

Zatem pozostaje jedno z dwóch i niech to sobie Świadkowie złożą do kupy:
albo zmarli nie istnieją, a wtedy wychodzi na to, że podczas przemienienia Jezusa Jehowa zrobił ewidentną hucpę, bo wszak uczniowie zobaczyli Mojżesza i Eliasza, albo istnieją (choć może nie jako byty cielesne) i wtedy jest możliwe, że Saul porozmawiał sobie z Samuelem.


Matuzalem na to:

Owszem - Jehowa zrobił "hucpę", a ten - jak mu tam - Jezus jeszcze bezczelnie się do tego przyznał i próbował zamanipulować swoimi uczniami: "Nikomu nie opowiadajcie tej wizji, dopóki coś tam." (Mt 17:9).


Mt 17:9 BT „A gdy schodzili z góry, Jezus przykazał im mówiąc: Nie opowiadajcie nikomu o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie.”

Przyjąłeś bezpodstawnie, że słowo "horama" zostało tu przez Jezusa użyte jako widzenie czegoś nierealnego - iluzja. Niestety nie masz żadnych przekonywujących dowodów na to, że w tym przypadku postacie Mojżesza i Eliasza były złudzeniem. Ten fargment jest jednym z najlepszych argumentów biblijnych na poparcie egzystencji po śmierci i ŚJ mają z nim niemały kłopot.

No bezczelność. I jeszcze ci naiwni Świadkowie - tak jak tamci uczniowie - uwierzyli mu, że to była wizja. Nie do pomyślenia...

Skoro stać cię tutaj na ironię, to musisz być bardzo pewny siebie, no zobaczymy.

Tak jak tamci uczniowie?... wskaż mi werset z którego można się dowiedzieć, jak zapatrywali się ci uczniowie na to widzenie - że uważali Eliasza i Mojżesza za wytwór ich wyobraźni.


pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#17 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-03-13, godz. 00:28

Grzesiek, to prawda, że fragment ten mówi o tym, że Jezus jest jedynym źródłem informacji w 'sprawach' niebiańskich, ale nie jest to powodem, żeby sądzić, że nie powiedział to, co powiedział.

Taka wzmianka oderwana od kontekstu nie miała by sensu sama w sobie. Po co Jezus miałby poruszać, że nikt nigdy nie wstąpił do nieba??? Ten problem można zawęzić do tego, że nikt z pośród obecnych nie wstąpił do nieba, więc tylko ja jeden jestem wstanie mówić o sprawach niebieskich.


Jezus nie powiedział, że jest jedynym z obecnych, sprawa dotyczyła zrozumienia i możliwości poznania pewnych kwestii w ogóle. I nie była to oczywiście wzmianka oderwana z kontekstu - Jezus poruszył, że nikt nigdy nie wstąpił do nieba, aby uzmysłowić uczniom dlaczego pewnych spraw nie są w stanie zrozumieć - on był jedynym człowiekiem, który był w niebie. To nie była przypowieść, którą można rozumieć wielorako - jeśli Jezus nie miał na myśli to, co mówił, to jego wypowiedź byłaby co najmniej myląca. Po co mówić coś takiego? I nie sądzę, abyśmy mieli prawo zwalać winę na sędziwego Jana... bo co niektórzy może zaproponują, by zrzucić na karb wieku apostoła zaraz kilka innych wersetów... ? (prawdę mówiąc, jeszcze nie słyszałem tej argumentacji przy J 1:1 ;)).

Zresztą myśl ta współgra z innymi fragmentami Pisma - chociażby 1 Kor. 15:20-22:
"Teraz jednak Chrystus jest wskrzesony z martwych - pierwocina tych, którzy zapadli w sen śmierci. Skoro bowiem śmierć jest przez człowieka, to i zmartwychwstanie umarłych jest przez człowieka. Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. Ale każdy we własnym szeregu: Chrystus jako pierwocina, potem ci, którzy należą do Chrystusa, podczas jego obecności."

#18 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-03-13, godz. 01:03

Przyjąłeś bezpodstawnie, że słowo "horama" zostało tu przez Jezusa użyte jako widzenie czegoś nierealnego - iluzja. Niestety nie masz żadnych przekonywujących dowodów na to, że w tym przypadku postacie Mojżesza i Eliasza były złudzeniem. Ten fargment jest jednym z najlepszych argumentów biblijnych na poparcie egzystencji po śmierci i ŚJ mają z nim niemały kłopot.


Bezpodstawnie? A niby "horama" nie jest właśnie używane w Piśmie głównie w tym znaczeniu?

Zresztą weźmy pod uwagę słowa, która Jezus powiedział trochę wcześniej:
Mt 16:28 "Zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim Królestwie."

Czy któryś uczeń doczekał za życia przyjścia Syna Człowieczego w swoim Królestwie? A czy mógł? Czy Syn Człowieczy przyszedł za życia któregoś? Albo więc na wspominanej górze uczniowie widzieli przyjście Syna Człowieczego "na żywca" (bo przyszedł), albo mieli "horama" tak jak inni słudzy Boży mieli "horama" dot. przyszłości (bo jeszcze nie przyszedł).


Tak jak tamci uczniowie?... wskaż mi werset z którego można się dowiedzieć, jak zapatrywali się ci uczniowie na to widzenie - że uważali Eliasza i Mojżesza za wytwór ich wyobraźni.


W Mt 17:9 Jezus mówi uczniom, że mieli widzenie, a ich zapatrywanie jest w kolejnych wersetach.

Mt 17:10: "Jednakże uczniowie zadali mu pytanie: Dlaczego więc uczeni w piśmie mówią, że najpierw musi przyjść Eliasz?"

Przecież Eliasz przyszedł - zjawił się na ziemi, fizycznie. Przed chwilą widzieli. Więc co to pytanie ma za sens, jeśliby uczniowie nie pomyśleli, że wizja to wizja? Jeśli to nie była wizja, to uczeni mieli rację - mówili, że miał przyjść Eliasz i przyszedł Eliasz, pojawił się. Ale uczniowie zadali właśnie takie pytanie - byłoby ono co najmniej dziwne, jeśli sądzili, że przed chwilą widzieli rzeczywiście Eliasza.

Mt 17:11-13: "'On, odpowiadając rzekł: Eliasz istotnie przychodzi i wszystko przywróci. Ale mówię wam, że Eliasz już przyszedł, a oni go nie rozpoznali, lecz zrobili z nim, co chcieli. Tak też Syn Człowieczy ma cierpieć z ich rąk'. Wtedy uczniowie sobie uświadomili, że mówił im o Janie Chrzcicielu."

Skąd takie pytanie uczniów? Bo zrozumieli, że to co widzieli było wizją, zrozumieli też to, że Eliasz był tylko proroczym symbolem - Jana Chrzciciela.

To na dzisiaj na tyle na temat Mt 17...

No, pozostaje kwestia pisania listów za panowania Jehorama z 2 Kronik 21 jeszcze w tym temacie...

Pozdrawiam,
Leszek

#19 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-05, godz. 19:23

Ja chciałby tylko dodać, że jest pewna różnica między "wniebowstąpieniem" a "wniebowzięciem" - a taka że pierwsze jest czynem tej osoby, która wstąpiła (Jezus sam wstąpił), a druga czynem Boga (Eliasz i Henoch zostali zabrani). Dlatego też słowa Jezusa z J 3,13: ?Nikt nigdy nie wstąpił do nieba oprócz Syna Człowieczego, który z nieba zstąpił? wskazują że NIKT SAM O WŁASNYCH SIŁACH NIE WSTĄPIŁ DO NIEBA POZA JEZUSEM!!

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#20 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-04-10, godz. 19:09

Matuzalem:

Bezpodstawnie? A niby "horama" nie jest właśnie używane w Piśmie głównie w tym znaczeniu?

Zresztą weźmy pod uwagę słowa, która Jezus powiedział trochę wcześniej:
Mt 16:28 "Zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim Królestwie."

Czy któryś uczeń doczekał za życia przyjścia Syna Człowieczego w swoim Królestwie? A czy mógł? Czy Syn Człowieczy przyszedł za życia któregoś? Albo więc na wspominanej górze uczniowie widzieli przyjście Syna Człowieczego "na żywca" (bo przyszedł), albo mieli "horama" tak jak inni słudzy Boży mieli "horama" dot. przyszłości (bo jeszcze nie przyszedł).


Nie zrozumiełeś mnie, mówię tylko, że akurat w tym miejscu przyjąłeś, że "horama" musi tu oznaczać widzenie czegoś nierealnego. Jednak "horama" występuje w Biblii również w znaczeniu widzenia rzeczy jak najbardziej realnych.

Oto przykłady:

οραμα -horama

Koh 6:9 BT „Lepsze jest to, na co oczy patrzą, niż nie zaspokojone pragnienie. To również jest marność i pogoń za wiatrem.”
Koh 6:9 NS „Lepsze jest oglądanie oczami niż błąkanie się duszy. To także marność i pogoń za wiatrem.”
Koh 6:9 LXX „αγαθον οραμα οφθαλμων υπερ πορευομενον ψυχη και γε τουτο ματαιοτης και προαιρεσις πνευματος ”

Dz 7:31 BT „Zobaczywszy /go/ Mojżesz podziwiał ten widok, lecz kiedy podszedł bliżej, aby się przyjrzeć, rozległ się głos Pana:”
Dz 7:31 NS „Ujrzawszy to, Mojżesz zdumiał się tym widokiem. Ale gdy podchodził, aby się przyjrzeć, rozległ się głos Jehowy:”
Dz 7:31 IGNT „ο δε μωσης ιδων εθαυμασεν το οραμα προσερχομενου δε αυτου κατανοησαι εγενετο φωνη κυριου προς αυτον ”


Znaczenie słownikowe "horama" to nie tyle wizja czy widzenie, ale "rzecz widziana", "widok" (por. Remigiusz Popowski, Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu, Warszawa 1997, str. 231). Tak więc gdy w tekście greckim widzimy to słowo, to nie zakładamy od razu, że jest ono synonimem iluzji.

Używanie jako argumentu za nierealnością Eliasza i Mojżesza tego słowa jest więc nieprzekonujące i nie mające wartości argumentacyjnej. Żeby stwierdzić czy te postacie były rzeczywiste czy nie, każdy z nas musi przytoczyć inne argumenty przemawiające za jego opcją, bo użycie "horama" nie może tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć.

Matuzalem:

W Mt 17:9 Jezus mówi uczniom, że mieli widzenie, a ich zapatrywanie jest w kolejnych wersetach.

Mt 17:10: "Jednakże uczniowie zadali mu pytanie: Dlaczego więc uczeni w piśmie mówią, że najpierw musi przyjść Eliasz?"

Przecież Eliasz przyszedł - zjawił się na ziemi, fizycznie. Przed chwilą widzieli. Więc co to pytanie ma za sens, jeśliby uczniowie nie pomyśleli, że wizja to wizja? Jeśli to nie była wizja, to uczeni mieli rację - mówili, że miał przyjść Eliasz i przyszedł Eliasz, pojawił się. Ale uczniowie zadali właśnie takie pytanie - byłoby ono co najmniej dziwne, jeśli sądzili, że przed chwilą widzieli rzeczywiście Eliasza.

Mt 17:11-13: "'On, odpowiadając rzekł: Eliasz istotnie przychodzi i wszystko przywróci. Ale mówię wam, że Eliasz już przyszedł, a oni go nie rozpoznali, lecz zrobili z nim, co chcieli. Tak też Syn Człowieczy ma cierpieć z ich rąk'. Wtedy uczniowie sobie uświadomili, że mówił im o Janie Chrzcicielu."

Skąd takie pytanie uczniów? Bo zrozumieli, że to co widzieli było wizją, zrozumieli też to, że Eliasz był tylko proroczym symbolem - Jana Chrzciciela.


Zbyt pochopne wnioskowanie. Zakładasz, że uczniowie, uczeni w Piśmie i reszta rozumieli "przyjście" tak samo jak ty.

Przykład:

Pewna rodzina miała krewnego w USA. Od wielu lat mieli ze sobą wyłącznie listowny kontakt. Gdy sytuacja to umożliwiła, krewny zapowiedział, że przyjedzie do Polski. Zniecierpliwiona rodzina czekała na lotnisku, wyglądając samolotu z Nowego Yorku. Samolot przyleciał, wysiadł z niego krewny, zobaczył swoją rodzinę z oddali, pomachał im... i wsiadł do innego samolotu i odleciał ( :-) ). Przyjechał (przyleciał) do Polski?

Jak więc rozumieli Izraelici przyjście Eliasza?

Zapowiedź jego przyjścia znajduje się w:
Ml 3:23-26 Bw „Oto Ja poślę wam proroka Eliasza, zanim przyjdzie wielki i straszny dzień Pana,(24) i zwróci serca ojców ku synom, a serca synów ku ich ojcom, abym, gdy przyjdę, nie obłożył ziemi klątwą.”

Już z tego wersetu wynika, że przyjście Eliasza miało wiązać się z działalnością wśród ludu izraelskiego ("poślę wam"), a nie tylko z fizyczną obecnością na ziemi.

Wyczekiwanie Eliasza było dość powszechne wśród ludu:

Mt 16:13-14 Bw „A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?(14) A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.”

Mt 27:47-49 BT „Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: On Eliasza woła.(48) Zaraz też jeden z nich pobiegł i wziąwszy gąbkę, napełnił ją octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić.(49) Lecz inni mówili: Poczekaj! Zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby Go wybawić.”

Łk 9:7-8 Bw „I usłyszał tetrarcha Herod o wszystkim, co się działo, i był zaniepokojony, dlatego że niektórzy mówili, iż Jan został zmartwychwzbudzony,(8) a niektórzy, że Eliasz się pojawił, a inni, że powstał któryś z dawnych proroków.”

Na koniec dwie wypowiedzi Jezusa:

Mt 11:13-14 Bw „Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana;(14) jeżeli zaś chcecie to przyjąć, on jest Eliaszem, który miał przyjść.”

Mt 17:10-11 BT „Wtedy zapytali Go uczniowie: Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz?(11) On odparł: Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko.

Eliasz, pojawiając się na górze, nic nie zrobił oprócz rozmowy z Jezusem. Nie dziwi więc to pytanie uczniów, którzy spodziewali się raczej, że Mojżesz i Eliasz zejdą z nimi z góry do ludu (propozycja Piotra, który chce rozłożyć namioty dla nich), a nie znikną po chwili.


A teraz argumentacja za realnością Mojżesza i Eliasza:

1. We wspomnianej wizji apostołowie widzieli nie tylko Eliasza i Mojżesza, ale też Jezusa będąc jednocześnie świadomymi obecności Boga Ojca. Skoro "horama" (Mt 17:9) odnosi się do widzenia Jezusa (Mt 17:2), zjawienia się obłoku (Mt 17:5; Mk 9:7; Łk 9:34), a także obecności samego Boga Ojca, to "horama" dotyczy jak najbardziej rzeczy realnych. Realność tego, świadczy również o realności Mojżesza i Eliasza.

2. Jezus rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem „o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie” (Łk 9:31, por. też Mk 9:4; Mt 17:3). Jest to również argument za ich realnością, bo jaki miałaby sens rozmowa z mirażami?

3. Istotnym argumentem jest również fakt, że istniał taki czas, gdy objawienie Eliasza i Mojżesza już trwało, a apostołowie go nie widzieli, bowiem spali:

Łk 9:30-32 BT „A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.(31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.(32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.”


Wszystkie te elementy wskazują na realność postaci Eliasza i Mojżesza, wbrew nauczaniu Strażnicy.

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych