92 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

To jest kaczka dziennikarska. Lub kłamstwo. (...) Więc ja w to nie wierzę.

Ty, Olo, stosujesz środek stylistyczny zwany ironią, a ja pytałem poważnie, bo sposób sformułowania tytułu przez Onet ("zmienia imię") wzbudził moją nieufność. Dotarłem jednak do podanych przez iszbina linków do Tygodnika Powszechnego i uprawdopodobniłem że faktycznie Watykan wydał jakieś decyzje dot. używania imienia Jahwe w liturgii.

Moje stanowisko w sprawie: Owszem, jestem ciut zdziwiony, ale nie robiłbym z tego dziwnej dla mnie decyzji jakiegoś wielkiego halo.
Napewno nieuprawnione są porównania do migających świateł WTS gdyż żadna nauka katolicyzmu nie została zmieniona.

[gambit]

Być może B.XVI nieoficjalnie poczynił taki krok, co ma być coś w rodzaju testu na reakcje społeczną. Ewentualne decyzje po jakimś czasie? Przyjmijmy jednak, że to kaczka dziennikarska. To zauważmy jak niektórzy zareagowali z zadowoleniem usunięcia imienia i zarazem niczym z trampoliny wyskoczyli z argumentami popierającymi słuszność takiej decyzji. Wydaje mi się, że dali się złapać niczym mucha na lep.

Warto by przypomnieć argumenty za usunięciem imienia Jahwe (Jehowa itp.) , w formie parafrazujących skrótów.

1. Brak wiedzy o wymowie z powodu trudności ustalenia samogłosek w tetragramie JHWH.
2. Pisarze NT nie używali imienia zastępując innymi substytutami.
3. Nie wymawiać z powodu nadużywania.
4. Żydzi za czasów Jezusa nie wymawiali i Jezus to zaakceptował.
5. Jest wiele innych imion (określeń) do posługiwania się bez zastrzeżeń biblijnych.
6. Używanie imienia z podobieństwa kalendarzowych oznaczałoby zaszeregowanie Boga do panteonu bóstw pogańskich.

Jednakże idąc takim rozumowania należałoby usunąć również imię Jezus, gdyż powody są bardzo podobne.

1. Imię Jezus jest wymową pochodzenia greckiego, czyli pogańskiego. W rodzimej, czyli hebrajskiej jest Jeszuła lub Jehoszua. Mały niuans ale jednak z całą pewnością który poprawniejszy? Niewiadomo.
2. Pisarze ST nie znajdujemy imienia Jezus w proroctwach o nim.
3. Jezus jest Bogiem a więc ciągłe wymawianie jest najczęściej nadużywanym. (zawadzi się; o Jezu! , zlęknie się;o Jezu! itp.)
4. Żydzi nie tylko w I wieku, ale aż dotąd nie chcą go uznać.
5. Jest tyle innych określeń np.; Mesjasz, Bóg Mocny, Książe Pokoju, Emmanuel, Baranek Boży, itp.
6. Posługiwanie się więc imieniem z kategorii imion ludzkich pomniejsza Jego godności i kwalifikuje do poziomu panteonu pogańskiego.

Ponadto, może zastanawiające byłoby dla Trynitariuszy usunięcie określeń; Ojciec i Syn, aby nie dać możliwości sugerowania różnicy wieku między nimi i też zastąpienie tytułem Pan.

I oto do jakiego absurdu się dojdzie, gdyby zamieniono Jahwe i Jezusa na Pan (Bóg)? ,,…udzielając im chrztu w imię Pana i Pana i Ducha Świętego”. Czy nie prowadziło do zakłócenia o kogo chodzi? Bełkot tatuologiczny?
-- gambit

[hi fi]

Jednakże idąc takim rozumowania należałoby usunąć również imię Jezus, gdyż powody są bardzo podobne.

1. Imię Jezus jest wymową pochodzenia greckiego, czyli pogańskiego. W rodzimej, czyli hebrajskiej jest Jeszuła lub Jehoszua. Mały niuans ale jednak z całą pewnością który poprawniejszy? Niewiadomo.
2. Pisarze ST nie znajdujemy imienia Jezus w proroctwach o nim.
3. Jezus jest Bogiem a więc ciągłe wymawianie jest najczęściej nadużywanym. (zawadzi się; o Jezu! , zlęknie się;o Jezu! itp.)
4. Żydzi nie tylko w I wieku, ale aż dotąd nie chcą go uznać.
5. Jest tyle innych określeń np.; Mesjasz, Bóg Mocny, Książe Pokoju, Emmanuel, Baranek Boży, itp.
6. Posługiwanie się więc imieniem z kategorii imion ludzkich pomniejsza Jego godności i kwalifikuje do poziomu panteonu pogańskiego.

Ponadto, może zastanawiające byłoby dla Trynitariuszy usunięcie określeń; Ojciec i Syn, aby nie dać możliwości sugerowania różnicy wieku między nimi i też zastąpienie tytułem Pan.

I oto do jakiego absurdu się dojdzie, gdyby zamieniono Jahwe i Jezusa na Pan (Bóg)? ,,…udzielając im chrztu w imię Pana i Pana i Ducha Świętego”. Czy nie prowadziło do zakłócenia o kogo chodzi? Bełkot tatuologiczny?
-- gambit

ad.1 To żaden argument, że imię Jezus jest po grecku. Musiałbyś idąc tym tokiem rozumowania, odrzucić cały Nowy Testament, ponieważ jest napisany w pogańskim języku. To, że w jęz. hebrajskim brzmi tak, a nie inaczej, też nie jest żadnym argumentem, ponieważ idąc Twoim tokiem rozumowania, musielibyśmy wzywać imienia po... hebrajsku a nie po polsku czy po angielsku.

ad.2 To zrozumiałe, że w Starym Testamencie nie pada słowo Jezus, ponieważ dopiero anioł Pański zapowiedział Maryi, że gdy porodzi syna, nada mu imię Jezus.

ad.3 Owszem, Jezus jest Bogiem i nadużyciem jest ciągłe wymawianie imienia Jezus przy byle okazji. Ja tego nie czynię. Wzywam imienia Jezus wtedy, kiedy się modlę.

ad.4 Żydzi odrzucili Jezusa i cały Nowy Testament. To ich problem, a nie chrześcijan.

ad.5 Masz rację, są takie określenia, a które się również używa w stosunku do osoby Zbawiciela.

ad.6 Cytuję: "I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem" (Flp 2,11). Pomimo to, że Chrystus miał imię Jezus, św. Tomasz powiedział do Niego: Pan mój! W pogaństwie, jak pisał św. Paweł było wielu panów (por 1Kor 8,5)

Cała Twoja dalsza argumentacja to sprowadzanie wszystkie do absurdu. Daruję sobie polemikę z tym.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-09-14, godz. 12:48

[gambit]

ad.1 To żaden argument, że imię Jezus jest po grecku. Musiałbyś idąc tym tokiem rozumowania, odrzucić cały Nowy Testament, ponieważ jest napisany w pogańskim języku. To, że w jęz. hebrajskim brzmi tak, a nie inaczej, też nie jest żadnym argumentem, ponieważ idąc Twoim tokiem rozumowania, musielibyśmy wzywać imienia po... hebrajsku a nie po polsku czy po angielsku. [...]
Cała Twoja dalsza argumentacja to sprowadzanie wszystkie do absurdu. Daruję sobie polemikę z tym.

Widzę, że Tobą hi fi targają emocje i dlatego nie czytasz ze zrozumieniem lub z pośpiechu. Otóż moje zestawienie miało właśnie ukazać owe argumenty, jako absurdalne i pozbawione jakiegokolwiek sensu w usuwaniu lub nie wymawianiu imion Jahwe (Jehowa) oraz Jezusa. Również te zestawienie miało ośmieszyć owe argumenty przemawiającymi za ich usunięciem. I to mnie cieszy, że też przyznałeś ich nieracjonalność. Jestem jak najbardziej za używaniem tych imion z szacunkiem, nie wstydzenie się ich, wręcz używanie i korzystania z każdej formy fonetycznej czy językowej która mieści się w ramach uzasadnionego rozsądku. Również stawanie w ich obronie, zarazem wierząc, że Oni sami się obronią.

Co do argumentów dotyczących pierwszego zestawu dotyczących usunięcia imienia Jahwe, nie są moimi pomysłami lecz wziętymi najczęściej z wypowiedzi osób katolickich, nawet spotykanymi tu na forum a już na pewno nie ŚJ. Jednocześnie trzeba też przyznać, że wiele osób wpływowych KK jest przeciw usuwaniu imienia Jahwe ze ST i to mnie cieszy.
-- gambit

[Nilrem0]

1. Brak wiedzy o wymowie z powodu trudności ustalenia samogłosek w tetragramie JHWH.
2. Pisarze NT nie używali imienia zastępując innymi substytutami.
3. Nie wymawiać z powodu nadużywania.
4. Żydzi za czasów Jezusa nie wymawiali i Jezus to zaakceptował.
5. Jest wiele innych imion (określeń) do posługiwania się bez zastrzeżeń biblijnych.
6. Używanie imienia z podobieństwa kalendarzowych oznaczałoby zaszeregowanie Boga do panteonu bóstw pogańskich.

Poza tymi z którymi sie nie zgadzam, a które przekreśliłem to czemu uważasz że są to złe argumenty za tym żeby nie nadużywać [ NIE ZAKAZAĆ, tylko nie nadużywać ] JHWH ?
Przy czym 4 i 2 drugi to dla mnie ten sam powód

Odnośnie czerwonego natomiast nie mam nic przeciwko jeśli byłby to taki : Nie nadużywać z powodu nadużywania, przy czym w KK nie ma on racji bytu bo się go akurat nie nadużywa moim zdaniem

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-09-14, godz. 19:09

[Sebastian Andryszczak]

Odnośnie argumentów o Imieniu Jahwe, dopowiem od siebie że dla mnie najbardziej przekonującym argumentem za tezą o tym, że Jezus nie wymawiał na głos imienia Jahwe jest brak krytyki ze strony Żydów w tym temacie.

Jezus był krytykowany za wszystko za co się da:

- przyjaciel celników i grzeszników
- przyjaciel nierządnic
- za nawoływanie do picia krwi i jedzenia ciała
- za to że wychowywał się w Nazarecie a nie w Betlejem
- za to że "czyni się równym Bogu"
- za to że uzdrawiał w sabat
- za to że jego uczniowie nie poszczą

itd. itp.

pytanie: dlaczego nigdy nie został skrytykowany za publiczne wymawianie imienia Jahwe?

moja odp.: dlatego że nigdy tego imienia nie wymówił na głos,

i dopowiem, że nie użył tego imienia nawet wtedy gdy podyktował apostołom modlitwę Ojcze Nasz

[Nilrem0]

moja odp.: dlatego że nigdy tego imienia nie wymówił na głos,

i dopowiem, że nie użył tego imienia nawet wtedy gdy podyktował apostołom modlitwę Ojcze Nasz

A skąd wiesz że w oryginalnym oryginale nie było napisane : Jehowo nasz, któryś jest w niebie, święć się twoje imię Jehowa ...

[Adelfos]

A skąd wiesz że w oryginalnym oryginale nie było napisane :

A zatem posiadamy sfalsyfikowany tekst księgozbioru zwanego Pismem Św.

[Nilrem0]

A zatem posiadamy sfalsyfikowany tekst księgozbioru zwanego Pismem Św.

Niemniej mam nadzieję że każdy zrozumiał to co chciałem przekazać
DA się myśleć w TAKI sposób.. tylko ...


a jakby tak było nie JHWH tylko Krzysiek.

Krzyśku nasz, któryś jest w niebie, święć się imię twoje krzysiek... i wszystkie te fragmenty Biblii w których jest wychwalane" imię" Boga gdyby pozastępować Krzyśkiem. Przecież to jest imię. Co jesgo wyjątkowość leży w tym że jest bardziej hebrajskie, niespotykane, fajnie brzmiące, coolowe .. nie wiem

Jakoś nie mogę się przekonać że Jedyny Bóg, będąc świadomym sowjej jedyności, potrzebuje wychwalania swojego imienia :/
Jakieś to strasznie drętwe dla mnie.

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-09-14, godz. 23:24

[Adelfos]

Jakieś to strasznie drętwe dla mnie.

Zgadzam się, dlatego moja wypowiedź jest kontynuacją Twojej.

[gambit]

Poza tymi z którymi sie nie zgadzam, a które przekreśliłem to czemu uważasz że są to złe argumenty [...]

Ponirzej moja częściowa poprzednia wypowiedź do ,,hi fi” i gdybyś ją przeczytał, to….

Otóż moje zestawienie miało właśnie ukazać owe argumenty, jako absurdalne i pozbawione jakiegokolwiek sensu w usuwaniu lub nie wymawianiu imion Jahwe (Jehowa) oraz Jezusa.

Dodam, że w mym pierwszym zestawieniu przytoczyłem argumenty (odnośnie Jahwe) podawane głównie przez katolików. Nie są więc to moje argumenty. To czy się z nimi zgadzasz czy nie, to podyskutuj z katolikami. A jeśli Ty nim jesteś, to by tylko świadczyło o tym, że katolik nie zgadza się z katolikiem.
-- gambit

[Nilrem0]

Ponirzej moja częściowa poprzednia wypowiedź do ,,hi fi” i gdybyś ją przeczytał, to…. Dodam, że w mym pierwszym zestawieniu przytoczyłem argumenty (odnośnie Jahwe) podawane głównie przez katolików. Nie są więc to moje argumenty. To czy się z nimi zgadzasz czy nie, to podyskutuj z katolikami. A jeśli Ty nim jesteś, to by tylko świadczyło o tym, że katolik nie zgadza się z katolikiem.
-- gambit

Tak czytałem.
Wiem że nie twoje.
Ale czemu mam dyskutować z katolikami ?
Nie zgadzam się i tyle. Nie ma o czym dyskutować
Ja pisze o sobie i w swoim imieniu. Pytania moje też pochodziły ode mnie. Wydawało mi się to proste
A tak wogule co z tego że katolik nie zgadza się z katolikiem ? Co to jakiś zakaz jest ? Katolików chyba nie wyrzucają z pamięci, życia itp. za różnice poglądów.

[gambit]

Odnośnie argumentów o Imieniu Jahwe, dopowiem od siebie że dla mnie najbardziej przekonującym argumentem za tezą o tym, że Jezus nie wymawiał na głos imienia Jahwe jest brak krytyki ze strony Żydów w tym temacie.
moja odp.: dlatego że nigdy tego imienia nie wymówił na głos,

A dlaczego mieli Go krytykować za wymawianie imienia, skoro czytał to co ‘napisano’, a nie to co ‘powiedziano’. A napisano i tu przeczytał proroka Izajasza 61:1: (a był to ST, gdyż nowy nie istniał) ,,Duch Jahwe, Pana, nade mną, bo Jahwe mnie namaścił(…)aby obwieszczać rok łaski u Jahwe,…” (BT) Ten odczytany przez Jezusa fragment opisał Łukasz w ewangelii (Łuk.4:17:20) Za przytoczenie tego urywka i odniesienie go do siebie, Żydzi zareagowali następująco: ,,Na te słowa wszyscy w synagodze unieśli się gniewem. Porwali Go z miejsca, wyrzucili Go z miasta i …” (wers.28-29) Dlaczego tak Żydzi postąpili z Jezusem? Dlatego że: ,,Uczył ich bowiem (…) nie jak ich uczeni w Piśmie”. (Mat.7:29)

Zatem, czy warto powoływać się na żydowskich uczonych, stając tym samym po ich stronie a w opozycji do Jezusa? Sebastianie A. nie domagaj się jakichś szczegółowych sprawozdań, gdyż to Rabinom brakowało i stworzyli Tradycję którą Jezus zganił. (Mat.15:3-9) Ponadto czy apostoł Jan nie napisał, ‘że gdyby szczegółowo opisać, to cały świat nie pomieścił by ksiąg’? Tak więc, że nie wymawiał jest tylko fikcyjnym domysłem a dowodu brak i tyle.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-15, godz. 10:50

[hubert684]

jesli chodzi o forme imienia Jehowa czy Jahwe czy juz nawet uzywana przez katolickich teologow lacinska forme Iehoua

polecam link

http://gertoux.onlin...l/documents.htm


plus znalezione w sieci:

""""wokalizacja imienia Bożego na podstawie imion:

Masoreckie: Yeho- i Yah- jak już dobrze na pewno znasz...
Lxx: IO- IOA- jako początek -IA jako końiec

Tymbardziej że IOA to początek imion i co ?!?!?! A Lxx oraz grckie manuskrypty wyraźnie przedstawiają Jezusa nie jako JASZUA lecz JESZUA. To że Jah jest na końcu nie znaczy że musi być taki początek imienia Bożego – ta teoria jest bardzo słaba i nie mająca nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Bo mamy przecież YehoNatan i NatanYah, Lxx daje Ionatan i NatanIa ... no i także wiele imion jako IOA.

Niektórzy uczeni w 15 wieku wyjaśniali wokalizację imienia Bożego. Teolog – Kardynał Mikołaj z Kusy (1401-1464), w swoim dziele "In principio erat verbum" (‘Na początku było Słowo) , napisanym w roku około 1428, wyjaśnia na podstawie hebrajskiego różne tytuły przypisywane Bogu (Adoni, Jah itd.) i samo znaczenie tetragramu – które wokalizował IEHOUA:

- Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19

- Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues /Germany/ 1430 Bibliothek des Cusanus Stites)


Później w swoim dziele napisanym w roku 1445, wyjaśnia w SZCZEGÓŁOWYCH DETALACH gramatyczną różnicę pomiędzy imionami Iesoua (Jezus) i Iehoua. Imię Boże wymawiane w języku hebrajskim Jod, He, Waw, He – te cztery litery stanowią głoski które odpowiadają w języku greckim: I, E, O, A. W grece nie ma takiego odpowiednika na samogłoskę OU (litera U w grece jest wymawiana jak francuskie U). I jak wyjaśnia profesor Gerard Gertoux: ” in Greek, the transcription IEOUA would be more exact and would better reflect the OU sound of the Hebrew name Ieoua, becoming in Latin Iehova or Ihehova, because the letter H is inaudible and the vowel U also serves as a consonant (V).”

Teraz pozostaje pytanie czy istnieje potwierdzenie tego że YHWH pisano w greckiej transkrypcji IEOA.

No ba !!!!! W British Museum Library mamy manuskrypt z III wieku naszej ery z imieniem Bożym w postaci IEOA. J))

Podaję dokładny adress (a jak chcesz to mogę wysłać ci nawet zdjęcie):

Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library


Jeszcze jest paru innych autorów którzy używają greckiej wersji tetregramu w postaci: «IOA». Profesor Gertoux wyjaśnia:

«Some authors, such as Severi of Antioch (465-538), used the form IÔA in a series of comments on chapter eight of John's gospel (Jn 8:58), pointing out that it was God's name in Hebrew. Another book (Eulogy of John the Baptist 129:30) alluded to the name IÔA written in Greek iota, omega, alpha. In the codex Coislinianus (Paris Bibliothčque Nationale Coislin Gr. 1 fol. 1-4) dated 6th century (…) - IÔA.»

No i sama sama przecież LXX używa IOA …… """"

mysle ze ciekawe to mysli sa...
pozdrawiam

[Adelfos]

(a jak chcesz to mogę wysłać ci nawet zdjęcie)

Możesz opublikować je na forum?

, że nie wymawiał jest tylko fikcyjnym domysłem a dowodu brak i tyle.

Czterech ewangelistów tak ważnej wypowiedzi by nie zanotowało?

[gambit]

Czterech ewangelistów tak ważnej wypowiedzi by nie zanotowało?

Taki wyga jak Adelfos a jeszcze masz kłopoty z ustaleniem, czy mamy do czynienia z którymiś tam z kolei kopiami. Uważasz, że obecne kopie można porównać ze zwojami zapisanymi własnoręcznie przez Mateusza, Łukasza, Marka i Jana? W jakim muzeum te oryginały się znajdują? A o tym, że fragment obecnego NT jest przeróbką i jest nie zgodny ze starszym, czyli wiarygodniejszym tekstem już wcześniej podawałem. Można sprzeczność wyłowić porównując chociażby z dzisiejszej Biblii Tysiąclecia II wyd. : Iz.61:1 - Łuk.4:18. Oczywiście chodzi o imię.
-- gambit

[hi fi]

Taki wyga jak Adelfos a jeszcze masz kłopoty z ustaleniem, czy mamy do czynienia z którymiś tam z kolei kopiami. Uważasz, że obecne kopie można porównać ze zwojami zapisanymi własnoręcznie przez Mateusza, Łukasza, Marka i Jana? W jakim muzeum te oryginały się znajdują? A o tym, że fragment obecnego NT jest przeróbką i jest nie zgodny ze starszym, czyli wiarygodniejszym tekstem już wcześniej podawałem. Można sprzeczność wyłowić porównując chociażby z dzisiejszej Biblii Tysiąclecia II wyd. : Iz.61:1 - Łuk.4:18. Oczywiście chodzi o imię.
-- gambit

Jeśli Łukasz podaje zwrot "Duch Pański", a nie "Duch Jahwe", to tak musiało być w rzeczywistości. Nie fałszowałby słów Pana (Łk 1:1-4). Tekst Iz 61:1n. Łukasz cytuje wg greckiego przekładu Biblii tzw. Septuaginty. Nie czyni tego przez przypadek, ale aby zaznaczyć, że Chrystus odczytując słowa proroka, wypowiedział je jako "Duch Pański", a nie inaczej. Do dziś, nie znaleziono żadnego fragm. Izajasza z Septuaginty, zawierającego tetragram JHWH. Zaś fragm. Iz 1:16-20, 6:3 wg greckiego przekładu zamieszczone są w "Liście do Kościoła w Koryncie" Klemensa Rzym. (zm.101) z ok.95r. Ciekawe, że jest w nich określenie "Pan", a nie Jahwe. Określenie "Duch Pański" z Łk 4:18 widnieje też w najstarszych chrześcijańskich pismach, które omawiają ten werset: "List Barnaby" (ok.130) 14:9; "Wykład Nauki Apostolskiej" (53) Ireneusza (ur.130-40); "Przeciw Prakseaszowi" (11:6) Tertuliana (ur.155).

więcej

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-09-16, godz. 13:22

[Adelfos]

Taki wyga jak Adelfos a jeszcze masz kłopoty z ustaleniem,

Nie chodzi o cytaty starotestamentowe, tylko o brak osobistego nazywania Boga Jehową w wypowiedziach Chrystusa.

[obrońca wiary]

zadziwiają mnie argumenty typu "nikt nie wie czy w oryginałach NT nie było imienia JHWH" i tak dalej. Spekulować to sobie można, tylko tu albo wię uznaje znane kodeksy NT za autentyczne lub nie. Jesli nie są autentyczne Bóg jest na tyle kiepski że nie udało mu się zachować Pisma.
Hipotezy... to ja sobie wymyśliłem że słowo Trójca było oryginalnie w Biblii ale przeciwnicy tej nauki wyrugowali ją z Pisma w II i III wieku i dopiero w IV przywroconą prawdziwa naukę o Trójcy, a glosa z listu Jana nie jest glosą ale przywróceniem oryginalnego tekstu.

[Fly]

A skąd wiesz że w oryginalnym oryginale nie było napisane : Jehowo nasz, któryś jest w niebie, święć się twoje imię Jehowa ...

A jak brzmi ten werset w przekładzie NŚ? Może zacytujesz?
To co sugerujesz to byłaby całkiem nowa teoria zastąpienia Imienia Bożego w NT słowem "ojciec". No tego to i sam WTS nie wymyślił (wstawiając Imię tylko w miejsce słowa Pan - oczywiście wg własnego uznania). Bo i brak jakichkolwiek dowodów albo poszlak na poparcie twojej karkołomnej teorii, co niewątpliwie dostrzegli tłumacze PNŚ.
Dodam jeszcze, że z tego co zauważyłem, w osobistych wypowiedziach Jezusa (pomińmy narazie cytaty z ST) nie pojawia się ani razu Imię Boże nawet w przekładzie NŚ! To chyba dość wymowny fakt. Jeżeli się mylę, to proszę mi pokazać chociaż jedno takie miejsce.
Dalej ... w żadnej modlitwie Jezusa nie pojawia się Imię Boga. Ani razu - również w PNŚ. Porównajmy to z modlitwami zebraniowymi, gdzie słowo Jehowa jest często traktowane jak przecinek.

Użytkownik Fly edytował ten post 2008-09-17, godz. 17:22