302 replies to this topic

[gambit]

"sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego" (Mt 13,43)

A co należy rozumieć według Ciebie hi fi królestwo Ojca? Jaki zasięg będzie miało? Czy ziemia z ludźmi na niej też, czy tylko niebo z przekształconymi ludźmi? Zrozum mnie, że mi coś nie pasuje, ponieważ większość forsuje przekonanie o pójściu wszystkich zbawionych do nieba. Tymczasem Jezus będąc na ziemi kazał się modlić o przyjście królestwa a nie zabranie do królestwa w niebie. Również kazał prosić by wola Boża działa się na ziemi. (Mat.6:10) Rozumiem, że większość działalności Jezusa koncentrowała się na gromadzeniu ludzi do nieba. Jednakże od czasu do czasu sygnalizował życie na ziemi, chociażby następującymi słowami: ,,Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię".(Mat.5:5)
-- gambit

[gambit]

W Dniu Ponownego Przyjścia Chrystusa - zostaną zabrani z ziemi do nieba wszyscy usprawiedliwieni w Jego Krwi (zarówno żywi jak i umarli - zmartwychwstali). Potem nastąpi tzw. Armagedon, którego nikt na ziemi nie przeżyje (na tym m.in.polega uwięzienie szatana, że pozostanie sam na ziemi - pozbawiony mocy działania (nie będzie mógł nikogo zwodzić).

To co piszesz jakoś nie zgadza się z porównaniem Jezusa, ponieważ ucisk i Armagedon porównał do potopu z czasów Noego. (Mat.24:37-39) Tam jednak nie wyginęli wszyscy.(1Pi.3:20) Również NT opisuje wydarzenia ucisku i Armagedonu odbywające się na ziemi, na którą ma przyjść w chwale Jezus. (Mat.25:31-32) To z tych wydarzeń ziemskich ma wyjść wielki tłum i otrzymać 'ziemię na zawsze". (Mat.5:5) To tu na ziemię kazał Jezus się modlić, by przyszło królestwo Boże. To tu na ziemi a nie w niebie wyznaczył życie Janowi Chrzcicielowi. ,,Zaprawdę powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on". (Mat.11:11, BT) Skoro więc najmniejszy ze 144 000 jest większy od Jana, to wniosek pozostaje jeden, Jan Chrzciciel żył będzie na nowej ziemi jako doskonały człowiek.

Księga Objawienia 20:1-3 jednak piszę, że szatan został wrzucony do otchłani (czeluści, BT), wers.7 nazywa też więzieniem. Nie wnikając w szczegóły, gdzie jest ta otchłań, to jednak słowo więzień świadczy, że będzie odizolowany od ludzi przebywających na ziemi i nie będzie miał na nich żadnego wpływu.
-- gambit

[KBM]

Powyższe zdanie różni właśnie poglądy Badaczy od wszyskich innych grup chrześcijańskich.
Z powodu takiego zrozumienia nawracano nawet pod groźbą śmierci.
- I czyniono tak.
Pozdrawiam.

Nie należę do tych, którzy nawracają. Biblia nie uczy, że jeden człowiek ma nawracać drugiego człowieka. Nawrócenie jest wewnętrzną, osobistą, sprawą (potrzebą) każdego człowieka.
Ciekawe - jakie jest stanowisko Badaczy wobec dziesiątek wersetów NT - mówiących jak bardzo nieliczni będą zbawieni, i jak wielu zostanie potępionych na równi z szatanem. Czyżby tych wersetów nie dostrzegano?

[Henryk]

Ciekawe - jakie jest stanowisko Badaczy wobec dziesiątek wersetów NT - mówiących jak bardzo nieliczni będą zbawieni, i jak wielu zostanie potępionych na równi z szatanem. Czyżby tych wersetów nie dostrzegano?

Proponuję KMB, abyśmy sobie przedstawili te wesety.
Będzie nam łatwiej wymieniać myśli.

[KBM]

To co piszesz jakoś nie zgadza się z porównaniem Jezusa, ponieważ ucisk i Armagedon porównał do potopu z czasów Noego. (Mat.24:37-39) Tam jednak nie wyginęli wszyscy.(1Pi.3:20) Również NT opisuje wydarzenia ucisku i Armagedonu odbywające się na ziemi, na którą ma przyjść w chwale Jezus. (Mat.25:31-32) To z tych wydarzeń ziemskich ma wyjść wielki tłum i otrzymać 'ziemię na zawsze". (Mat.5:5) To tu na ziemię kazał Jezus się modlić, by przyszło królestwo Boże. To tu na ziemi a nie w niebie wyznaczył życie Janowi Chrzcicielowi. ,,Zaprawdę powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on". (Mat.11:11, BT) Skoro więc najmniejszy ze 144 000 jest większy od Jana, to wniosek pozostaje jeden, Jan Chrzciciel żył będzie na nowej ziemi jako doskonały człowiek.

1) - Mt.24,37-39 - Absolutnie nie tak jak piszesz. Nie ucisk i Armagedon przyrównał Chrystus do czasów Noego, ale moment Swojego Ponownego Przyjścia "jedli, pili, bawili się...". I tym razem będzie podobnie - nikt się nie spostrzeże kiedy przyjdzie Pan, i skończy sie Czas Łaski. Można to poniekąd przyrównac z Armagedonem. I tu gratulacje za dostrzeżone podobieństwo - rzeczywiście nie zginęli, którzy wraz z Noem uniesieni zostali ponad ziemię. I tym razem - nie wszyscy zginą. Albowiem pozostawieni żywymi na Dzień Przyjścia Pana wraz ze zmartwychwstałymi sprawiedliwymi - zostaną uniesieni ponad ziemię na przeciwko Pana. Ci, którzy pozostaną na ziemi - zginą.

2) - Mt.25,31-32 - również wbrew twoim zamierzeniom potwierdza moje słowa. Przeciez zabranie z ziemi wszystkich sprawiedliwych, a pozostawienie niesprawiedliwych ("bo sąd zacznie się od Domu Bożego") - jest właśnie oddzieleniem owiec od kozłów, a zarazem początkiem Bożego Sądu.

3) - Mt.5,5 - odnosi się rzeczywiście do Nowej Ziemi. Tylko posiądą Ją wyłącznie ci, którzy wcześniej zostaną zabrani do Nieba:
Obj 21,1-4 bt "I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: «Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni Jego ludem, a On będzie "BOGIEM Z NIMI"."
Tak więc - owszem - cisi i pokorni najpierw zostaną zabrani do Nieba, a 1000 lat później posiądą Nową Ziemię.

4) - Królestwo Boże przyszło na ziemię 2000 lat temu.

5) - Otóz tak się składa, że słowa że "Jan Chrzciciel jest największym spośród zrodzonych z niewiast" - są świadectwem Chrystusa, wygłoszonym publicznie, że Jan Chrzciciel ma zapewnione pewne miejsce w Królestwie Niebieskim (w znaczeniu nieba - bo nie ma dwóch nadziei). Tym, który jest najmniejszy a jednocześnie większy od Jana Chrzciciela jest Sam Jezus Chrystus. To o Sobie właśnie mówił - Jezus jest największy w Królestwie Niebieskim (oczywiście po Bogu Ojcu), a jednocześnie uniżył siebie samego - stając się "sługą wszystkich" i "nie mając gdzie położyć głowy".

[swiatlo7]

henryku
przyznam szczerze,ze nie wpadłbym na tego typu teorie, że "Starcy" to uosobienie proroctw... Zbyt duża egzotyka jak dla mnie

gambit,
Skoro Starcy zostali wymienieni z osobna i 144000 tak samo, wniosek jest prosty. Starcy nie zaliczaja się do 144000. Co zatem robia w Niebie?

pozdrawiam

[Epoka]

Oni także wyrzekli się dobrowolnie ziemskich praw i przywilei...

To znaczy co zrobili? Co to znaczy wyrzec sie dobrowolnie ziemskich praw i przywilejow?

Użytkownik Epoka edytował ten post 2008-09-29, godz. 20:20

[gambit]

gambit,
Skoro Starcy zostali wymienieni z osobna i 144000 tak samo, wniosek jest prosty. Starcy nie zaliczaja się do 144000. Co zatem robia w Niebie?

Ja jestem przekonany, że należą do 144 000. Postaram się uzasadnić. To, że wymienieni są osobno a nawet w innym czasie nie musi ich wyłączać z tej grupy. Zacznijmy od wcześniejszego systemu organizacyjnego w kapłaństwie izraelitów. Opisano tam podział na 24 grupy. Możesz to przeczytać w 1 Kronik 24:5-19. Tamten system starego przymierza zostaje zastąpione wprowadzeniem nowego. Nastąpiło to, gdy Jezus podczas ostatniej wieczerzy powiedział do 12 uczni m.in. 'zawieram z wami przymierze co do królestwa, aby zasiadać na tronach'.(Łuk.22:28-30)

Oczywiście byli to tylko początkujący przedstawiciele 144000. Paweł w liście do Koryntian 9:25 oświadcza, że otrzymają korony.Następnie Jan otrzymuje objawienie z wypowiedzią Jezusa: ,,Zwycięzcy dam z sobą zasiąść na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie".(Ob.3:21, BT) Tak więc opis 24 starców w niebie mówi, że zasiadają na tronach (Ob.19:4) oraz, że otrzymują korony (Ob.4:4),świadczy o przynależności do 144000 i wraz z pozostałymi będą 'kapłanami i królami' (Ob.1:5-6)

Natomiast, że 14400 śpiewa przed owymi 24 starcami traktuję jako pewien układ, który to by wyodrębnił 24 coś w rodzaju na podium, przed którymi pozostali śpiewają, ale razem i tak tworzą 144000. Ale pytanie dość interesujące. Jeżeli ktoś ma inne wyjaśnienie to proszę się podzielić.
-- gambit

[swiatlo7]

gambit,
ja naturalnie mam inne wytłumaczenie i chyba wiesz jakie ono jest...
dziękuję za argumentację,ale dla mnie osobiście jest niewystarczająca. może innych przekonuje. trochę za dużo spekulacji jak na literalne traktowanie owych słów z Apokalipsy. Ale to może moje wyłącznie wrażenie..
pozdrawiam,

[gambit]

1) - Mt.24,37-39 - Absolutnie nie tak jak piszesz. Nie ucisk i Armagedon przyrównał Chrystus do czasów Noego, ale moment Swojego Ponownego Przyjścia "jedli, pili, bawili się...". I tym razem będzie podobnie -[...] którzy wraz z Noem uniesieni zostali ponad ziemię. I tym razem - nie wszyscy zginą. Albowiem pozostawieni żywymi na Dzień Przyjścia Pana wraz ze zmartwychwstałymi sprawiedliwymi - zostaną uniesieni ponad ziemię na przeciwko Pana. Ci, którzy pozostaną na ziemi - zginą.

Prawda jest taka, że Jezus przyrównał opis Mt.24:37-39, do okresu poprzedzającego zagładę, samą zagładę oraz okres po zagładzie. Piotr nazywa 'Noego głosicielem prawości'. (2Pi.2:5) Jezus oznajmia, że Jego przyjście poprzedzi; 'głoszenie ewangelii po całej ziemi'. (Mat.24:14) W potopie ocalonych zostało 8 osób. (2Pi.2:5) Pływając po wodzie, nadal byli na globie ziemskim a nie w kosmosie (ponad ziemię). Tak jak tuż po potopie, tak i po wielkim ucisku i Armagedonie, ludzie objęci ratunkiem wychodząc z tych wydarzeń, nadal przebywają na ziemi. (Ob.7:9,14) Dowodzi o tym, że w zgładzeni będą tylko bezbożni, (2Pi.3:7) Innym dowodem jest wypuszczenie po 1000 latach szatana na ziemię, gdzie zastaje mieszkających ludzi.(Ob.20:7-9) Tak więc Twoje twierdzenie, że przez 1000 lat nikt nie będzie zamieszkiwał ziemi, jest nie prawdziwe.

3) - Mt.5,5 - odnosi się rzeczywiście do Nowej Ziemi. Tylko posiądą Ją wyłącznie ci, którzy wcześniej zostaną zabrani do Nieba: [...] Tak więc - owszem - cisi i pokorni najpierw zostaną zabrani do Nieba, a 1000 lat później posiądą Nową Ziemię.

Do nieba zabrane zostanie 144000 i to bezpowrotnie. To oni są nazwani ciałem, jednym duchem z Chrystusem i to ich dotyczą słowa 'jednej nadzieii. (Ef.4:4) Jeżeli jak piszesz, że najpierw uniesieni do nieba duchowo, następnie połączenie się z zmartwychwstałymi ciałami, by zamieszkiwać ziemię. To właśnie taki obrót wydarzeń stwierdzał by o dwóch nadziejach, raz niebiańskiej a potem ziemskiej. A to jest już zaprzeczeniem Ef.4:4, 'jednym duchu i jednej nadzieii.

4) - Królestwo Boże przyszło na ziemię 2000 lat temu.

To dlaczego nadal chrześcijanie się modlą o 'przyjście królestwa oraz wolę na ziemi jaka jest w niebie? (Mat.6:10) Pomyliłeś pojęcia Króla z królestwem.

5) - Otóz tak się składa, że słowa że "Jan Chrzciciel jest największym spośród zrodzonych z niewiast" - są świadectwem Chrystusa, wygłoszonym publicznie, że Jan Chrzciciel ma zapewnione pewne miejsce w Królestwie Niebieskim (w znaczeniu nieba - bo nie ma dwóch nadziei). Tym, który jest najmniejszy a jednocześnie większy od Jana Chrzciciela jest Sam Jezus Chrystus.

Nie zmniejszaj Jezusa do wielkości krasnoludka. Jezus nawet tu na ziemi był większy od Jana Chrzciciela. Jan oświadczył, 'że nie jest godzien rozwiązać rzemyka u sandałów Jezusowi'. (Łuk.3:16) Pokarm i ubiór Jana uboższy. (Mat.3:4) To Jezus był nauczycielem a nie uczniowie. Kto uciszył burzę na morzu, cudownie nakarmił tysiące ludzi, ożywiał z umarłych itd.?

Natomiast zapis Mat.11:11 mówi, że w najmniejszy w niebie (nie na ziemi) jest większy od Jana Chrzciciela. To dowodzi, że znajdzie się pod kreską nieba, czyli jego życie będzie wyłącznie dotyczyć ziemi. (Mat.5:5)
-- gambit

[swiatlo7]

gambit,
to co piszesz w kontekscie Jana Chrzciciela jest tylko Twoją dowolną interpretacją...ale masz do niej prawo
wcale nie musi oznaczać tego, co sugerujesz. Każdy kto jest w Niebie jest większy od nas ludzi zyjących na Ziemii. Od Jana Chrziciela, ode mnie od Ciebie...Jan Chrzciciel był uważany za wielka postać wśród ludzi natomiast Jezus swoją wypowiedzią dał do zrozumienia jak "wielcy" są ci, którzy są w Niebie. Wystarczy przeczytać ów fragment i nie dorabiać ideologii tam, gdzie nie potrzeba.
pozdrawiam

[KBM]

Prawda jest taka, że Jezus przyrównał opis Mt.24:37-39, do okresu poprzedzającego zagładę, samą zagładę oraz okres po zagładzie. Piotr nazywa 'Noego głosicielem prawości'. (2Pi.2:5) Jezus oznajmia, że Jego przyjście poprzedzi; 'głoszenie ewangelii po całej ziemi'. (Mat.24:14) W potopie ocalonych zostało 8 osób. (2Pi.2:5) Pływając po wodzie, nadal byli na globie ziemskim a nie w kosmosie (ponad ziemię). Tak jak tuż po potopie, tak i po wielkim ucisku i Armagedonie, ludzie objęci ratunkiem wychodząc z tych wydarzeń, nadal przebywają na ziemi. (Ob.7:9,14) Dowodzi o tym, że w zgładzeni będą tylko bezbożni, (2Pi.3:7) Innym dowodem jest wypuszczenie po 1000 latach szatana na ziemię, gdzie zastaje mieszkających ludzi.(Ob.20:7-9) Tak więc Twoje twierdzenie, że przez 1000 lat nikt nie będzie zamieszkiwał ziemi, jest nie prawdziwe.

Drogi Gambicie - To może porównamy nie tylko te wersety, ale i kolejne:
Mt 24,37-42 bt "A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie."
Dziś jest jak za tamtych czasów (za dni Noego). Podobnie jak wówczas ludzi pochłoniętych codziennością życia zaskoczył potop - tak bedzie i teraz. Ludzie będą wykonywac swoje zwykłe codzienne czynności - bedą pracowac w polu, będą mleć na żarnach, itp itd - i przyjście Pana zaskoczy ich podczas tych czynności "Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie".
Jak więc widzisz - cała treść wypowiedzi Jezusa, a przede wszystkim w.42 potwierdza moje rozumienie tej kwestii.

Jan powiedział: "Ja chrzczę was wodą, ale za Mną idzie ten, który będzie was chrzcił Duchem Świętym i ogniem". Za dni Noego - ziemia została oczyszczona poprzez "chrzest" w wodzie. Więc kolejny "chrzest" będzie inny. Znamy znaczenie chrztu Duchem Świętym. Znaczenie "chrztu" ogniem ma dwojakie znaczenie:
Jedno - w stosunku do wiernych i sprawiedliwych, którzy swą świętość osiągają poprzez próby i doświadczenia "badałeś nas ogniem, jak się bada srebro" (Ps.66,10).
Drugie - w znaczeniu potępionych. Taki "chrzest" pokazany został na przykładzie Sodomy i Gomory.
Tak więc - przeklęta ziemia (1Mjż.3,17) - nie może się spodziewać "chrztu" Duchem Świętym, ale wyłącznie ogniem. W odróżnieniu od Sodomy i Gomory będzie to w skali całego globu. Tam - nie przeżył nikt (nie licząc Lota, który wyszedł wcześniej). I tu nie przeżyje nikt, kto pozostanie w tej chwili na ziemi. Potwierdza to wiele wersetów. Również zacytowany przez ciebie 2Pi.3,7. Rzeczywiście zgładzeni zostaną tylko bezbożni - bo tylko oni pozostaną na ziemi, gdyż wszyscy usprawiedliwieni wcześniej zostaną zabrani do Nieba
1Kor 15,52 bt "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
1Tes 4:17 bt "Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem."
Nie pozostawiają wątpliwości jeszcze kolejne wersety:
2Piotr 3,10 bp "Dzień zaś Pana nadejdzie, jak złodziej. Przeminą niebiosa, żywioły ogarnięte żarem rozpadną się, a ziemia i (będące) na niej dzieła ulegną spaleniu."
Iz 24,19-20 bw "W bryły rozleci się ziemia, w kawałki rozpadnie się ziemia, zatrzęsie się i zachwieje się ziemia. ⁽²⁰⁾ Wkoło zatacza się ziemia jak pijany i kołysze się jak budka nocna. Zaciążyło na niej jej przestępstwo, tak że upadnie i już nie powstanie."
Obj 20,11 bp "Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego. Sprzed Jego oblicza uciekła ziemia i niebo, i zniknęły bez śladu."

Obj 7,9.14 - wcale nie mówi o przebywających na ziemi po Armagedonie!
Wersety te mówią o wielkiej rzeszy zbawionych z wszystkich narodów i wieków, opieczętowanych Pieczęcią Ducha Świętego, którzy w Dniu Paruzji zostaną własnie zabrani do Nieba.

Obj 20,3 bw "I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas."
To ciekawe, ale nauki organizacji ŚJ również uznają, że uwięzienie szatana będzie polegało na pozbawieniu go mozliwości zwodzenia - nie będzie miał kogo zwodzić. Będzie sam - gdzie? 2000 lat temu szatan został ostatecznie strącony na ziemię:
Łk 10:18 bt "Wtedy rzekł do nich: «Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica."
A więc on już tu jest. Jeśli sprawdzisz dokładnie w Biblii, przekonasz się, że "czeluścią" czy "wielką otchłanią" nazywana jest właśnie ziemia. Jako postac duchowa, szatan nie zginie w ogniu Armagedonu, ale pozostanie sam. Ziemia zostanie pozbawiona Bożej Chwały i Obecności - już po zabraniu sprawiedliwych w Dniu Paruzji.
Obj 20,5 bw "Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie."
A więc 1000 lat później następuje drugie zmartwychwstanie (i nie ma na ziemi wogóle żywych Obj 20,12 bw "I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem;", Obj 20,13 bw "I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.").
Zmartwychwstających wówczas na ziemi, pozbawionej choćby namiastki Bożego Ducha - kto wita? odp. szatan, który tu czeka na nich od 1000 lat. I przypomina im: "czyż nie mówiłem wam: 'napewno nie umrzecie'...". Jakżeż wówczas mogą mu nie uwierzyć i nie pójść z nim na ostani bój.

Do nieba zabrane zostanie 144000 i to bezpowrotnie. To oni są nazwani ciałem, jednym duchem z Chrystusem i to ich dotyczą słowa 'jednej nadzieii. (Ef.4:4) Jeżeli jak piszesz, że najpierw uniesieni do nieba duchowo, następnie połączenie się z zmartwychwstałymi ciałami, by zamieszkiwać ziemię. To właśnie taki obrót wydarzeń stwierdzał by o dwóch nadziejach, raz niebiańskiej a potem ziemskiej. A to jest już zaprzeczeniem Ef.4:4, 'jednym duchu i jednej nadzieii.

Ef 4,4 bp "Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie."
A gdzież tu pisze o 144000?
To może sprawdzimy, co pisze dalej?
Ef 4,4-6 bp "Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie. Jest tylko jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który (jest i działa) ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."
A może nie rozumiesz słów: "ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich".
A więc - NIE TYLKO w 144000. Ap.Paweł kieruje te słowa do WSZYSTKICH chrześcijan.

A gdzie napisałem, że do nieba zostaną zabrane duchy?!
1Kor 15,52 bp "W jednym momencie, w okamgnieniu, kiedy zabrzmi trąba zwiastująca koniec, umarli powstaną w niezniszczalnej postaci, a my będziemy w tę postać przemienieni."
Rz 8,11 bp "A jeśli mieszka w was Duch Tego, który dokonał zmartwychwstania Jezusa, to Ten sam, który dokonał zmartwychwstania Chrystusa, ożywi również wasze śmiertelne ciała dzięki swemu Duchowi, który zamieszkuje w was."
Tak więc - wciąż jest tylko jedna nadzieja dla chrześcijan.

To dlaczego nadal chrześcijanie się modlą o 'przyjście królestwa oraz wolę na ziemi jaka jest w niebie? (Mat.6:10) Pomyliłeś pojęcia Króla z królestwem.

Łk 9:27 bp "Naprawdę wam mówię: Są wśród tu obecnych tacy, którzy ujrzą królestwo Boże, zanim umrą."
Łk 10:9 bp "I mówcie: Przyszło do was królestwo Boże!"
Łk 10:11 bp "To jednak wiedzcie: Nadeszło królestwo Boże."
Łk 11:20 bp "Ale jeżeli Ja Bożą mocą wyrzucam czarty, to już przyszło do was królestwo Boże."
Łk 17:21 bp "Nie będą mówili: Jest tu, albo: Jest tam, bo królestwo Boże jest w was."
Zamiast spierać się z Bożym Słowem - może spróbujesz zrozumieć.
A więc - jak myślisz - o co modlą się dziś chrześcijanie (obywatele Królestwa Bożego) tymi słowami.

Nie zmniejszaj Jezusa do wielkości krasnoludka. Jezus nawet tu na ziemi był większy od Jana Chrzciciela. Jan oświadczył, 'że nie jest godzien rozwiązać rzemyka u sandałów Jezusowi'. (Łuk.3:16) Pokarm i ubiór Jana uboższy. (Mat.3:4) To Jezus był nauczycielem a nie uczniowie. Kto uciszył burzę na morzu, cudownie nakarmił tysiące ludzi, ożywiał z umarłych itd.?
Natomiast zapis Mat.11:11 mówi, że w najmniejszy w niebie (nie na ziemi) jest większy od Jana Chrzciciela. To dowodzi, że znajdzie się pod kreską nieba, czyli jego życie będzie wyłącznie dotyczyć ziemi. (Mat.5:5)

No to znowu - po kolei.
Mt 11,11 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela."! - Takie świadectwo o Janie daje Chrystus.
A więc zgodnie z twoimi słowami - albo twierdzisz, że Jezus nie powiedział prawdy albo uważasz, że twoje 144000 nie narodziło sie z niewiast, ale zostało "niepokalanie poczęte"!
Jezus świadczy, że Jan Chrzciciel - jest największym z ludzi - i AMEN! Jezus wywyższył go w swoim świadectwie ponad wszystkich chrześcijan!
A teraz dalej:
Flp 2,6-8 bt "On [Jezus], istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
Mar 10:45 bt "Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu;."
Czy znasz niższe miejsce w hierarchii społecznej - niż sługa wszystkich?

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-10-02, godz. 19:48

[gambit]

I tu nie przeżyje nikt, kto pozostanie w tej chwili na ziemi. Potwierdza to wiele wersetów. Również zacytowany przez ciebie 2Pi.3,7. Rzeczywiście zgładzeni zostaną tylko bezbożni - bo tylko oni pozostaną na ziemi, gdyż wszyscy usprawiedliwieni wcześniej zostaną zabrani do Nieba.
1Kor 15,52 bt "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni." 1Tes 4:17 bt "Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem."

Co do tego, że wszyscy bezbożni zginą w czasie Armagedonu, to jesteśmy zgodni. (2Pi.3:7) Ja pozostaję przy stwierdzeniu, że wierni przeżyją. Natomiast z zacytowanych wersetach; 1Kor.15:52 oraz 1Tes.4:17, mówią o 144000 i tylko o nich jest mowa, że będą odmienieni. Nigdzie w Biblii nie znalazłem stwierdzenia, że wszyscy zostaną zabrani do nieba, jeśli jest takie zdanie – pokaż.

2Piotr 3,10 bp "Dzień zaś Pana nadejdzie, jak złodziej. Przeminą niebiosa, żywioły ogarnięte żarem rozpadną się, a ziemia i (będące) na niej dzieła ulegną spaleniu."
Iz 24,19-20 bw "W bryły rozleci się ziemia, w kawałki rozpadnie się ziemia, zatrzęsie się i zachwieje się ziemia. ⁽²⁰⁾ Wkoło zatacza się ziemia jak pijany i kołysze się jak budka nocna. Zaciążyło na niej jej przestępstwo, tak że upadnie i już nie powstanie." Obj 20,11 bp "Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego. Sprzed Jego oblicza uciekła ziemia i niebo, i zniknęły bez śladu."

Glob ziemski nie przestanie istnieć. Izajasz w 24 rozdz. tak jak i Jezus w Mat.24:35, stosują hiperbole a nie rzeczywisty rozpad globu ziemskiego. Szkoda, że czytając biblię nie rozróżniasz hiperboli.
Z kolei w Ob.20:11 nie rozpoznajesz metafory, mianowicie ‘zniknęła ziemia i niebo’ jest zapowiedzią, że na ziemi zniknęło złe społeczeństwo. Podobnie nie ma nieba, tego w którym był szatana z demonami. Dowodem, że ziemia jako glob będzie tych samych rozmiarów i będzie krążyć po obecnej orbicie, niech będą następujące fakty. ,,Ugruntowałeś ziemię na stałych podstawach, by się nie zachwiała na wieki wieczne”. (Ps.104:5) {Kaz.1:4} A Izajasz stwierdza, że Boże słowo realizuje, to z czym je wysłał. (Iż.55;11)

Natomiast ,,gwiazdy spadły na ziemię” (Ob.6:13, 12:4), to może chodzić o szatana i jego aniołów. (Łuk.10:18) Również jeśli chodzi o opisy typu; ,,góry zostały ruszone ze swych miejsc” (Ob.6:14, 16:20)), to znów mamy do czynienia z przenośnią w rodzaju, przenoszenia ‘ gór trudności’ w wyniku wiary. ‘Spadającymi gwiazdami’ to może chodzić o utratę wysokich stanowisk przez wysoko postawione osobistości. (Mat.17:20) Gdyż jest rzeczą niemożliwą, że 1/3 gwiazd miała by spaść na ziemię, skoro najbliższa jest tysiące razy większa od ziemi. Jeśli powoływałeś się na Sodomę i Gomorę jako przykład zapowiedzi całkowitej zagłady ziemi ogniem, to jest to kolejne nie adekwatne porównanie. Tak jak w tamtej sytuacji Lot i dwie córki zostali uratowani, tak i Księga Objawienia w swych opisach mówi o niszczeniu 1/3-ej części ludzi. (np. Ob.9:18)

Kolejnym argumentem, że Bóg nie zniszczy ziemi jest fakt, że potępia jakiekolwiek niszczenie. (Ob.11:18) Zatem, to co potępia sam by się tego dopuszczał?

Obj 7,9.14 - wcale nie mówi o przebywających na ziemi po Armagedonie! Wersety te mówią o wielkiej rzeszy zbawionych z wszystkich narodów i wieków, opieczętowanych Pieczęcią Ducha Świętego, którzy w Dniu Paruzji zostaną własnie zabrani do Nieba. Obj 20,3 bw "I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas."
To ciekawe, ale nauki organizacji ŚJ również uznają, że uwięzienie szatana będzie polegało na pozbawieniu go możliwości zwodzenia - nie będzie miał kogo zwodzić. Będzie sam - gdzie? 2000 lat temu szatan został ostatecznie strącony na ziemię: [...] Jako postac duchowa, szatan nie zginie w ogniu Armagedonu, ale pozostanie sam.

Jak możesz przekłamywać Ob.7:9,14, przecież nigdzie nie podałeś jakiegokolwiek zwrotu dotyczącej ‘wielkiej rzeszy’, by została zabrana do nieba. Wydarzenia działy się na ziemi i tak pozostali. Dowodem, że po Armagedonie będą ludzie, jest następujące doniesienie. Najpierw Ob.20:2 opisuje uwięzienie szatana. Użycie terminu uwięzienie (związanie) , oznacza aby nie miał wpływu na otaczających ludzi. Gdyby nie było ludzi na ziemi, nie trzeba było by go wiązać. Niech by sobie hulał ze swymi demonkami. Jednakże nie są to osobiste domniemania ponieważ: (Ob.20:3),,I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył na nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów , aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas”.

Czy dostrzegasz słowo narody a więc ludzi? Z całą pewnością są to ci, co wyszli z wielkiego ucisku, jak i ci którzy będą zmartwychwstawać. Gdyby chodziło o samą ‘wielką rzeszę’ użyty był by inny zwrot niż narody, ponieważ skoro wyszli z wielkiego ucisku znaczy, że byli sami wierni Bogu. Wobec tego termin narody musi dotyczyć ludzi o różnych poglądach. Wniosek jest prosty, są to zmartwychwstali niesprawiedliwi. (Dz.24:16), którzy wcześniej nie mieli możliwości w pełni zapoznać się z miernikami Bożymi. W związku z tym muszą być z nimi zapoznani. ,,Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”. (1Tym.2:5)

Narody jak np. Aztekowie, Indianie, Słowianie, Asyryjczycy, Persowie itd., Bóg ich nie zniszczy ze względów takich samych , jak prześladowcę pierwszych chrześcijan. ,,Mimo to, że przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze”. (1Tym.1:13, Bw.)
-- gambit

[gambit]

Obj 20,5 bw "Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie."
A więc 1000 lat później następuje drugie zmartwychwstanie (i nie ma na ziemi wogóle żywych Obj 20,12 bw "I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem;", Obj 20,13 bw "I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich."). Zmartwychwstających wówczas na ziemi, pozbawionej choćby namiastki Bożego Ducha - kto wita? odp. szatan, który tu czeka na nich od 1000 lat.

Zwrot, "Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat”, oznacza ludzi żyjących na ziemi, ale którzy nie przeszli ostatniej próby. (Ob.20:7-9) Toteż pomimo, że żyją, ale w oczach Boga na razie nie zasługując na zbawienie, są jako nieżywi. Podobnie traktowano chrześcijan zanim nimi zostali. ,,I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, (…) I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem….” (Ef.2:1,5) A gdzie czeka szatan skoro twierdzisz, że stara ziemia została rozwalona?
Natomiast określenie pierwsze zmartwychwstanie dotyczy 144000 do życia w niebie,
a ci inni to właśnie osoby do życia na ‘ nowej ziemi’ w ciałach doskonałych ludzi.

Ef 4,4 bp "Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie."
A gdzież tu pisze o 144000?
To może sprawdzimy, co pisze dalej? Ef 4,4-6 bp "Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie. Jest tylko jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który (jest i działa) ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich." A może nie rozumiesz słów: "ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich".
A więc - NIE TYLKO w 144000. Ap.Paweł kieruje te słowa do WSZYSTKICH chrześcijan.

To, że w Ef. 4:4 nie pisze 144000, ale pisze Ciało i to z dużej litery, co oznacza określenia zamienne ( równoważne). Przecież podawałem, że określenia 144000 są różne i zestawienie podałem na tej stronie u góry trzeci mój post z dn. 2008-09-26 17:31.
Mierniki Boże obowiązują wszystkich te same, tych z nadzieją do nieba, jak i tych do życia na ziemi. (por.Lb.9:14)

A gdzie napisałem, że do nieba zostaną zabrane duchy?! 1Kor 15,52 bp "W jednym momencie, w okamgnieniu, kiedy zabrzmi trąba zwiastująca koniec, umarli powstaną w niezniszczalnej postaci, a my będziemy w tę postać przemienieni." Rz 8,11 bp "A jeśli mieszka w was Duch Tego, który dokonał zmartwychwstania Jezusa, to Ten sam, który dokonał zmartwychwstania Chrystusa, ożywi również wasze śmiertelne ciała dzięki swemu Duchowi, który zamieszkuje w was." Tak więc - wciąż jest tylko jedna nadzieja dla chrześcijan.

W słowie ‘’przemienieni” oraz w informacji z 1Kor. 15:50, dowiadujemy się, że ‘ciało i krew’ nie mogą osiągnąć nieba.
Tak jak aniołowie są duchami, tak i z powołaniem do nieba zmartwychwstaną w ciałach duchowych. (Mat22:30)

Łk 9:27 bp "Naprawdę wam mówię: Są wśród tu obecnych tacy, którzy ujrzą królestwo Boże, zanim umrą." Łk 10:9 bp "I mówcie: Przyszło do was królestwo Boże!" Łk 10:11 bp "To jednak wiedzcie: Nadeszło królestwo Boże." Łk 11:20 bp "Ale jeżeli Ja Bożą mocą wyrzucam czarty, to już przyszło do was królestwo Boże." Łk 17:21 bp "Nie będą mówili: Jest tu, albo: Jest tam, bo królestwo Boże jest w was." Zamiast spierać się z Bożym Słowem - może spróbujesz zrozumieć.
A więc - jak myślisz - o co modlą się dziś chrześcijanie (obywatele Królestwa Bożego) tymi słowami.

Te cuda były tylko namiastką królestwa Bożego. Nadal jest niesprawiedliwość, choroby w końcu śmierć, a więc pełnego królestwa Bożego jeszcze nie ma.

Mt 11,11 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela."! - Takie świadectwo o Janie daje Chrystus.
A więc zgodnie z twoimi słowami - albo twierdzisz, że Jezus nie powiedział prawdy albo uważasz, że twoje 144000 nie narodziło sie z niewiast, ale zostało "niepokalanie poczęte"! Jezus świadczy, że Jan Chrzciciel - jest największym z ludzi - i AMEN! Jezus wywyższył go w swoim świadectwie ponad wszystkich chrześcijan!

Nie powstał większy od Jana Chrzciciela może chodzić, że on jest tym największym z tych którzy mają obietnicę do życia na ziemi,
a nie z porównaniem tych 144000 o nadziei niebiańskiej. Lecz następne zdanie daje decydujący cios , że:
,,…Lecz w najmniejszy w królestwie niebieskim (nie ziemskim) większy jest niż on”. (Mat.11:11)
Niepokalanie poczęcie nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek człowiekiem prócz Jezusa.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-04, godz. 14:30

[KBM]

Co do tego, że wszyscy bezbożni zginą w czasie Armagedonu, to jesteśmy zgodni. (2Pi.3:7) Ja pozostaję przy stwierdzeniu, że wierni przeżyją. Natomiast z zacytowanych wersetach; 1Kor.15:52 oraz 1Tes.4:17, mówią o 144000 i tylko o nich jest mowa, że będą odmienieni. Nigdzie w Biblii nie znalazłem stwierdzenia, że wszyscy zostaną zabrani do nieba, jeśli jest takie zdanie – pokaż.

Drogi Gambicie - na wstępie mojej odpowiedzi wielkie brawa (i to na stojąco) za dopracowaną do perfekcji żonglerkę zarówno moimi odpowiedziami, jak i wersetami biblijnymi.
Na wiele kwestii daję konkretną odpowiedź, potwierdzoną dowodami (wersetami) biblijnymi - ty sprawiasz wrażenie jakbyś celowo nie dostrzegał tego co obala twoje twierdzenia, i czego nie jesteś w stanie podważyć. I znów wołasz o te same odpowiedzi, których znowu nie przeczytasz i nie przemyślisz.
Trochę smutne, że nawet nie starasz się przemyśleć treści, którą do ciebie kieruję.
Ale spróbujmy jeszcze raz pokolei i możliwie krótko.

Więc podaję ci wersety - od 1Mjż.1,1 do Obj.22,21 - cała Biblia mówi, że jest tylko jedna nadzieja i jedna obietnica zbawienia, dana wszystkim ludziom.
Ja już udowodniłem, że nie chodzi tylko o 144000, ale całe przesłanie NT - skierowane jest do wszystkich chrześcijan.
Ale może ty odpowiesz mi na pytanie - Wskaż dokładnie, które słowa Biblii skierowane są tylko do "pierwszych owiec" a które do "drugich"? oraz Dlaczego Bóg nie dał dwóch różnych Biblii?

[KBM]

Glob ziemski nie przestanie istnieć. Izajasz w 24 rozdz. tak jak i Jezus w Mat.24:35, stosują hiperbole a nie rzeczywisty rozpad globu ziemskiego. Szkoda, że czytając biblię nie rozróżniasz hiperboli.
Z kolei w Ob.20:11 nie rozpoznajesz metafory, mianowicie ‘zniknęła ziemia i niebo’ jest zapowiedzią, że na ziemi zniknęło złe społeczeństwo. Podobnie nie ma nieba, tego w którym był szatana z demonami. Dowodem, że ziemia jako glob będzie tych samych rozmiarów i będzie krążyć po obecnej orbicie, niech będą następujące fakty. ,,Ugruntowałeś ziemię na stałych podstawach, by się nie zachwiała na wieki wieczne”. (Ps.104:5) {Kaz.1:4} A Izajasz stwierdza, że Boże słowo realizuje, to z czym je wysłał. (Iż.55;11)

Natomiast ,,gwiazdy spadły na ziemię” (Ob.6:13, 12:4), to może chodzić o szatana i jego aniołów. (Łuk.10:18) Również jeśli chodzi o opisy typu; ,,góry zostały ruszone ze swych miejsc” (Ob.6:14, 16:20)), to znów mamy do czynienia z przenośnią w rodzaju, przenoszenia ‘ gór trudności’ w wyniku wiary. ‘Spadającymi gwiazdami’ to może chodzić o utratę wysokich stanowisk przez wysoko postawione osobistości. (Mat.17:20) Gdyż jest rzeczą niemożliwą, że 1/3 gwiazd miała by spaść na ziemię, skoro najbliższa jest tysiące razy większa od ziemi. Jeśli powoływałeś się na Sodomę i Gomorę jako przykład zapowiedzi całkowitej zagłady ziemi ogniem, to jest to kolejne nie adekwatne porównanie. Tak jak w tamtej sytuacji Lot i dwie córki zostali uratowani, tak i Księga Objawienia w swych opisach mówi o niszczeniu 1/3-ej części ludzi. (np. Ob.9:18)

Kolejnym argumentem, że Bóg nie zniszczy ziemi jest fakt, że potępia jakiekolwiek niszczenie. (Ob.11:18) Zatem, to co potępia sam by się tego dopuszczał?

Coś bardzo zgodne te hiperbole z metaforą?! Czy nie lepiej odczytać jasny i logiczny sens tych wersetów, niż robić "dziury w płocie".
Akurat twoja teoria jest bardzo naciągana.
W oryginale hebrajskim pada słowo "Leolam" = "wieki". Takie tłumaczenie znajdziesz m.in. w BP. Według Żydów termin ten oznacza "pewien okres czasu".
Po 1) "na wieki" nie oznacza "na zawsze", po 2) ziemia trwa już w swym miejscu już 60 wieków, więc wszystko się zgadza.
Ponadto w Koh.1,4 czytamy że: "jedno pokolenie przechodzi, drugie pokolenie przychodzi, a ziemia trwa niewzruszenie" - Czy tak się nie dzieje już przez 6 tys.lat, czyli już przez wiele wiele pokoleń, a ziemia wciąż trwa - i wszystko się zgadza, tylko, że tak będzie do dnia Przyjścia Pana - i koniec. W niczym to nie potwierdza twojej teorii.

Kolejne twoje słowa mówią same za siebie. Każdy swój wywód opatrzyłeś słowem "może" - mało wiarygodne i mało przekonujące jest takie gdybanie, i świadczy jak krucha jest podstawa w to, co wierzysz? Ja mam pewność tego, co piszę.

Ależ napisałem, że Lot wyszedł a ci, którzy zostali zginęli.

Co się tyczy Obj.9,18 - werset ten nie mówi o Armagedonie.
Warto, abyś przeczytał cały rozdz.Obj.9, a może zauważysz jednak, że cały ten rozdział umiejscowiony jest w czasie znacznie poprzedzającym Armagedon. Są to okresy historii Kościoła identyczne jak w Listach do 7 Zborów, czyli od ok.VIIw.do ok.XVIIIw. I tu powinieneś poszukać metafor i hiperboli.

A jednak Biblia wyraźnie mówi, że wszelkie zło na świecie zostanie zniszczone. To Będzie tylko Boża Sprawiedliwość.

[KBM]

Jak możesz przekłamywać Ob.7:9,14, przecież nigdzie nie podałeś jakiegokolwiek zwrotu dotyczącej ‘wielkiej rzeszy’, by została zabrana do nieba. Wydarzenia działy się na ziemi i tak pozostali. Dowodem, że po Armagedonie będą ludzie, jest następujące doniesienie. Najpierw Ob.20:2 opisuje uwięzienie szatana. Użycie terminu uwięzienie (związanie) , oznacza aby nie miał wpływu na otaczających ludzi. Gdyby nie było ludzi na ziemi, nie trzeba było by go wiązać. Niech by sobie hulał ze swymi demonkami. Jednakże nie są to osobiste domniemania ponieważ: (Ob.20:3),,I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył na nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów , aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas”.

Czy dostrzegasz słowo narody a więc ludzi? Z całą pewnością są to ci, co wyszli z wielkiego ucisku, jak i ci którzy będą zmartwychwstawać. Gdyby chodziło o samą ‘wielką rzeszę’ użyty był by inny zwrot niż narody, ponieważ skoro wyszli z wielkiego ucisku znaczy, że byli sami wierni Bogu. Wobec tego termin narody musi dotyczyć ludzi o różnych poglądach. Wniosek jest prosty, są to zmartwychwstali niesprawiedliwi. (Dz.24:16), którzy wcześniej nie mieli możliwości w pełni zapoznać się z miernikami Bożymi. W związku z tym muszą być z nimi zapoznani. ,,Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”. (1Tym.2:5)

Narody jak np. Aztekowie, Indianie, Słowianie, Asyryjczycy, Persowie itd., Bóg ich nie zniszczy ze względów takich samych , jak prześladowcę pierwszych chrześcijan. ,,Mimo to, że przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze”. (1Tym.1:13, Bw.)

Ależ oczywiście, że te wydarzenia z Obj.7,9-14 - od 2000 lat - dzieją się na ziemi, gdzie wciąż pieczętowani są słudzy Boży (wyjrzyj przez okno, a przekonasz się, że aniołowie wciąż jeszcze powstrzymują 4 wiatry).
Wyjaśniałem już, że ludzie którzy będą zmartwychwstawać 1000 lat po Pierwszym Zmartwychwstaniu na opuszczonej zupełnie przez Boga ziemi - napotkają właśnie oczekującego ich tu szatana. Jeśli zgodni jesteśmy, że "związanie" szatana oznacza pozbawienie go możliwości zwodzenia, to logiczne, że z chwilą, gdy zmarli niesprawiedliwi powstaną, zostanie on "uwolniony". Znów będzie miał kogo zwodzić.
Udowodniłem również, że szatan strącony został na ziemię już 2000 lat temu (razem ze swoimi aniołami), i od tamtej pory - ani on, ani jego zbuntowani aniołowie nie mają żadnego przystępu do nieba, i nie mogą go mieć.
To ty mylisz pojecia. Nigdzie nie pisałem, że będzie on zwodził "wielką rzeszę". Wszyscy sprawiedliwi, a więc wielka rzesza z wszystkich narodów i pokoleń, juz od 1000 lat będzie w niebie. W Drugim Zmartwychwstaniu powstaną tylko niesprawiedliwi, i tylko na Sąd Potępienia.
Nie zgadzam się z twoim pragnieniem, że tym niesprawiedliwym należy się "druga szansa". Jezus powiedział: "waszym sędzią będzie nauka, którą żeście słyszeli" (a w innym miejscu "że Mojżesz" - czyli Boże Prawo). Mieli taką samą szansę, jak ci, którzy uwierzyli w Chrystusa. I ją odrzucili. To był ich suwerenny wybór.
Bóg chce i pragnie zbawienia wszystkich ludzi, dlatego Ofiarował Swojego Jednorodzonego Syna, dając każdemu człowiekowi taką samą szansę zbawienia. Ale Bóg, który ofiarował człowiekowi wolną wolę - temu człowiekowi pozwala wybierać.
Co do wymienionych przez ciebie Narodów jak: Aztekowie, Indianie, Słowianie, Asyryjczycy, Persowie itd. - wyjaśnia to ap.Paweł w Liście do Rzymian 1,19-32 - gdzie pisze wyraźnie, że ludy te będą przecież potomkami Adama i Noego, z całą świadomością Boga odrzucili.
Rom 10:20 bt "Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali."
Jeśli wśród tych pogan, znalazł się ktokolwiek szukający Boga - Bóg z pewnością pozwolił mu się znaleźć.
Jeżeli chodzi o ap.Pawła - nie zapominaj, że od dziecka wychowywany był w poznaniu Boga, a z chwilą, gdy poznał Chrystusa - poświęcił Mu całe swoje życie (czyżbyś ap.Pawłowi odmawiał wstępu do Nieba - zrównując go z tymi, którzy według ciebie mają "nadzieję ziemską").

[KBM]

Zwrot, "Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat”, oznacza ludzi żyjących na ziemi, ale którzy nie przeszli ostatniej próby. (Ob.20:7-9) Toteż pomimo, że żyją, ale w oczach Boga na razie nie zasługując na zbawienie, są jako nieżywi. Podobnie traktowano chrześcijan zanim nimi zostali. ,,I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, (…) I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem….” (Ef.2:1,5) A gdzie czeka szatan skoro twierdzisz, że stara ziemia została rozwalona?
Natomiast określenie pierwsze zmartwychwstanie dotyczy 144000 do życia w niebie,
a ci inni to właśnie osoby do życia na ‘ nowej ziemi’ w ciałach doskonałych ludzi.

Jak sam napisałeś - "nie przeszli ostatniej próby". Skoro w tym życiu mieli OSTATNIĄ próbę, to co jeszcze może być po ostatniej?
Słowa ap.Pawła z Ef.2,1.5 - mówią o chrześcijanach, którzy jak wszyscy ludzie równiez nie są wolni od grzechu, ale po poznaniu Chrystusa "umarli" dla grzechu i w Chrystusie uświęcają swoje życie.
Pytanie - Kiedy wszystko na ziemi zostanie spalone poprzez "chrzest w ogniu", a kiedy ziemia przestanie istnieć jako planeta?
Kolejne pytanie - Gdzie odbędzie się Sąd Ostateczny?
Wszystko jest w Biblii.
Jeszcze nie udało ci się udowodnić ani wiarygodnie wykazać, że tylko 144000 ma tzw."nadzieję niebiańską".
Wielokrotnie już wskazałem niedorzeczność takiej nauki w świetle Biblii.
Jeszcze jedno osobiste pytanie - Biblia wszystkich wybranych nazywa Dziećmi Bożymi - według organizacji ŚJ jest nimi tylko 144000. W wielu miejscach Biblia uczy, że jeśli ktoś nie jest Dzieckiem Bożym - jest dzieckiem szatana. Jeśli jesteś "drugą owcą" - możesz być tylko dzieckiem diabła. I jako dziecko diabła - jaką wogóle możesz mieć nadzieję?!

To, że w Ef. 4:4 nie pisze 144000, ale pisze Ciało i to z dużej litery, co oznacza określenia zamienne ( równoważne). Przecież podawałem, że określenia 144000 są różne i zestawienie podałem na tej stronie u góry trzeci mój post z dn. 2008-09-26 17:31.
Mierniki Boże obowiązują wszystkich te same, tych z nadzieją do nieba, jak i tych do życia na ziemi. (por.Lb.9:14)

Ciało Chrystusowe - czyli Kościół Boży - to nie tylko 144000. Wszystkie określenia, które podałeś - nie dotyczą tylko 144000, ale właśnie całego Kościoła Bożego.
No właśnie - mierniki Boże obowiązują wszystkich. Jaką nadzieję może miec wasz "namaszczony ostatek" nauczając, że owe Boże mierniki już nie obowiązują. W ten sposób - sprzeciwiacie się Bożemu Prawu. A tymczasem mierniki są wciąż takie same "Ja Jahwe nie odmieniam się", "karą za grzech jest śmierć", "grzech to przestępstwo Prawa". W ten sposób wasz "ostatek" grzeszy przeciw Imieniu Bożemu i przeciw Duchowi Świętemu (nauczając czegoś innego niż Bóg).
W Obj.14,12 padają znamienne słowa: "Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą Przykazań Boga i wiary Jezusa". Nie może więc chodzić o wasze "rzekome 144000", które przecież odrzucają Boże Prawo i Boże Przykazania.

W słowie ‘’przemienieni” oraz w informacji z 1Kor. 15:50, dowiadujemy się, że ‘ciało i krew’ nie mogą osiągnąć nieba.
Tak jak aniołowie są duchami, tak i z powołaniem do nieba zmartwychwstaną w ciałach duchowych. (Mat22:30)

A jednak Chrystus zmartywychwstał w Ciele. I ap.Paweł pisze: Rom 8:11 bt "A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha."
Jak więc widzisz - sprawiedliwi również powstaną w odmienionych, ale tych samych swoich ciałach.
Co się tyczy 1Kor.15,50 - proponuję żebyś przeczytał te same słowa w przekładzie Biblii Poznańskiej 1Kor 15,50 bp "Zapewniam was bracia, że śmiertelne ciało ludzkie nie jest w stanie osiągnąć królestwa Bożego, a to, co podlega zniszczeniu, nie może osiągnąć niezniszczalności." Następnie rozważył tenże rozdział od w.35-53 oraz Gal.5,16-26.
Właśnie tu użyta jest metafora, a sens właściwy jest taki: że ciało podległe zmysłom (żądzom cielesnym), a więc niedoskonałe - nie osiągnie Królestwa. (może słyszałeś powiedzenie "człowiek z krwi i kości"). Tylko ciało poddane duchowi - osiągnie Królestwo Boże.

Te cuda były tylko namiastką królestwa Bożego. Nadal jest niesprawiedliwość, choroby w końcu śmierć, a więc pełnego królestwa Bożego jeszcze nie ma.

Zapewniam cię, że w każdym wieku - na ziemi żyła i żyje grupa chrześcijan, którzy są "obywatelami Królestwa Niebieskiego". Oni, są częścią Królestwa Bożego tu na ziemi. Niebo jest już oczyszczone od zła. I ziemia jest jedyną "przeklętą" planetą we wszechświecie. A więc, aby nie było już takich "czarnych dziur" w Królestwie Bożym - o to modlą się chrześcijanie. I to się spełni, gdy Bóg da nam Nową Ziemię.

Nie powstał większy od Jana Chrzciciela może chodzić, że on jest tym największym z tych którzy mają obietnicę do życia na ziemi,
a nie z porównaniem tych 144000 o nadziei niebiańskiej. Lecz następne zdanie daje decydujący cios , że:
,,…Lecz w najmniejszy w królestwie niebieskim (nie ziemskim) większy jest niż on”. (Mat.11:11)

Znowu "może"...!!!
Chodzi o twoje zbawienie, i nie możesz jego pewności budować na gdybaniu!!!
Udowodniłem ci - dlaczego Jezus mówi, że Jan Chrzciciel jest największym z ludzi, i dlaczego Siebie nazywa najmniejszym.
Przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź.
Skoro Chrystus mówi, że Jan Chrzciciel jest największy z ludzi, a organizacja ŚJ twierdzi, że jest 144000 większych - to albo zarzucacie Jezusowi kłamstwo, albo owe 144000 to nie ludzie.

[gambit]

Ja już udowodniłem, że nie chodzi tylko o 144000, ale całe przesłanie NT - skierowane jest do wszystkich chrześcijan. Ale może ty odpowiesz mi na pytanie - Wskaż dokładnie, które słowa Biblii skierowane są tylko do "pierwszych owiec" a które do "drugich"? oraz Dlaczego Bóg nie dał dwóch różnych Biblii?

Cała działalność Jezusa oraz okres działalności apostołów, jak i następne wieki były skoncentrowane wyłącznie na zgromadzaniu ‘’pierwszych owiec” tj. 144000, których wybiera do nieba. (Heb.3:1) Ich wybór ma na celu sprawowanie władzy nad ludźmi na ziemi, by ich doprowadzić do doskonałości. Świadczą m.in. ich pozycja zasiadania na tronach , (Łuk.29-30) co świadczy, że są inni, którzy nie są na tronach a którzy potrzebują kierownictwa. Nazwano ich też kapłanami, co dowodzi, że będą prowadzić przewodnictwo pod względem duchowego wychowania, tych którzy kapłanami nie będą. (Ob.5:10) Ostatecznie pod głównym nadzorem Jezusa, (Ja5:22) będą sędziami, czyli będą decydować kto ostatecznie zostanie zbawiony, a kto pójdzie na zatracenie. (Ob.20:4)

Będą królami, kapłanami, sędziami dopiero w okresie 1000 lat, gdy szatan będzie wsadzony do ,,więzienia". Wówczas to narody które wyszły z wielkiego ucisku, jak i te które będą zmartwychwstawać, będą pouczane przez dodatkowe pouczenia, które obecnie nie są znane. (por.Ob.20:12) Jezus jak i apostołowie w I w. tej działalności ,,królowania" jeszcze nie rozpoczęli, gdyż ok. 60 r. autor listy do Hebrajczyków napisał, że Jezus na razie 'zasiadł po prawicy Ojca i oczekuje'... .

Natomiast o ‘’drugich owcach”, czyli ziemskiej obietnicy mówi przede wszystkim ST. ,,Jahwe Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i go doglądał”. (Rdz.2:15),,Niebo jest niebem Jahwe, synom zaś ludzkim dał ziemię”. (Ps.115:16) ,,tak słowo, które wychodzi z ust moich: nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa”. (Iż.55:11) Nie potrzeba dwóch Biblii, jedna o tym mówi.

Co się tyczy Obj.9,18 - werset ten nie mówi o Armagedonie. Warto, abyś przeczytał cały rozdz.Obj.9, a może zauważysz jednak, że cały ten rozdział umiejscowiony jest w czasie znacznie poprzedzającym Armagedon. Są to okresy historii Kościoła identyczne jak w Listach do 7 Zborów, czyli od ok.VIIw.do ok.XVIIIw. I tu powinieneś poszukać metafor i hiperboli.

Ale kontekst mówi o wielkim ucisku w skali kończącego się jednego pokolenia, a nie wielu następujących po sobie. (Mat.24:34) . Ostatnią fazą owego ucisku będzie Armagedon, który i tak mówi tylko o zgładzeniu ludzi złych. Natomiast pokaż w księdze Objawienia ten sam moment o zabraniu pozostałych do nieba, bo przecież podczas niszczenia złych, będą i uznani. Jeśli zatem domagasz się ode mnie pokazania jakiegoś słowa w danym wersecie, to zgłaszam to samo żądanie; pokaż gdzie w Biblii pisze, że do 7 zborów pisano ok. VII – XVIII w. ?

Jezus powiedział: "waszym sędzią będzie nauka, którą żeście słyszeli" (a w innym miejscu "że Mojżesz" - czyli Boże Prawo). Mieli taką samą szansę, jak ci, którzy uwierzyli w Chrystusa. I ją odrzucili. To był ich suwerenny wybór.
Bóg chce i pragnie zbawienia wszystkich ludzi, dlatego Ofiarował Swojego Jednorodzonego Syna, dając każdemu człowiekowi taką samą szansę zbawienia. Ale Bóg, który ofiarował człowiekowi wolną wolę - temu człowiekowi pozwala wybierać.
Co do wymienionych przez ciebie Narodów jak: Aztekowie, Indianie, Słowianie, Asyryjczycy, Persowie itd. - wyjaśnia to ap.Paweł w Liście do Rzymian 1,19-32 - gdzie pisze wyraźnie, że ludy te będą przecież potomkami Adama i Noego, z całą świadomością Boga odrzucili.
Rom 10:20 bt "Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali."
Jeśli wśród tych pogan, znalazł się ktokolwiek szukający Boga - Bóg z pewnością pozwolił mu się znaleźć.

Co Ty KBM opowiadasz, że wszyscy mieli szanse poznać Boga. Przecież kontynent amerykański odkryty został dopiero w XV w., a przedtem tamci ludzie nie mieli żadnych szans cokolwiek usłyszeć, że nawet istnieje jakiś tam naród izraelski. Również np. z krainy Łużyckiej na terenie Polski z przed XV w. pne. kto mógł cokolwiek usłyszeć o działalności Mojżesza, nie mówiąc już o Jezusie. Dopiero Jezus zapowiedział o przyszłości, że taka możliwość będzie zorganizowana. ,,A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec". (Mat.24:14) {por.Am.3:7} Paweł w liście do Rzymian cytując Izajasza, ma na myśli 'dać się poznać' tym, którym głoszono np. Faraonowi, a nie tych którym nie pomagano.
-- gambit

[Artur Schwacher]

Cała działalność Jezusa oraz okres działalności apostołów, jak i następne wieki były skoncentrowane wyłącznie na zgromadzaniu ‘’pierwszych owiec” tj. 144000, których wybiera do nieba. (Heb.3:1) Ich wybór ma na celu sprawowanie władzy nad ludźmi na ziemi, by ich doprowadzić do doskonałości.

To jedno twierdzenie cię kompletnie dyskwalifikuje. W ciągu tych wieków a PRZY OKAZJI ILU BYŁO TYCH WIEKÓW ? samych męczenników za wiarę było ponad 144 tysiące. Nie mówiąc o tych co byli chrzescijaninami (prawdziwymi co żyli według ewangeli a nie tylko z chrztu).