348 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Haael napisał(a)

Czy jesteś w stanie znaleźć taką rzecz, którą może Ojciec a Syn nie?

Na tyle na ile możemy pojąć Boga jest jedna rzecz, której Syn w odróżnieniu od Ojca uczynić nie może.
Nie może być źródłem i początkiem dla Ojca, a to, dlatego, ze owe źródło i początek Syn ma w Ojcu. Z którego to Ojca jest poczęty lub odwiecznie zrodzony.

[haael]

Hej, nie o to mi chodzi. Chcemy porównać (wszech)moc Jezusa z wszechmocą Ojca. Proszę przytoczyć mi kontrprzykład na twierdzenie, że Jezus jest wszechmocny, podając rzecz, którą może zrobić Ojciec a Jezus nie. Chciałbym, żeby ta rzecz była robiona "na Ziemi", to znaczy dotyczyła działania Boga (albo Jezusa) na świat a nie wewnętrznych relacji między Jezusem a Ojcem, bo to one właśnie są przedmiotem sporu.

Idąc podobnym tropem możemy argumentować, że Jezus nie może się nazwać Bogiem Ojcem, a Bóg Ojciec - Synem .

[pawel77]

Idąc podobnym tropem możemy argumentować, że Jezus nie może się nazwać Bogiem Ojcem, a Bóg Ojciec - Synem

haael a gdzie Ojciec nazywa sie synem.



haael Jezus nic sam z siebie uczynic nie moze. jesli to do ciebie nie przemawia to...

[artur olczykowski]

Czy Bóg nie mógłby dać komuś kto nie jest nim samym możliwości wykonywania rzeczy, które są "zarezerwowane dla Boga"?

Gdyby tak zrobił, to ogłosiłby to najpierw jakiemuś prorokowi, żeby nie siać zamętu. Poglądy religijne Żydów były precyzyjne: tylko Bóg może odpuszczać grzechy. Jezus później dał apostołom moc odpuszczania grzechów, ale powiedział to oficjalnie i zapisano to w Piśmie. Pamiętajmy, że Jezus nie złamał żadnego z przykazań prawa mojżeszowego.

5 rozdział Jana mówi, że Bóg takie rzeczy dał Jezusowi, i że właściwie Jezus żadnych z tych "zarezerwowanych rzeczy" nie wykonuje "sam z siebie".

Zauważ subtelną różnicę. Jezus nie mówi "wszystko, co robię, robi Ojciec", tylko mówi "wszystko, co Ojciec robi, robię i ja". Wskrzeszanie, władza sądzenia, to przykłady, że Jezus może robić wszystko to, co może Ojciec. Czy jesteś w stanie znaleźć taką rzecz, którą może Ojciec a Syn nie? (Nie licząc słów "O tej godzinie nie wie nikt, ani aniołowie w niebie, tylko sam Ojciec", bo z nimi jest problem.)

Więc ja nie widzę problemu w tym, żeby Bóg dał pewną władzę, którą wcześniej tylko On posiadał, komu innemu. Czy Ty widzisz?

Widzę problem z PEŁNIĄ władzy Jezusa i z tym, że przekazanie tej władzy nie jest nigdzie zaprotokołowane, a przecież powinno.

Co do odpuszczania grzechow, przyjrzyj sie dokladnie relacji ewangelistow... czy widzisz tam cos wiecej niz zakomunikowanie woli Bozej, jak w przypadku proroka Natana? 2 Sam 12:13 Ponadto uzdrowienie sparalizowanego mialo na celu pokazanie, ze WLADZA odpuszczania grzechow zostala mu darowana od Ojca jak i WLADZA uzdrawiania, ta sama WLADZE, przekazuje pozniej apostolom. Jednoznaczna jest tez reakcja tlumu "uwielbily Boga, ktory dal LUDZIOM taka wladze" Mt. 9:8


Co do slow "O tej godzinie..."jaki masz z nimi problem? ....
Co chcesz tez udowodnic pokazujac na to, ze Jezus moze na ziemi wszystko to co Ojciec? Przeciez wyjasnil na jakiej zasadzie sie to dzieje "DANA mi jest wszelka wladza na ziemi i na niebie" Mt 28:18. Dowodzi to tylko tego, ze teraz dziala on na pozycji Boga, a nie jego rownosci ontycznej z Bogiem

Co do zarzutu, ze pelnia wladzy Jezusa nie jest nigdie zaprotokolowana, czytaj powyzszy fragment z Mateusza.

[Bogdan Braun]

Haael napisał

Hej, nie o to mi chodzi. Chcemy porównać (wszech)moc Jezusa z wszechmocą Ojca. Proszę przytoczyć mi kontrprzykład na twierdzenie, że Jezus jest wszechmocny, podając rzecz, którą może zrobić Ojciec a Jezus nie. Chciałbym, żeby ta rzecz była robiona "na Ziemi", to znaczy dotyczyła działania Boga (albo Jezusa) na świat a nie wewnętrznych relacji między Jezusem a Ojcem, bo to one właśnie są przedmiotem sporu.

Haael jak widzę dokonałeś przeszeregowania swojej altyrelii teologicznej i teraz strzelasz z niej tak samo mocno jak wcześniej tylko już zza innego wzgórza.
No muszę Cię pochwalić, co za teologiczny manewr.
***
Jeśli dobrze Cię teraz rozumiem to chcesz, aby wykazać istotną różnicę miedzy Ojcem, a Synem nie w przyczynie tylko raczej w skutku.
Hej o to Ci chodzi?
***

Haael napisał

Idąc podobnym tropem możemy argumentować, że Jezus nie może się nazwać Bogiem Ojcem, a Bóg Ojciec – Synem.

No to proszę bardzo dowiedź mi, dlaczego Bóg zwany Ojcem nie może być Bogiem zwanym Synem? Skoro jest Jeden Bóg. Spróbuj zagłębić się w tę tajemnicę.
Może jest tak jak pisze w jednym z postów Mirek (raczej nie na tym forum...ale sprawdzę) o głębi teologicznej o sensie jej zgłębiania i właściwym rozumieniu owej głębi teologicznej. Moim zdaniem tej niebiańskiej nie zapisanej w Biblii, lecz darowanej nam (czy wszystkim...tego nie wiem) na sposób duchowy przez samego Boga w Duchu Świętym.

[haael]

Bogdan Braun

Haael jak widzę dokonałeś przeszeregowania swojej altyrelii teologicznej i teraz strzelasz z niej tak samo mocno jak wcześniej tylko już zza innego wzgórza.
No muszę Cię pochwalić, co za teologiczny manewr.

Przepraszam, o którym "wcześniej" jest tu mowa?

Dyskutuję właśnie z Matuzalemem. Matuzalem twierdzi, że rozdział 5 Ewangelii Jana dowodzi, że Jezus nie ma żadnej władzy sam z siebie, a jedynie dostał ją (tymczasowo?) od Ojca. Usiłuję więc obalić (albo przynajmniej rozwodnić) argument Matuzalema, podając fakt, że zakres władzy Jezusa jest równy władzy Ojca. No, chyba, że nie jest, a w takim razie proszę o kontrprzykład - co takiego może zrobić Ojciec, a Jezus nie.

Jeśli dobrze Cię teraz rozumiem to chcesz, aby wykazać istotną różnicę miedzy Ojcem, a Synem nie w przyczynie tylko raczej w skutku.
Hej o to Ci chodzi?

Chcę, żeby właśnie to pokazali moi oponenci. Jeżeli nie pokażą, to odtrąbię swój triumf.

No to proszę bardzo dowiedź mi, dlaczego Bóg zwany Ojcem nie może być Bogiem zwanym Synem? Skoro jest Jeden Bóg. Spróbuj zagłębić się w tę tajemnicę.

Już napisałem Matuzalemowi, że są co najmniej trzy znaczenia słowa "Bóg" (użyte w Biblii!): "Jeden Bóg" to pierwszy sens, "Bóg zwany Ojcem" to drugi i jest jeszcze trzeci: "wszyscy bogami jesteście".

Może jest tak jak pisze w jednym z postów Mirek (raczej nie na tym forum...ale sprawdzę) o głębi teologicznej o sensie jej zgłębiania i właściwym rozumieniu owej głębi teologicznej. Moim zdaniem tej niebiańskiej nie zapisanej w Biblii, lecz darowanej nam (czy wszystkim...tego nie wiem) na sposób duchowy przez samego Boga w Duchu Świętym.

Hej, to nie ja napisałem. Oczywiście nauka o Trójcy do najprostszych nie należy, ale samo skomplikowanie nie czyni jej jeszcze głęboką (co nie znaczy, że nie jest głęboka z innych względów). Ale nie będę teraz polemizował z Mirkiem, z resztą nawet nie wiem, czy naprawdę przytaczasz jego słowa.

Artur Olczykowski

Co do odpuszczania grzechow, przyjrzyj sie dokladnie relacji ewangelistow... czy widzisz tam cos wiecej niz zakomunikowanie woli Bozej, jak w przypadku proroka Natana?

Tak, widzę więcej. Jezus, w odróżnieniu od Natana, sam zadecydował, żeby odpuścić grzechy. Jezus wyraźnie powiedział: "Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów". Natan był tylko posłańcem, nie rozgrzeszył Dawida osobiście.

Jednoznaczna jest tez reakcja tlumu "uwielbily Boga, ktory dal LUDZIOM taka wladze"

Nie mam sprecyzowanego poglądu na ten werset, ale wytłumacz mi - dlaczego jest tam użyta liczba mnoga? Czy Jezus był wieloma ludźmi? Władzy odpuszczania grzechów jeszcze przecież apostołom nie przekazał. A jeżeli mowa o mocy uzdrawiania, którą mieli także apostołowie, to w dalszym ciągu tylko Jezus (Bóg?) ma władzę odpuszczania grzechów.

Co do zarzutu, ze pelnia wladzy Jezusa nie jest nigdie zaprotokolowana, czytaj powyzszy fragment z Mateusza

Nie mogę się doszukać żadnego zaprotokołowania nowych uprawnień dla człowieka w tych słowach. Poza tym chodziło mi bardziej o fragment ze Starego Testamentu. Gdzie jest napisane, że Mesjasz będzie odpuszczał grzechy albo modyfikował prawo szabatu? Tylko Bóg ma takie uprawnienia, stąd mój wniosek, że Jezus musi być Bogiem.
Ludzie mają takie mądre prawo, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej opublikowania. Bóg robi tak samo i zawsze najpierw uprzedza ludzi, zanim coś zrobi.

Co do slow "O tej godzinie..."jaki masz z nimi problem? ....

W połowie rękopisów słowa te brzmią "ani aniołowie, ani Syn, tylko sam Ojciec" a w połowie: "ani aniołowie, tylko sam Ojciec". Jeżeli masz jakieś bliższe informacje dotyczące tych rozbieżności, to podziel się nimi, będę Ci bardzo wdzięczny.

[Bogdan Braun]

Haael napisał

Matuzalem twierdzi, że rozdział 5 Ewangelii Jana dowodzi, że Jezus nie ma żadnej władzy sam z siebie, a jedynie dostał ją (tymczasowo?) od Ojca. Usiłuję więc obalić (albo przynajmniej rozwodnić) argument Matuzalema, podając fakt, że zakres władzy Jezusa jest równy władzy Ojca.

Samo twierdzenie, że zakres władzy Jezusa jest równy władzy Ojca nie dowodzi tego, że owego zakresu władzy nie otrzymał od Ojca.
Jeśli uznajemy, że źródło i początek Syna jest w Ojcu, z którego to Ojca Syn jest zrodzony to idąc tym tokiem rozumowania jesteśmy zmuszeni przyznać rację Matuzalemowi, kiedy mówi; że Jezus nie ma żadnej władzy sam z siebie.

Haael napisał

Już napisałem Matuzalemowi, że są co najmniej trzy znaczenia słowa "Bóg" (użyte w Biblii!): "Jeden Bóg" to pierwszy sens, "Bóg zwany Ojcem" to drugi i jest jeszcze trzeci: "wszyscy bogami jesteście".

Nie za bardzo rozumiem, co przez to chciałeś mi powiedzieć.
Ale zróbmy tak, zastosuj jedno z tych znaczeń słowa „ Bóg „ w nauce o Bogu jako Trójcy.
Które z tych znaczeń jest Twoim zdaniem odpowiednim do Trójjedynego?

Haael napisał

Hej, to nie ja napisałem.

Czy ja gdzieś napisałem, że to Ty napisałeś?

Haael napisał

Ale nie będę teraz polemizował z Mirkiem, z resztą nawet nie wiem, czy naprawdę przytaczasz jego słowa.

Tak jak obiecałem sprawdziłem.
Nie chodzi o tego Mirka, który był Świadkiem Jehowy.

[artur olczykowski]

"Co do odpuszczania grzechow, przyjrzyj sie dokladnie relacji ewangelistow... czy widzisz tam cos wiecej niz zakomunikowanie woli Bozej, jak w przypadku proroka Natana"

Tak, widzę więcej. Jezus, w odróżnieniu od Natana, sam zadecydował, żeby odpuścić grzechy. Jezus wyraźnie powiedział: "Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów". Natan był tylko posłańcem, nie rozgrzeszył Dawida osobiście.

Nawet jesli, to czego to dowodzi? Tylko tego, ze "Ojciec...wszelki sad przekazal Synowi" Jana 5:22 a to dlatego, ze "bo jest Synem Czlowieczym" Jana 5:27 a nie jak probujesz pokazac, ze dlatego iz jest Bogiem.

"Jednoznaczna jest tez reakcja tlumu "uwielbily Boga, ktory dal LUDZIOM taka wladze

Nie mam sprecyzowanego poglądu na ten werset, ale wytłumacz mi - dlaczego jest tam użyta liczba mnoga? Czy Jezus był wieloma ludźmi? Władzy odpuszczania grzechów jeszcze przecież apostołom nie przekazał. A jeżeli mowa o mocy uzdrawiania, którą mieli także apostołowie, to w dalszym ciągu tylko Jezus (Bóg?) ma władzę odpuszczania grzechów.

Nie badz taki drobiazgowy liczba mnoga swiadczy tu tylko o tym, ze wladza ta zostala przeniesiona z Boga na czlowieka, w tym konkretnym przykladzie na konkretnego czlowieka - Jezusa.

Co do zarzutu, ze pelnia wladzy Jezusa nie jest nigdie zaprotokolowana, czytaj powyzszy fragment z Mateusza

Nie mogę się doszukać żadnego zaprotokołowania nowych uprawnień dla człowieka w tych słowach. Poza tym chodziło mi bardziej o fragment ze Starego Testamentu. Gdzie jest napisane, że Mesjasz będzie odpuszczał grzechy albo modyfikował prawo szabatu? Tylko Bóg ma takie uprawnienia, stąd mój wniosek, że Jezus musi być Bogiem.
Ludzie mają takie mądre prawo, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej opublikowania. Bóg robi tak samo i zawsze najpierw uprzedza ludzi, zanim coś zrobi.

Ja nie widze, zadnej modyfikacji prawa szabatu. Jak przed nim prorocy Bozy, Jezus - posiadajac wyjatkowe wejrzenie w zamysl Bozy, korygowal niewlasciwa interpretacje prawa, korygowal ludzkie dodatki do tego prawa , a nie samo prawo. Takie bylo jego zadanie wedlug prorokow. Poczytaj Izajasza 42.

Co do slow "O tej godzinie..."jaki masz z nimi problem? ....

W połowie rękopisów słowa te brzmią "ani aniołowie, ani Syn, tylko sam Ojciec" a w połowie: "ani aniołowie, tylko sam Ojciec". Jeżeli masz jakieś bliższe informacje dotyczące tych rozbieżności, to podziel się nimi, będę Ci bardzo wdzięczny.

A co to zmienia? W obu przypadkach zdanie "tylko Ojciec" wyklucza wszystkich pozostalych. To tak jak w zdaniach: "o tym wiem tylko ja" i "o tym nie wie nikt, nawet moja matka, tylko ja" "moja matka" jest tylko przykladem elementow, ktore sa wykluczone przez wyrazenie "tylko ja", i pominiecie dowolnego elementu wykluczonego nie zmienia sensu zdania.

[pawel77]

Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.(

Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;(


I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.(29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.



Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie


do haael


zapytales co moze Ojciec a czego nie moze Syn


ktos juz tu napisal ze nie zna np. dnia ani godziny przyjscia.


Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.(20) Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje mu wszystko, co sam czyni, i ukaże mu jeszcze większe dzieła niż te, abyście się dziwili.




syn sam od siebie nie moze nic czynic



Ojciec miluje Syna i ukazuje mu co czyni



i mu jeszcze ukaze




czy Jezus potrzebuje aby ktos Mu cos ukazywal
czy nie moze czynic innych rzeczy niz te ktore czyni Ojciec

dlaczego Jezus tak sie uzaleznia od Ojca

[haael]

Przepraszam, że wolno odpowiadam, ale sesja i sami wiecie...

Samo twierdzenie, że zakres władzy Jezusa jest równy władzy Ojca nie dowodzi tego, że owego zakresu władzy nie otrzymał od Ojca.

Nie do końca. Używając porównań z życia codziennego, Jezus nie jest "ministrem" Ojca, tylko jakby drugim "premierem", równym Ojcu. Ojciec przekazał(?) Jezusowi całą władzę, zarówno na Ziemi, jak i w niebie. Do wypełnienia misji Jezusa potrzebne były chyba mniejsze pełnomocnictwa. Aby wyjaśnić ten paradoks twierdzę, że Jezus miał tą władzę od początku.

Jeśli uznajemy, że źródło i początek Syna jest w Ojcu, z którego to Ojca Syn jest zrodzony to idąc tym tokiem rozumowania jesteśmy zmuszeni przyznać rację Matuzalemowi, kiedy mówi; że Jezus nie ma żadnej władzy sam z siebie.

Spróbuj wyjaśnić, po co władza Jezusa była aż tak wielka.

Nie za bardzo rozumiem, co przez to chciałeś mi powiedzieć.

Że słowo "bóg" może mieć wiele znaczeń.

Ale zróbmy tak, zastosuj jedno z tych znaczeń słowa „ Bóg „ w nauce o Bogu jako Trójcy.
Które z tych znaczeń jest Twoim zdaniem odpowiednim do Trójjedynego?

A teraz ja nie rozumiem. Przeczytaj moją wcześniejszą dyskusję z Matuzalemem, może to coś rozjaśni.

Czy ja gdzieś napisałem, że to Ty napisałeś?

Sugerowałeś, że będę używał właśnie takich argumentów. Ale dobrze, skończmy ten wątek.

Nawet jesli, to czego to dowodzi? Tylko tego, ze "Ojciec...wszelki sad przekazal Synowi" Jana 5:22 a to dlatego, ze "bo jest Synem Czlowieczym" Jana 5:27 a nie jak probujesz pokazac, ze dlatego iz jest Bogiem.

To nie była władza sądzenia, tylko odpuszczania grzechów. Jezus występował tu jako adwokat, nie sędzia.

Ja nie widze, zadnej modyfikacji prawa szabatu. Jak przed nim prorocy Bozy, Jezus - posiadajac wyjatkowe wejrzenie w zamysl Bozy, korygowal niewlasciwa interpretacje prawa, korygowal ludzkie dodatki do tego prawa , a nie samo prawo. Takie bylo jego zadanie wedlug prorokow. Poczytaj Izajasza 42.

No nie, Jezus wyraźnie odróżniał się od wcześniejszych proroków. Jezus nie korygował Prawa, tylko je normalnie zmieniał. Wystarczy przywołać sprawę małżeństwa i rozwodów - jeżeli to nie była jawna zmiana prawa mojżeszowego, to ja Cię nie rozumiem.

A co to zmienia? W obu przypadkach zdanie "tylko Ojciec" wyklucza wszystkich pozostalych. To tak jak w zdaniach: "o tym wiem tylko ja" i "o tym nie wie nikt, nawet moja matka, tylko ja" "moja matka" jest tylko przykladem elementow, ktore sa wykluczone przez wyrazenie "tylko ja", i pominiecie dowolnego elementu wykluczonego nie zmienia sensu zdania.

Tak jest w języku polskim, w greckim może być inaczej. Zdania hebrajskie często zaczynają się od "i", a jeżeli są zanegowane, to tłumaczy się je jako "ani". Być może to greckie zdanie jest dokładną kalką zdania hebrajskiego. Ale co ja będę gadał, skoro to jest rozmowa ślepego o kolorach.
Po pierwsze chcę wiedzieć, która z tych wersji była pierwsza, kto ją zmienił i kiedy. Jeżeli wiesz tyle samo, co ja (czyli nic), to nie pisz na ten temat. Potrzebuję faktów, nie interpretacji.

[ariel]

Haaelu,

Świadectwa manuskryptów raczej wskazują na prawdziwość tego fragmentu. Nie ma go w rodzinie bizantyjskich rękopisów (uważanych za najmniej wiarygodne), natomiast są w rodzinie aleksandryjskiej, cezarejskiej i zachodniej (uważanych za najwiarygodniejsze). Biorąc pod uwagę te świadectwa starożytnych rękopisów znany krytyk tekstu o ortodoksyjnych poglądach trynitarnych, Bruce Metzger, oświadczył:

"The best representatives of the Alexandrian, the Western, and the Caesarean types of text contain the phrase" - Bruce Metzger, Textual Commentary on the Greek New Testament, Stuttgart: United Bible Societies, 1975, str. 51,52.

"Najbardziej reprezentatywne aleksandryjskie, zachodnie i cezarejskie warianty tekstu zawierają ową frazę" - Bruce Metzger, Textual Commentary on the Greek New Testament, Stuttgart: United Bible Societies, 1975, 62.

Po drugie: nawet gdyby Mat. 24,36 był krytycznie niepewny, to pozostaje jeszcze równoległe świadectwo z ewangelii Marka 13,32, co do którego nie ma wątpliwości, iż jest prawdziwe. A ono stwierdza, iż o owym dniu i godzinie nie wiedzą "ani aniołowie, ani Syn".

[pawel77]

QUOTE
Jeśli uznajemy, że źródło i początek Syna jest w Ojcu, z którego to Ojca Syn jest zrodzony to idąc tym tokiem rozumowania jesteśmy zmuszeni przyznać rację Matuzalemowi, kiedy mówi; że Jezus nie ma żadnej władzy sam z siebie.

Spróbuj wyjaśnić, po co władza Jezusa była aż tak wielka.

haael a moze dlatego



1Kor 15:24-29 Br „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką zwierzchność, władzę i moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół u nóg swoich.(26) Jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem jest rzucone pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który Mu wszystko poddał.(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich

[artur olczykowski]

Ja nie widze, zadnej modyfikacji prawa szabatu. Jak przed nim prorocy Bozy, Jezus - posiadajac wyjatkowe wejrzenie w zamysl Bozy, korygowal niewlasciwa interpretacje prawa, korygowal ludzkie dodatki do tego prawa , a nie samo prawo. Takie bylo jego zadanie wedlug prorokow. Poczytaj Izajasza 42.



No nie, Jezus wyraźnie odróżniał się od wcześniejszych proroków. Jezus nie korygował Prawa, tylko je normalnie zmieniał. Wystarczy przywołać sprawę małżeństwa i rozwodów - jeżeli to nie była jawna zmiana prawa mojżeszowego, to ja Cię nie rozumiem.

Dopiero teraz zauwazylem, ze pomnalem ten watek w swoich odpowiedziach. Co wiec Jeszua zmienil w sprwie rozwodu i malzenstwa? Prawo dopuszczalo rozwod z powodu znalezienia "obrzydliwosci" u malzonki. W grupie uczonych w Pismie toczyly sie dysputy, jak nalezy te obrzydliwosc rozumiec i tak Hillel nauczal, ze moze to byc nawet przypalona zupa, Szamai zas, ze chodzi wylacznie o nieczystosc seksualna. Jeszua przyjal takie samo stanowisko jak Szamai, ze rozwod mozliwy jest tylko na podstawie pornei, czyli wszeteczenstwa, tym samym wyjasnil jak nalezy rozumiec Pismo w tym temacie. Co wedlug ciebie zmienil, bo ja nie widze aby cos zostalo zmienione w jego nauczaniu w stosunku do Tory?

[haael]

Co wiec Jeszua zmienil w sprwie rozwodu i malzenstwa?

Pozwolisz, że odpowiem na Twoje pytanie szerzej.

Mt 5:17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
Jezus nie przyszedł "anulować" prawa, tylko je wykonać. Przekładając na bardziej ludzkie analogie: to nie było uniewinnienie ludzkości, tylko wpłacenie za nią kaucji.

Mt 5:18 Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
Kluczem jest tutaj "aż się wszystko spełni". Prawo mojżeszowe obowiązywało czasowo, albo jeżeli wolisz, warunkowo. To mniej więcej tak, jak z siedzieniem w więzieniu. Prawo jest takie, że masz siedzieć w celi. Gdyby ktoś Cię wypuścił, byłoby to złamanie prawa. Ale jeżeli już odsiedzisz wyrok, możesz wyjść i Twoja sytuacja zmienia się bez zmiany prawa.

Mt 5:21-22a Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi.
Tutaj Jezus wyraźnie stawia się w pozycji prawodawcy. Nie jest to wprawdzie radykalna zmiana przepisu, ale zawsze jest.

Mt 5:31-32 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa
Tutaj mamy już poważną zmianę. Wprawdzie interpretacja była dyskutowana u Żydów, ale nie zaprzeczysz chyba, że była to dość spora rewolucja kulturalna. Jezus powtórzył jeszcze raz, że modyfikuje prawo Mojżesza:
Mt 19:7-9 Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.
Żydzi trochę się zmartwili takim obrotem sprawy. Słusznie przeczuwając, że możliwość brania rozwodu znacznie się zmniejszy, powiedzieli:
Mt 19:10 Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić.
Dodam w tym miejscu, że według katolików cudzołóstwo nie jest podstawą do rozwodu, a wyjątek, o którym mówił Jezus dotyczy "małżeństwa nienaturalnego", np. brata z siostrą.

I wreszcie sprawa, którą żydzi uważają za największą różnicę między judaizmem a chrześcijaństwem:
Mt 5:38-39 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Obowiązuje nas komlpetnie inne prawo niż Żydów. Ich obowiązywało prawo zemsty, nas prawo miłosierdzia. Żydzi słusznie zarzucają Jezusowi, że zmienił przepis prawa Mojżesza. Może spróbuj z jakimś żydem podyskutować o tym przykazaniu i przekonać go, że ta wypowiedź Jezusa nie była wcale modyfikacją Prawa (tylko np. uściśleniem wykładni).

[pawel77]

QUOTE
Co wiec Jeszua zmienil w sprwie rozwodu i malzenstwa?

Pozwolisz, że odpowiem na Twoje pytanie szerzej.

Mt 5:17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
Jezus nie przyszedł "anulować" prawa, tylko je wykonać. Przekładając na bardziej ludzkie analogie: to nie było uniewinnienie ludzkości, tylko wpłacenie za nią kaucji.

czyli ze przyszedl wypelnic to co o nim prawo mowilo
przeczytaj sobie kolosan 2,16-17. i zastanow sie o czym, Pawel mowi
co do twojej analogii to bardziej wymowna jest wypowiedzi Jezusa




Mt 5:18 Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
Kluczem jest tutaj "aż się wszystko spełni". Prawo mojżeszowe obowiązywało czasowo, albo jeżeli wolisz, warunkowo. To mniej więcej tak, jak z siedzieniem w więzieniu. Prawo jest takie, że masz siedzieć w celi. Gdyby ktoś Cię wypuścił, byłoby to złamanie prawa. Ale jeżeli już odsiedzisz wyrok, możesz wyjść i Twoja sytuacja zmienia się bez zmiany prawa.


prawo ktore obowiazaywalo czasowo to prawo ceremonialne ktore bylo prawem symbolicznym i wskazywalo na dzielo ktore dokona Jezus na golgocie czylil ofiara. powinienes bardziej popracowac nad znaczeniem slowa laska

prawo Boze ukazuje nam jakimi jestesmy czyli jesli grzesze jestem przestepca prawa gdyby nie Jezus czekalo by mnie potepienie w krwi Jezusa mam ratunek jesli Jezus co nie ktorzy glosza usunal by prawo lub wypelnil przykazania to prawo by mnie nie oskarzalo automatycznie nie bylbym grzesznikiem i nie potrzebowal bym laski

Mt 5:21-22a Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi.
Tutaj Jezus wyraźnie stawia się w pozycji prawodawcy. Nie jest to wprawdzie radykalna zmiana przepisu, ale zawsze jest.

Mt 5:31-32 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa
Tutaj mamy już poważną zmianę. Wprawdzie interpretacja była dyskutowana u Żydów, ale nie zaprzeczysz chyba, że była to dość spora rewolucja kulturalna. Jezus powtórzył jeszcze raz, że modyfikuje prawo Mojżesza:
Mt 19:7-9 Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.
Żydzi trochę się zmartwili takim obrotem sprawy. Słusznie przeczuwając, że możliwość brania rozwodu znacznie się zmniejszy, powiedzieli:

czyli Jezus podkresla znowu to co bylo na poczatku

Mt 19:10 Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić.
Dodam w tym miejscu, że według katolików cudzołóstwo nie jest podstawą do rozwodu, a wyjątek, o którym mówił Jezus dotyczy "małżeństwa nienaturalnego", np. brata z siostrą.


ciekawe rzeczy prawisz ciekawe tylko gdzie je wyczytales?

I wreszcie sprawa, którą żydzi uważają za największą różnicę między judaizmem a chrześcijaństwem:
Mt 5:38-39 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Obowiązuje nas komlpetnie inne prawo niż Żydów. Ich obowiązywało prawo zemsty, nas prawo miłosierdzia. Żydzi słusznie zarzucają Jezusowi, że zmienił przepis prawa Mojżesza. Może spróbuj z jakimś żydem podyskutować o tym przykazaniu i przekonać go, że ta wypowiedź Jezusa nie była wcale modyfikacją Prawa (tylko np. uściśleniem wykładni).


czy prawo oko za oko bylo prawem nie sprawiedliwym?>

odsylam np. 1 Moj 4, 23-24


Jezus podkresla Laske


odnosnie policzkow ktore wczesniej zacytowales jak zachowal sie ap Pawel kiedy zostal uderzony czy nie powiedzial czasem uderzy cie Bog... czyzby Pawel nie znal tego prawa

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2006-08-20, godz. 16:51

[marcin32]

Ad1 Sam napisałeś, że Jezus był też w pełni człowiekiem. By odpowiedzieć sobie na to pytanie warto sobie przeczytać, co na ten temat pisze w Biblii.


Chrystus w swym zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem, ale również nie utracił swojej boskiej godności. Jako człowiek nie znał daty swojego powtórnego przyjścia i jako człowiek był umacniany przez anioła.

Ad2 To, że zwracał się do swojego Ojca mówiąc Boże nie wyklucza to jeszcze, że sam nie był Bogiem.
Ad3 Zauważ, że o Chrystus mówi "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi"
Jednak nie przeszkadza mu to by poddać się swojemu Ojcu.
Sam fakt poddania się Syna niczego do sprawy nie wnosi. Zobacz tutaj.
Chrystus mając w swoich rękach wszelką władzę poddaje się swojemu Ojcu nie z powodu tego, że jest kimś mniejszym od Niego, ale z własnej woli z wielkiej miłości do swojego Ojca.

Witam, chyba coś się mam pomieszało dla mnie istotne jest to że ta nauka nie pochodzi z Biblii i jest przyjęta przez chrześcijaństwo dopiero w Iv wieku- więc bronienie jej jest niepotrzebne ( ale jak kochacie Platona i jego filozoficzne nauki to proszę )

Dogmat o Trójcy bogów powstał w kościele katolickim w czwartym wieku naszej ery, po zażartych dysputach i sporach.
Trójca bogów, to nie wymysł chrześcijaństwa. Wiele takich TRIAD bogów istniało już w starożytnym Egipcie ( Horus, Ozyrys, Izyda ), Asyrii , Mezopotamii ( Anu, Enil, Ea ), Palmirrze (bóg Księżyc, pan Niebios i bóg Słońce), Babilonie (Isztar, Sin, Szamasz), a i dzisiaj mają miejsce w hinduizmie (Brahma, Wisznu, Siwa) oraz chrześcijaństwie.

W The New Encyklopedia Bratanica powiedziano:” W Nowym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny, a Jezus i jego naśladowcy nie myśleli zaprzeczyć Szemie ze Starego Testamentu: ,Słuchaj Izraelu: Pan, Bóg nasz jeden jest’
Powt.Pr.6:4 Doktryna tak kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci wśród licznych sporów. Pod koniec IV stulecia dogmat o Trójcy otrzymał postać w zasadzie obowiązującą po dziś dzień” (1976,Micropedia, t.X, s.126)

W New Catholic Encyklopedia czytamy:” Wyrażenie, jeden Bóg w trzech osobach przyjęto na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stuleci. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu o Trójcy. U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. XIV, s.299).

W the Encyklopedia Americana znajdujemy następującą uwagę: „ Chrystianizm wywodzi się z Religi żydowskiej ,a religia żydowska była ściśle unitarna (jeden Bóg) Drogi wiodącej z Jeruzalem do Nicei nie sposób uznać za prostą . Trynitaryzm z IV wieku nie był dokładnym odzwierciedleniem wczesnochrześcijańskiej nauki o naturze Boga: wprost przeciwnie, był odstępstwem od tej nauki ( 1956, t.XXVII, s.294L)

Według Nouveau Dictionnaire Universel „ Platońska trójca – zwykłe przedstawienie w innej postaci starszych trójc czczonych przez dawniejsze ludy – to jakby racjonalna ,filozoficzna trójca przymiotów, dająca początek trzem hipostazom , czyli osobom boskim, o których naucza się w kościołach chrześcijaństwa. Stworzoną przez tego greckiego filozofa Platona , IV w p.n.e koncepcję trójcy można spotkać we wszystkich starożytnych religiach pogańskich.
( Paryż 1865-1870, wyd.M.Lachatre, t.2,s.1467)

Jezuita John L.McKenzie mówi w swym Dictionary of the Bible : „ Jedność natury trójcy osób określają wyrazy ‘osoba’ i ‘natura’ , które są greckimi terminami filozoficznymi: właściwie w Bibli nigdzie nie ma tych wyrazów .Owe definicje trynitarskie wyłoniły się po długotrwałych sporach, w trakcie których te i inne wyrazy, jak ‘istota’ i ‘substancja’, niektórzy teologowie błędnie odnieśli do Boga´( Nowy Jork 1965, s.899).

Marcin



I jeszcze jedno

1. A co na ten temat naucza Biblia ?

http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/dogmaty/trojca.php (wstawiam link do tekstu wklejonego przez użytkownika | moderator)

Marcin

Ps.

Czy Jezus wierzył w Boga?
Dylemat trynitariański

http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/jezus/index.php (wstawiam link do tekstu wklejonego przez użytkownika | moderator)

--
Prosimy, by za każdym razem oznaczać cytaty, a ponadto nie przeklejać obszernych treści z innych witryn (wystarczy podać odnośnik) | moderator

[haael]

I jeszcze jedno
1. A co na ten temat naucza Biblia ?
http://www.rumburak....maty/trojca.php

UPDATE:
(Tragikomiczne, że pod zdaniem "co na ten temat naucza Biblia" podajesz odnośnik do jakiejś strony zamiast werset z Biblii.)
Zwracam honor. To Moderator wstawił link. Początkowo były to cytaty przekopiowane ze strony Rumburaka. Posypuję głowę popiołem za zbyt szybki wyrok.
Nie będę poruszał wszystkich zarzutów, które były na tej stronie, bo dyskusja na temat większości z nich toczyła się już w tym wątku, ale (tak dla przykładu) czepię się jednego:
Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.
Bóg Ojciec jest dla Jezusa "Bogiem" w innym sensie, niż dla ludzi, tak samo, jak "Ojcem" jest w innym sensie. Jeżeli dla Jezusa Bóg Ojciec jest "Bogiem" w takim samym sensie jak dla nas, to konsekwentnie należałoby uznać, że każdemu z nas przysługuje tytuł "Syn Boży", bo Bóg jest tak samo "Ojcem" dla nas, jak i dla Jezusa.

Czy Jezus wierzył w Boga?
Dylemat trynitariański
http://www.rumburak....jezus/index.php

Świadkowie Jehowy mają dokładnie ten sam problem. Bo wiara Jezusa nie zależy od Jego boskości, tylko od Jego wiedzy. "Wierzyć" można tylko w coś, czego się nie wie. W przeciwnym wypadku nie jest to wiara, tylko pewność. Czy Ty na przykład wierzysz, że Ziemia jest okrągła? Ja nie. Ja to WIEM a nie wierzę.
Jeżeli zaprzeczysz boskości Jezusa, to dalej zostaje problem Jego WIEDZY o Bogu. Jezus, nawet zdaniem Świadków, istniał w Niebie na długo przed wcieleniem. Czyli nie mógł "wierzyć" w Boga, bo po prostu WIEDZIAŁ o Jego istnieniu.

Użytkownik haael edytował ten post 2006-08-25, godz. 19:28

[wiki]

[quote name='marcin32' date='2006-08-25 13:38' post='33157']


http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/jezus/index.php (wstawiam link do tekstu wklejonego przez użytkownika | moderator)

Rumburak to bardzo wkurzający gość, bo twierdzi, że nie jest katolikiem ale... nie jest też Świadkiem Jehowy więc kim jest? Skoro nie jest ŚJ to dlaczego broni ich jeszcze bardziej w swych tematach w necie
niż niejeden Świadek? Co to ma być?!
Fakt, że wiadomości to może ma ciekawe,choć niektóre są żywcem wzięte z publikacji ŚJ!
Kim on jest? Czy może mi ktoś wyjaśnić?
Dlaczego nie zostanie ŚJ,skoro mu tam tak wszystko "pasuje"? Boi się czy co?

[haael]

Świadkowie często ukrywają swoją przynależność religijną, żeby nadać swoim tezom pozory obiektywności. Nazywa się to "strategia teokratyczna". Rumburak być może jest nieochrzczony (a więc nie jest formalnie Świadkiem). Poza tym wolno mu pisać, co mu się podoba.

[wiki]

Świadkowie często ukrywają swoją przynależność religijną, żeby nadać swoim tezom pozory obiektywności. Nazywa się to "strategia teokratyczna". Rumburak być może jest nieochrzczony (a więc nie jest formalnie Świadkiem). Poza tym wolno mu pisać, co mu się podoba.

Czy nie uważasz że to by było pewnego rodzaju oszustwo? Można głosić pod przykrywką?