Pawel77,
wybacz gonzalo ale chyba sie nie dogadamy
Fakt. Mam bardziej analityczne (drobiazgowe) podeście do wersetów i bardziej dosłownie je rozumiem.
jedno dobrze zrozumiales mianowiecie ze syn jest wykonawca co nie przeczy temu ze jest stworca.
Pominąłeś meritum problemu:
jeśli Ojciec był tylko decydentem, to myli się ST i NT po wielokroć przypisując Mu własnoręczne stworzenie świata, a jeśli był i wykonawcą, to nieprawdą jest, jakoby to Jezus wszystko stworzył. Proste pytanie: dziełem czyich rąk są niebiosa: Ojcowskich czy Synowskich? Jeśli mi powiesz, że Ojcowskich przez Synowskie, to z góry proszę o wyjaśnienie, bo takiego zdania nie rozumiem.
a znasz taki tekst ktory mowi ze Boga nikt nie widzial tylko jednorodzony syn.
Nawet wiem, jak się ten werset kończy: Syn ukazał Ojca. Twoim zdaniem nie Ojca, tylko Jego charakter, a moim zdaniem, skoro jest napisane, że Ojca, to Ojca.
troszeczke sie zagalopowales w swoim rozumowaniu
A Ty, już tradycyjnie, pominąłeś meritum. Choć nie dziwię Ci się, że nie próbujesz udowadniać, że „kto widzi Syna, widzi Ojca” to synonim „kto widzi działanie Syna, ten poznaje [naturę] Ojca”.
Mission impossible.
w poprzednim poscie zadalem ci do tego wersetu pytania ale widze ze sa dla ciebie nie wygodne.
Czyżbyś nie wiedział, że w sytuacji niezgody co do przesłanek, spór o konkluzje skazany jest na jałowość. Po co?
czy Jezus sie tu [J 5,26] wypowiada jako czlowiek czy jako Bog. nawiazuje oczywiscie do tego wersetu z Jan 10 gdzie zydzi dyskutuja z Jezusem o tym kim On jest ...
W obu jako człowiek, choć lepiej byłoby powiedzieć, że jako bogoczłowiek urodzony z Marii.
P: tym ze Jezus posiada Swojego Boga np. Mi 5;1-3
G: A Ten tytułuje Go panem (znów Hbr 1,10)
P: swoim?
A czyim? Pan zwraca się do sługi per ‘pan’? Jak tłumaczysz to zachowanie?
G: Jest natomiast taki [werset], że według Niego jesteśmy nimi wszyscy: Bogami jesteście!
P: gonzalo gdzie rzym gdzie krym jak ktos tu juz to napisal
Ja najpierw przedstawiłem argument merytoryczny, a potem wyraziłem go publicystycznie. Ośmielam się sugerować, żebyś szedł w moje ślady i nie zastępował, lecz tylko dopełniał publicystyką argumenty wprost i
ad rem. Żeby to zrobić, musiałbyś się jednak zagłębić w analizę J 10,30nn, a jak już wiem, nie masz do tego głowy.
P: Iz 42;1-6
G: W w. 5. znowu mamy Pana, który stworzył. Tylko o kim mowa?
P: Mt 12:15-22
Powtórzę pytanie: kim jest Pan Stwórca z Iz 42,5?
G: 1Kor 24-28
[...] nie wyciągam wniosków o równości Syna z Ojcem na podstawie 1Kor 15,22n. Jeśli tutaj całościowy plan historii zbawienia zwieńczony jest poddaniem Syna Ojcu, to w innym miejscu mamy metaforę Jezusa jako dziedzica. Czy mam z tego wnosić, że Ojciec wybiera się na emeryturę? Albo czy mam dywagować na temat „sprzeczności” Pisma (‘poddany’ a ‘dziedzic’ to dwie kompletnie różne wersje) lub tego, że Jezus co prawda zasiada w tej chwili na Tronie, ale tylko tymczasowo, bo 1Kor 15,28 każe mu abdykować? Nie daj się ponosić logice metafory!
P: gonzalo a gdzie metafora?
Wszędzie. W opisaniu historii zbawiania świata na dwa różne, nie dające się ze sobą pogodzić sposoby: w jednym Jezus i świat są dziedzicami Boga, w drugim są Jego poddanymi. Jeśli za dosłownie prawdziwy uznamy ten pierwszy, to nam wyjdzie, że Ojciec jakoś zamierza dokądś odejść (i zastąpią Go dziedzice). Jeśli zaś za dosłownie prawdziwy uznamy ten drugi, to będziemy musieli uznać zasiadanie Jezusa na tronie Jehowy za stan tymczasowy. Żadnego z tych opisów nie możemy więc odczytywać dosłownie. Szkoda, ale nie widzę innego wyjścia.
P: czy tez Ojciec mój wiekszy jest niz ja.
G: Syn jest doskonałym odzwierciedleniem tego, czym jest Ojciec.
P: a jak ja wczesniej to napisalem to cos ci sie nie zgadzalo bo tekst mowi...
teraz jednak jestes sklonny wypowiedz Jezusa traktowa inaczej ciekawe!
Tu moja domyślność mnie zawodzi. Nie wiem, o czym piszesz.
Generalnie odwołałem się do Twojej strategii odpowiadania na werset anty-wersetem. Z tym tylko, że nie po to, by go zwalczyć, lecz by ukazać prawdę komplementarną.
gonzalo odpowiedz na pytanie ktore postawilem
Już odpowiedziałem: koncepcja dwóch natur pozwala zrozumieć, dlaczego o Jezusie wypowiadane są tak różne opinie: że ma matkę, ale pochodzi z Nieba; że jest niższy, ale jednaki Ojcu; że jest zmienny (ma np. początek), ale od zawsze ten sam.
G: Jedynym wyjściem wydaje mi się koncepcja dwóch natur w Jezusie.
P: szacunek za wydaje mi sie.
Pewnie dlatego, że Ci umknęło rozumowanie redukcyjne:
poglądy p i q dają się utrzymać jedynie przy założeniu z;
poglądy p i q są prawdziwe;
ergo: prawdziwe musi być założenie z.
Tak więc owo ‘wydaje mi się’ oznacza tak naprawdę: ‘rozumowanie redukcyjne prowadzi mnie do wniosku, że...’.
co osiagnalby Bog przez to ze posyla siebie samego i wygrywa w walce z szatanem.
potwierdzilby tylko ze stworzyl tandetnego czlowieka i musial sam sie rozprawic z szatanem.
Stworzył arcydzieło, ale ono mu się spaskudziło i samo sobie pomóc nie mogło.
Myślisz, że koncepcja posłania ‘drugiego Adama’ jest lepsza? Bynajmniej. Skoro Szatan wygrał z pierwszym, to mógł i z drugim. A nawet gdyby przegrał z drugim, to przy stanie 1:1 mógłby się domagać u Boga dogrywki, czyli ‘trzeciego Adama’. Potem czwartego, i tak w nieskończoność. Cały kosmos pasjonowałby się zmaganiami, kto wygra w tym rozdaniu? Czy ‘setny Adam’ doprowadzi do remisu 50:50, czy może będzie 51:49?
A może myślisz, że koncepcja posłania ‘jedynego ariańskiego Syna’ jest lepsza? Bynajmniej. Jako ‘pierwszy po Bogu’ byłby i tak wyższy od Szatana, a zatem skazany na sukces. Bóg grałby znaczonymi kartami.
do tego dochodzi kolejna sprawa w ogrodzie tuz przed smiercia na krzyzu.
tzn. jeden Bog nie wystarczyl aby wytrwac w walce z szatanem potrzebny byl aniol
aby wsparl Boga prawda?
1.A propos tego, co przed chwilą, jeśli Bóg podsyłał swojemu słudze anioła, tzn, że jednak grał znaczonymi kartami i skazał się na sukces.
2.Argument ten nie uderza w boskość, a jedynie w koncepcję dwóch natur (może być jeszcze full-unitariański, ale nie sądzę, aby to było Twoje stanowisko).
Jezus był kuszony, odczuwał głód i bał się męki nie dlatego, że nie był bogiem, ale dlatego, że był człowiekiem i czuł jak człowiek.
teraz pewnie powiesz ze w tej chwili Jezus wylaczyl druga nature i stal sie czlowiekim
Powiem, że niczego nie wyłączył i niczym nowym się nie stał. Był człowiekiem i ponosił tego konsekwencje. Na domiar złego ponosił konsekwencje swojego jasnowidztwa, bo to właśnie świadomość tego, co Go czeka, tak Go dobijała.
Nie przestawał jednak być „pełnią boskości na sposób ciała”, bo z jakiej racji?
troche jak matrix
Zupełnie inaczej, bo w matriksie jedna z ‘rzeczywistości’ jest iluzją, a tu obydwie są prawdziwe.
ile natur obecnie posiada Jezus?
Dwie, wstrząśnięte niezmieszane: niebiańską i ludzką.
