348 replies to this topic

[batman]

Janie i Batmanie zagmatwaliście mój temat. Nie odpowiadając przekonująco na podane przeze mnie pytanie. A potem dziwicie się, że odpowiedzi nie chcę zatwierdzić.

Nie odpowiadając przekonywująco? Szkoda, że nie potrafiłeś odeprzeć naszych mało przekonywujących argumentów.

Tak ciekawy temat został przez wasze matactwa zaciemniony, a proste argumenty przemawiające za tym, że Jezus był na ziemi tylko człowiekie omijane w waszych wypowiedziach i zagłuszane. Ja podałem prostą i przekonującą argumentacje, ale wy nie macie otwartego umysłu. Tak bywa.

Wybacz, ale ja nie potrafię nazwać argumentacją Twoje mniemania, które według Ciebie są proste i przekonywujące. My na poparcie swojej tezy posiadamy argumenty, z którymi Ty nie potrafiłeś się zmierzyć. W ogóle nie zwracałeś uwagi na naszą argumentację. Jankowi potrafiłeś zarzucić nieznajomość tematu a kiedy On wykazał, że jesteś w błędzie Ty nie podałeś żadnych kontrargumentów tylko zbyłeś temat w sposób Cię ośmieszający.

Pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Janie i Batmanie zagmatwaliście mój temat. Nie odpowiadając przekonująco na podane przeze mnie pytanie. A potem dziwicie się, że odpowiedzi nie chcę zatwierdzić. Tak ciekawy temat został przez wasze matactwa zaciemniony, a proste argumenty przemawiające za tym, że Jezus był na ziemi tylko człowiekie omijane w waszych wypowiedziach i zagłuszane. Ja podałem prostą i przekonującą argumentacje, ale wy nie macie otwartego umysłu. Tak bywa.

Pustosłowie.

[Mistrz Yoda]

Wybacz, ale ja nie potrafię nazwać argumentacją Twoje mniemania, które według Ciebie są proste i przekonywujące. My na poparcie swojej tezy posiadamy argumenty, z którymi Ty nie potrafiłeś się zmierzyć. W ogóle nie zwracałeś uwagi na naszą argumentację. Jankowi potrafiłeś zarzucić nieznajomość tematu a kiedy On wykazał, że jesteś w błędzie Ty nie podałeś żadnych kontrargumentów tylko zbyłeś temat w sposób Cię ośmieszający.

Ja też tak mogę powiedzieć, tylko o Was. Nie podaliście rzeczowej odpowiedzi, tylko wyssane z palaca spekulacje sprzeczne z Biblią. I źle zinterpretowane wersety.

Pustosłowie.

To samo ja mogę powiedzieć. Na dodatek sofistyka i erystyka.

Czy Wy tego nie widzicie?

Świadectwo Pisma jest proste. Jezus przeżywał taką mękę, że Bóg posłał aniła który go umacniał, aby wytrwał.To niezbicie dowodzi, że Jezus nie był Bogiem od poczęcia, aż do śmierci. Gdyby był Bogiem na ziemi myśli Boga w jego umyśle lepiej by Go umocniły niż anioł.

Ale wy wolicie spekulacje niż czyste świadectwo Pism. I uprawiacie gre słów skacząc po wersetach biblijnych.

Ilu było uczonych w Piśmie za czasów Jezusa, a swe umysły pozamykali na głos prawdy. Nie wiem czy tak jak On, nie skierować swoje kroki do ludzi o otwartym sercu.

Trudne to czasy dla prawdy. Hmmmm........

[Jan Lewandowski]

Świadectwo Pisma jest proste. Jezus przeżywał taką mękę, że Bóg posłał aniła który go umacniał, aby wytrwał.To niezbicie dowodzi, że Jezus nie był Bogiem od poczęcia, aż do śmierci. Gdyby był Bogiem na ziemi myśli Boga w jego umyśle lepiej by Go umocniły niż anioł.

A jednak uwierzył, że powtarzanie ciągle tego samego, nawet jeśli to wielokrotnie obalono, może być skuteczne

[Mistrz Yoda]

Nawzajem. hehehehe.......

[Jan Lewandowski]

Świadectwo Pisma jest proste. Jezus przeżywał taką mękę, że Bóg posłał aniła który go umacniał, aby wytrwał.To niezbicie dowodzi, że Jezus nie był Bogiem od poczęcia, aż do śmierci. Gdyby był Bogiem na ziemi myśli Boga w jego umyśle lepiej by Go umocniły niż anioł.

Zatem od nowa i wkółko Macieju zaczynasz tę samą gadkę. Więc i ja powtórzę swoje wcześniejsze wyjaśnienie.

Wyjaśnienie tego znajdujemy w Liście do Hebrajczyków:

Hebr. 2:17
17. Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.
(BW)


Hebr. 4:15
15. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.
(BW)

Sprawa jest więc banalnie prosta: Jezus musiał się do nas upodobnić we wszystkim, prócz grzechu, aby mógł zostać naszym Arcykapłanem, zatem musiał się do nas upodobnić także w tym, że czasem wzmacniał Go po prostu zwykły anioł, co dla Boga było jakby mało pomocne. Ale zgodnie z dwoma powyższymi cytatami z Listu do Hebrajczyków musiało się tak stać, to było bowiem udziałem wielu ludzi, musiało się więc stać także udziałem Boga Człowieka, nawet jeśli Bogu człowiekowi mało to było potrzebne.

[Mistrz Yoda]

Sprawa jest więc banalnie prosta: Jezus musiał się do nas upodobnić we wszystkim,

Gdyby było tak jak mówisz i o takie podobieństwo chodziło, Jezus powinien na przykład też być kobietą. A nie był. Nigdy też nie był staruszkiem i nie stał się podobny do nas w takim sensie jaki masz na myśli. Pismu więc o i nne podobieństwo chodzi. Mianowicie podobieństwo natur. Jezus miał ludzką naturę podobnie jak my. I dlatego Pismo mówi, że się stał podobny do nas. Nie chodzi mu o każdy szczegół ludzkich doświadczeń (takich jak np. umacnianie przez anioła), bo to przez 30 lat jego życia byłoby niemożliwe. Ale o podobieństwo do nas, przez przybranie ludzkiej natury.

Nie obaliłeś więc mojej tezy swoim rozumowaniem.

[batman]

Gdyby było tak jak mówisz i o takie podobieństwo chodziło, Jezus powinien na przykład też być kobietą. A nie był. Nigdy też nie był staruszkiem i nie stał się podobny do nas w takim sensie jaki masz na myśli. Pismu więc o i nne podobieństwo chodzi. Mianowicie podobieństwo natur. Jezus miał ludzką naturę podobnie jak my. I dlatego Pismo mówi, że się stał podobny do nas. Nie chodzi mu o każdy szczegół ludzkich doświadczeń (takich jak np. umacnianie przez anioła), bo to przez 30 lat jego życia byłoby niemożliwe. Ale o podobieństwo do nas, przez przybranie ludzkiej natury.

Nie obaliłeś więc mojej tezy swoim rozumowaniem.

Janek już pisał, że chodzi o podobieństwo w sensie relatywnym. Cały czas w swoich postach dowodzisz, że Chrystus miał ludzką naturę, ale w ten sposób polemizujesz sam ze sobą, bo ani ja ani Janek temu nie zaprzeczamy. Po za tym wnioski, które wyciągasz na podstawie tych wersetów są błędne, bo tam pisze o podobieństwie a Ty usilnie twierdzisz, że Chrystus miał tylko ludzką naturę więc niczym się nie różnił. Tam jednak jest mowa o podobieństwie a to różnica.

[Jan Lewandowski]

Gdyby było tak jak mówisz i o takie podobieństwo chodziło, Jezus powinien na przykład też być kobietą. A nie był. Nigdy też nie był staruszkiem i nie stał się podobny do nas w takim sensie jaki masz na myśli. Pismu więc o i nne podobieństwo chodzi. Mianowicie podobieństwo natur. Jezus miał ludzką naturę podobnie jak my. I dlatego Pismo mówi, że się stał podobny do nas. Nie chodzi mu o każdy szczegół ludzkich doświadczeń (takich jak np. umacnianie przez anioła), bo to przez 30 lat jego życia byłoby niemożliwe. Ale o podobieństwo do nas, przez przybranie ludzkiej natury.

Powtórzę zatem jeszcze raz:

Pisząc coś takiego polemizujesz już z Pismem nie ze mną. Oczywiście, pewnie i tym razem pojęcie "wszystko" w kontekście upodobnienia się Jezusa do nas należy rozumieć relatywnie, jak wiele rzeczy w Piśmie. Jednak z punktu widzenia mojej argumentacji wystarczyło wykazać, że Jezus musiał się stać do nas podobny w czymkolwiek, aby dowieść, że umacnianie Jezusa przez anioła nie musi zostać zinterpretowane antytrynitarnie. To zrobiłem. Aby obalić moją argumentację musiałbyś obalić cytaty z Hbr jakie podałem. Tego jednak nie zrobisz, bo to jest Pismo.

Nie obaliłeś więc mojej tezy swoim rozumowaniem.

Zrobiłem to wielokrotnie wcześniej, także i tym razem.

[Mistrz Yoda]

Batmanie

Cały czas w swoich postach dowodzisz, że Chrystus miał ludzką naturę,

Ja twierdzę, że wersety na które się powołuje Jan dowodzą tylko ludzkiej natury Jezusa, a nie tak jak by on chciał podobieństwa w przeżyciach ludzi i Jezusa (np umacniania przez anioła niektórych ludzi) W takim sensie jak mówi Jan, Jezus nigdy nie był nam podobny, bo nie doświadczył bycia kobietą, ani bycia staruszkiem. Jan źle rozumuje, mówiąc że skoro niektórzy z ludzi byli umacniani przez aniołów, to konieczne było aby Jezus był umacniany przez anioła.

Po za tym wnioski, które wyciągasz na podstawie tych wersetów są błędne, bo tam pisze o podobieństwie a Ty usilnie twierdzisz, że Chrystus miał tylko ludzką naturę więc niczym się nie różnił.

Nie, ja na innej podstawie wyciągam wnioski, że Chrystus miał tylko ludzką naturę. Te wersety o których mówimy (Hbr 2:17, 4:15), przytoczył Jan aby wykazać, że Jezusa umacniał anioł aby był podobny do ludzi - doświadczając przed śmiercią pomocy anioła. Ale ja wykazuję, że o takie podobieństwo nie mogło chodzić Pismu, bo przez 30 lat Jezus nie mógłby zaznać wszystkich doświadczeń, przytrafiających się ludziom. Jan więc nie podważył mojego twierdzenia, przytaczając te wersety.

Janie piszesz:

Jednak z punktu widzenia mojej argumentacji wystarczyło wykazać, że Jezus musiał się stać do nas podobny w czymkolwiek,

Więc Jezus stał się już podobny do nas "w czymkolwiek" przez to że urodził się człowiekiem. Więc już umacnianie przez anioła, nie musiało być spowodowane koniecznością tego podobieństwa. Tak więc wynika, że anioł nie umacniał Jezusa, dlatego aby stał się podobny do ludzi, ale jak mówi Pismo w odpowiedzi na modlitwę, Ojciec posłał Mu pocieszyciela. Z punktu widzenia Ojca psychika Jezusa nie wytrzymywała. Stąd wniosek, że Jezus nie miał psychiki Boga i człowieka tylko człowieka. Tak mówi Pismo.

Aby obalić moją argumentację musiałbyś obalić cytaty z Hbr jakie podałem.

Nie, nie musiałbym obalić cytatów tylko twoją interpretacje ich. Co zrobiłem powyżej.

A tak swoją drogą to kogo aniołowie umacniali w psychicznych cierpieniach przed śmiercią męczeńską? Do kogo Jezus miałby się upodobnić? Bo jeśli chodzi o pomoc aniołów, to spełniło się to na Jezusie, już wcześniej jak mówi Mt 4:11.

"Wtedy opuścił go diabeł, a aniołowie przystąpili i służyli mu."

Nie musiało by to nastąpić już ponownie. Więc twoja interpretacja zdarzeń z aniołem w Ogrojcu, nie jest jedynie słuszna. Więc twój argument został odparty.

[Patmos]

Szanowni Panowie ,

Ewangelia Łukasza rozdział 22
42) tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie! (43) Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go. (44) Pogrążony w udręce jeszcze usilniej się modlił, a Jego pot był jak gęste krople krwi, sączące się na ziemię.

Na Soborze Chalcedońskim w 451 r. Sobór ten orzekł, że Jezus Chrystus jest jedną Boską Osobą, która działa w dwóch naturach, boskiej i ludzkiej, połączonych bez pomieszania. Każda z natur zachowuje swoje właściwości i swoje działanie. Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie (Breviarium Fidei VI 8).

W nawiązaniu do tego fragmentu z Ewangelii i orzeczenia, jakie zapadło na Soborze Chalcedońskim mam następujące pytanie . Czy tę udrękę, jaką Jezus przeżywał, o której pisze Łukasz przeżywał ją jako tylko człowiek czy też jako Bóg ?

Żywię nadzieję , że wkrótce otrzymam od szanownych Panów odpowiedź .

Pozdrawiam Roman .

[Jan Lewandowski]

Janie piszesz:


QUOTE 
Jednak z punktu widzenia mojej argumentacji wystarczyło wykazać, że Jezus musiał się stać do nas podobny w czymkolwiek,



Więc Jezus stał się już podobny do nas "w czymkolwiek" przez to że urodził się człowiekiem. Więc już umacnianie przez anioła, nie musiało być spowodowane koniecznością tego podobieństwa.

Wystarczy, że mogło i suponowało, co z miejsca daje alternatywę dla twego wyjaśnienia, przez co twe wyjaśnienie traci moc jednoznaczności eksplanacyjnej w tym momencie.

Tak więc wynika, że anioł nie umacniał Jezusa, dlatego aby stał się podobny do ludzi, ale jak mówi Pismo w odpowiedzi na modlitwę, Ojciec posłał Mu pocieszyciela.

Masz podstawowe problemy z logiką, bo z tego to właśnie nie wynika. Non sequitur. Nie przedstawiłeś żadnych warunków dla konieczności takiego wynikania.

Z punktu widzenia Ojca psychika Jezusa nie wytrzymywała.

Ludzka psychika Jezusa nie wytrzymywała - owszem, można tak przyjąć.

Stąd wniosek, że Jezus nie miał psychiki Boga i człowieka tylko człowieka.

Nie, ten wniosek absolutnie nie wynika z przesłanek jakie prezentujesz, co też ciekawie wypunktował wcześniej już Batman. Masz podstawowe problemy z logiką. Z przesłanek jakie przedstawiasz wynika tylko tyle, że Jezus miał psychikę człowieka, która potrzebowała w tamtej sytuacji wsparcia. Jednak absolutnie nie wynika z tego, że Jezus nie był zarówno wcielonym Bogiem, jedynie ta boskość z jakichś względów nie ingerowała w tym momencie w Jego ludzką świadomość, dopuszczając aby pocieszenie przyszło od anioła. Powodów tej nieingerencji może być nieskończoność, ja za Hbr podałem jedną z takich możliwości, która suponuje ten powód.

Tak mówi Pismo.

Pismo nic takiego nie mówi. Nie mieszaj swych nadbudów filozoficznych z tym co mówi Pismo.

QUOTE 
Aby obalić moją argumentację musiałbyś obalić cytaty z Hbr jakie podałem.



Nie, nie musiałbym obalić cytatów tylko twoją interpretacje ich. Co zrobiłem powyżej.

Nie zrobiłeś. Głoszenie cały czas swej tezy jako jedynego kontrargumentu to nie jest jeszcze obalanie tego co ja piszę w tej sprawie.

A tak swoją drogą to kogo aniołowie umacniali w psychicznych cierpieniach przed śmiercią męczeńską? Do kogo Jezus miałby się upodobnić?

Nie musiała nastąpić dosłowna powtórka z wydarzeń. Liczyła się sama idea wspierania załamanych. Aniołowie wspierali niejedną osobę, np. wypędzoną przez panią Hagar na pustyni (Rdz 16,7) itd.

Bo jeśli chodzi o pomoc aniołów, to spełniło się to na Jezusie, już wcześniej jak mówi Mt 4:11.

"Wtedy opuścił go diabeł, a aniołowie przystąpili i służyli mu."

Nie musiało by to nastąpić już ponownie.

A kto powiedział, że nie musiało, że miało to być jednorazowe? Ty? To nie jest żaden argument.

Więc twoja interpretacja zdarzeń z aniołem w Ogrojcu, nie jest jedynie słuszna. Więc twój argument został odparty.

Co najwyżej w twoim subiektywnym mniemaniu.

[Jan Lewandowski]

W nawiązaniu do tego fragmentu z Ewangelii i orzeczenia, jakie zapadło na Soborze Chalcedońskim mam następujące pytanie . Czy tę udrękę, jaką Jezus przeżywał, o której pisze Łukasz przeżywał ją jako tylko człowiek czy też jako Bóg ?

Żywię nadzieję , że wkrótce otrzymam od szanownych Panów odpowiedź .

Zależy jak rozumieć słowo Bóg w tym momencie. Wedle soboru i nauki trynitarnej sprawa wygląda nieco paradoksalnie (co wcale nie wyklucza słuszności jej treści). Skoro ludzka natura i świadomość człowieczego Jezusa została wciągnięta do osoby boskiej, to można uznać ją (i uznaje się wśród trynitarzy) za integralny składnik boskości Drugiej Osoby Boga. Z drugiej strony jest to "tylko" Człowiek, wraz ze swymi wszystkimi cechami w zakresie natury i psychiki ludzkiej. Na twe pytanie mógłbym odpowiedzieć dwojako: z jednej strony Jezus przeżywał udrękę "tylko jako Człowiek", jeśli spojrzeć na to w sposób skrajny i uznać, że człowiek ten istniał dopiero od jakiegoś czasu, nie był więc odwieczną istotą boską, jeśli rozpatrujemy Go w brutalnym oderwaniu od boskiej natury Syna, z którą się zjednoczył; z drugiej strony jako trynitarz uznaję Unię Hipostatyczną, więc mogę powiedzieć, że cierpiał jako Bóg, przy czym precyzuję, że w tym momencie słowo Bóg rozumiem w znaczeniu Człowiek, który stał się integralną częścią wcielenia, czyli Unii Hipostatycznej. To jest najlepsze wyjaśnienie jakiego potrafię w tej chwili udzielić.

[Mistrz Yoda]

Jezus miał psychikę człowieka, która potrzebowała w tamtej sytuacji wsparcia. Jednak absolutnie nie wynika z tego, że Jezus nie był zarówno wcielonym Bogiem, jedynie  w Jego ludzką świadomość, dopuszczając aby pocieszenie przyszło od anioła. Powodów tej nieingerencji może być nieskończoność, ja za Hbr podałem jedną z takich możliwości, która suponuje ten powód.

Podałeś tylko swoją hipotezę, którą to ja już obaliłem. Masz problemy z argumentacją i dlatego zarzucasz mi brak logiki.

mogę powiedzieć, że cierpiał jako Bóg, przy czym precyzuję, że w tym momencie słowo Bóg rozumiem w znaczeniu Człowiek, który stał się integralną częścią wcielenia, czyli Unii Hipostatycznej.

Jeśli więc cierpiał jako Bóg, to dlaczego piszesz:

ta boskość z jakichś względów nie ingerowała w tym momencie

Więc była włączona w tym momencie Boska natura w procesy psychiczne Chrystusa czy nie? Sam sie pogubiłeś w tych spekulacjach.

[batman]

Podałeś tylko swoją hipotezę, którą to ja już obaliłem. Masz problemy z argumentacją i dlatego zarzucasz mi brak logiki.

W takim razie proszę Cię byś w następnym poście odniósł się bezpośrednio do powyższych słów Janka. Żeby wszystko było jasne niech to wygląda tak:

Jezus miał psychikę człowieka, która potrzebowała w tamtej sytuacji wsparcia. Jednak absolutnie nie wynika z tego, że Jezus nie był zarówno wcielonym Bogiem, jedynie  w Jego ludzką świadomość, dopuszczając aby pocieszenie przyszło od anioła.

I tutaj Twoje kontrargumenty.

Więc była włączona w tym momencie Boska natura w procesy psychiczne Chrystusa czy nie? Sam sie pogubiłeś w tych spekulacjach.

Proponuję jeszcze raz przeczytać to, co napisał Janek, bo chyba wogóle go nie zrozumiałeś.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Jezus miał psychikę człowieka, która potrzebowała w tamtej sytuacji wsparcia. Jednak absolutnie nie wynika z tego, że Jezus nie był zarówno wcielonym Bogiem, jedynie  w Jego ludzką świadomość, dopuszczając aby pocieszenie przyszło od anioła. Powodów tej nieingerencji może być nieskończoność, ja za Hbr podałem jedną z takich możliwości, która suponuje ten powód.



Podałeś tylko swoją hipotezę,

Jesli dla ciebie teksty z Pisma są hipotezami, to wypada ci pogratulować.

którą to ja już obaliłem.

Nic nigdzie nie "obaliłeś".

Masz problemy z argumentacją i dlatego zarzucasz mi brak logiki.

Pustosłowie.

QUOTE 
mogę powiedzieć, że cierpiał jako Bóg, przy czym precyzuję, że w tym momencie słowo Bóg rozumiem w znaczeniu Człowiek, który stał się integralną częścią wcielenia, czyli Unii Hipostatycznej.



Jeśli więc cierpiał jako Bóg, to dlaczego piszesz:


QUOTE 
ta boskość z jakichś względów nie ingerowała w tym momencie



Więc była włączona w tym momencie Boska natura w procesy psychiczne Chrystusa czy nie? Sam sie pogubiłeś w tych spekulacjach.

Idealny przykład niezrozumienia moich wypowiedzi, które się cytuje. Odpowiedź jest właśnie wyżej: cierpiał jako Bóg, jeśli uzna się Jego człowieczeństwo jako część Uni Hipostatycznej (czyli uzna się, iż stała się integralną częścią Jego boskości). Nie cierpiał jako Bóg, jeśli oderwie się w rozważaniach to człowieczeństwo od Jego boskości. Moje stanowisko jest jasne a ty próbujesz je co najwyżej zagmatwać.

[Mistrz Yoda]

Pustosłowie.

Nawzajem.

Batmanie i Janie, to Wy nie odnieśliście się rzeczowo do moich argumentów.

Aż ręce załamuje na wasze zaślepienie.

Poczytajcie wcześniejsze wpisy.

[Jan Lewandowski]

Batmanie i Janie, to Wy nie odnieśliście się rzeczowo do moich argumentów.

Punkt po punkcie i zdanie po zdaniu odpowiadaliśmy na twe wypociny.

Poczytajcie wcześniejsze wpisy.

Przede wszystkim sam to zrób, my pamiętamy dokładnie co pisaliśmy.

[KpC]

Janie i Batmanie
czytam i czytam wypowiedzi Wasze i Yody i im jest ich więcej, tym trudniej zrozumieć mi co jest nie tak. Zdaje sie 4 strony zostały zapisane z czego w sumie na 1 zmieściłaby się treść obu stron. Mistrz Y bierze Was na przetrzymanie i kiedy w końcu napiszecie "koniec powtarzania w kółko tego samego, przeczytaj i kontrargumentój" to M Yoda będzie miał sposobność napisać "nie potrafili obronić dogmatu Trójcy i uciekli" :| . Jakoś nie mogę wyobrazić sobie innego zakończenia tej dyskusji. M Y nie odpowie kontrargumentem, gdyż po prostu nie rozumie argumentu!! A Wy nie wiedzieć czemu nie potraficie odpuścić bo wiąże sie to z podanym wyżej txt od Yody. Jeżeli jest poważnym gościem to po jakimś czasie przedstawi kolejne kontrargumenty, być może w końcu merytoryczne.
pozdr

[rekin]

O sprawiedliwy KpC
Pozwol ludziom ,wypowiadac swoje zdanie , niech przez to ukaza, bezsens wszelkich sporow doktrynal;nych .
Inaczej byc nie moze ,udowadniaja ,ze logika, na ktora sie ta czesto powoluja ,wcale nimi nie powoduje, tylko emocje ,co jest naturalne dla mezczyzny, ktory ma troche testosteronu .


Rzeczywistosci nie poznaje sie tylko rozumem.!!!


POZDRAWIAM


rekin