Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ps 18:35


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#1 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-22, godz. 14:38

W przekladzie nowego swiata ,w psalmie 18 :35 sJ sugeruja, ze Bog jest pokorny .
Ze przejawia pokore .
Dalej buduja na tym tlumaczeniu , nauke ,ze skoro Bog jest pokorny, to tym bardziej my .powinnismy okazywac pokore .
W jednej z ksiazek, ostatnio studiowanych w grupach ,poswiecono temu caly rozdzial .
Sugeruja ze ,,,tak jak ojciec okazuje pokore wobec dziecka ,tak tez Bog, okazuje ja wobec nas ,[cytuje z pamieci]
W zwiazku z tym ,ze to jest z gruntu twierdzenie falszywe ,kombinuja, ze istnieje jakas inna pokora .
Pokora w znaczeniu biblijnym .
Slownik wyrazow jezyka polskiego ,nie potwierdza tych rewelacji .
Temat pokory, jesy obecnie bardzo czesto poruszany, przy wielu okazjach ,aby trzymac w uleglosci szeregowych sJ.
Mysle ze temat jest wazny .
Jak juz pisalem, aby sprawdzic moje podporzadkowanie ,starszy zapytal, czy umyl bym klozet szczoteczka do zebow[,podczas dyskusji o pokorze!]
Nie jestem poliglota .
Zapytuje czy slusznie sJ przetlumaczyli ten werset ?
Prosze o opinie .

pozdrawiam

rekin

#2 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-02-22, godz. 15:02

Cześć, ja też nie jestem poliglotą :) ale przejrzałem jak ten werset tłumaczą inne przekłady. Sprawdźcie sami.

Ps18:35[36]
Biblia Gdańska:
Ps 18:36 Bg „Dałeś mi też tarcz zbawienia twego, a prawica twoja podpierała mię, i dobrotliwość twoja uwielmożyła mię.”

Biblia Warszawsko-Praska:
Ps 18:36 Br „Twoja pomoc była mi tarczą, wspiera mnie Twoja prawica. Pochylasz się czule nade mną i prawdziwie wielkim mnie czynisz.”

Biblia Tysiąclecia:
Ps 18:36 BT „Dajesz mi tarczę Twą dla ocalenia, i wspiera mnie Twoja prawica, a Twoja troskliwość czyni mnie wielkim.”

Biblia Warszwska:
Ps 18:36 Bw „Dajesz mi tarczę zbawienia swego I prawica twoja wspiera mnie, A łaskawość twoja czyni mnie wielkim.”

PNŚ:
Ps 18:35 NS „I dasz mi swą tarczę wybawienia,i wesprze mnie twa prawica,a pokora twoja uczyni mnie wielkim.”

Angielskie:
Ps 18:35 AKJV „You have also given me the shield of your salvation: and your right hand has held me up, and your gentleness has made me great.”

Ps 18:35 KJV „Thou hast also given me the shield of thy salvation : and thy right hand hath holden me up , and thy gentleness hath made me great .”

New World Translation (ŚJ):
Ps 18:35 NW „And you will give me your shield of salvation, And your own right hand will sustain me, And your own humility will make me great.”

Polski PNŚ jest z tłumaczeniem angielskiego NWT. W żadnym innym przekładzie angielskim nie znalazłem żeby użyto w tym wersecie słowa "humility" (pokora). Występują tam za to tłumaczenia "gentleness", "mercy", "condescension".

Porównanie

Prównanie angielskich

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#3 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-22, godz. 23:16

Dziekuje za odpowiedz.
Czy ktos moglby przetlumaczyc ten werset, bezposrednio z greki lub hebrajskiego ?

pozdrawiam

rekin

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-23, godz. 19:00

Czy ktos moglby przetlumaczyc ten werset, bezposrednio z greki lub hebrajskiego ?


Tekst hebrajski Ps 18,35 ma tu: wea'newateka, co może być przetłumaczone jako"pokora twa". Septuaginta tłumaczy to: "kai he paideia sou aute me didaksei", co dosłownie oznacza: "twa dyscyplina uczy mnie". Znaczenie więc przeciwne niż w tekście hebrajskim. Łacińska Wulgata idzie za LXX w tym miejscu (disciplina). Co ciekawe, niektóre przekłady w ogóle pomijają ten niuans znaczeniowy. Np. francuska BFC oddaje to tak: "tu me proteges et me sauves, tu réponds a mes appels et tu me rends fort - ty mnie chronisz i zbawiasz, odpowiadasz na me wezwania i dajesz mi siłę". Nic tu o pokorze. Tak samo ten aspekt pomijają pewne anglojęzyczne przekłady: "You have given me the shield of your salvation, and your right hand has supported me; your help has made me great" (NRS). "Thou hast given me the shield of thy salvation, and thy right hand supported me, and thy help made me great" (RSV). "You have given me the shield of Your protection; Your right hand has sustained me, Your care has made me great" (TNK).

Pozdrawiam

#5 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-02-24, godz. 23:52

Panie Janie,
hebrajskie słowo cytowane przez Pana wea'newateka "a pokora twa" w tym psalmie pochodzi od anawah - pokora, skromność, łaskawość, troskliwość, życzliwość, łaska? - proszę o ewentualne sprostowanie. Pole semantyczne jest dość szerokie, ale z tego, co się orientuję słowo różnie jest odczytywane stąd może i różne decyzje tłumaczy, np. wg aparatu BHS mamy lekcję: wa anoteka - troskliwość twoja, łagodność twoja, dobroć twoja, pobłażliwość twoja, your humility, zaś u Symmacha mamy: kai to hypakouein soi - wysłuchanie twoje lub poddanie się tobie (?) -wg Jurewicza. Swoją drogą z tego, co pamiętam jakoś podobnie brzmiała aramejska forma: 'anewateka - twoja troskliwość.
Pzdr Sylwan

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-25, godz. 07:07

Panie Janie,
hebrajskie słowo cytowane przez Pana wea'newateka "a pokora twa" w tym psalmie pochodzi od anawah - pokora, skromność, łaskawość, troskliwość, życzliwość, łaska? - proszę o ewentualne sprostowanie.


Tak.

Pole semantyczne jest dość szerokie, ale z tego, co się orientuję słowo różnie jest odczytywane stąd może i różne decyzje tłumaczy, np. wg aparatu BHS mamy lekcję: wa anoteka - troskliwość twoja, łagodność twoja, dobroć twoja, pobłażliwość twoja, your humility, zaś u Symmacha mamy: kai to hypakouein soi - wysłuchanie twoje lub poddanie się tobie (?) -wg Jurewicza.


Zgadza się, jak to często w przypadku innych hebrajskich słów, tak i tu pole semantyczne jest szerokie.

#7 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 13:50

Witam.

Niedawno trafiłem na tą tematykę „pokory Boga Jehowy” i zagadnienie stało mi się tak bliskie – a dlaczego?, to może pokrótce wyjaśnię.

W styczniu 2004 r. wysłałem pierwszy list do Ciała Kierowniczego z prośbą o wyjaśnienie tego; jakże dla mnie ważnego tematu /wraz z dwoma innymi/.
Otrzymałem list, w którym oprócz zachęty, aby czekać, nie było merytorycznej odpowiedzi na moje pytanie.

W listopadzie 2004 r. powtórzyłem pytanie, uzupełniając je dalszymi argumentami.
I rozpoczęło się: 'komitety specjalne i sądownicze' na różnych szczeblach organizacyjnych - finał sprawy był taki, że zostałem wykluczony bez procedury 'komitetu sądowniczego'.

W grudniu 2005 r., zebrałem cały materiał w sprawie 'pokory' i wysłałem do Ciała Kierowniczego /bez odpowiedzi/.

Jeśli kogoś byłby zainteresowany szczegółami wydarzeń, oraz treścią moich listów:
to podaję moją stronę – www.janusz1950.republika.pl

Pozdrawiam.
Janusz S

#8 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 14:08

Zapytam się Janusza S., dlaczego temat ten jest dla niego ważny?

Poza dyskusją jest, że Stwórca dysponuje wielką mocą ale w swojej mądrości nie nadużywa swojej mocy.

Strażnica zastosowała rozgraniczenie językowe, mówiąc że Jehowa jest pokorny ale nie może być skromny, gdyż skromność oznaczałaby posiadanie ograniczeń, natomiast pokora jest (wg strażnicy) dobrowolnym samoograniczeniem. Np. Stwórca gdyby chciał mógłby od razu rzucić piorunem w grzesznika, ale woli się powstrzymać, bo chce dac mu szansę na zmianę postępowania (co podpowiada miłość i mądrość).

A więc, "jak zwał tak zwał, a najważniejsze, że wiadomo, o co chodzi"...

Czy ważne jest, jakimi słowami wyrażamy prawdę o Bogu? Czy ważniejsze jest, że mamy to samo na myśli?

#9 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 20:18

Witaj Sebastianie!.

Odpowiadając Ci na pytanie, zacytuję fragment mojego listu z listopada 2004 r. s.1, - jest to sedno sprawy, które skłoniło mnie do zabrania głosu w tej kwestii.

„...Chcę wam napisać, że jestem do głębi zgorszony. Nie wiem jak Jehowa Bóg, nasz miłościwy Ojciec, odbuduje moje zaufanie do ukazujących się w tym temacie artykułów w Strażnicy, Przebudźcie się i innych.
Nazwanie Jehowy Boga, Bogiem pokornym — jest po prostu przeze mnie nie do przyjęcia — jestem zgorszony. „Gorliwość o Jehowę Boga pożera mnie”0 Jeśliby jakiś pogląd, z którym się nie zgadzam dotyczył spraw drugorzędnych, ale tu chodzi o Twórcę Wszechrzeczy Jehowę Boga !.
Jest nie do pomyślenia, żeby ci, którzy stoją na straży obrony chwały Władcy Wszechświata, dopuścili się tak znieważającej sprawy.
Nasz Bóg Jehowa ma być Bogiem odczuwającym własną małość, niższość — wybaczcie, ale ja nie mogę do tego przejść obojętnie...”


Piszesz - "jak zwał tak zwał, a najważniejsze, że wiadomo, o co chodzi"..., zapytam, a o co chodzi w tym stwierdzeniu?, co masz na myśli?

Piszesz - „Czy ważne jest, jakimi słowami wyrażamy prawdę o Bogu? Czy ważniejsze jest, że mamy to samo na myśli?”, nie chciałbym, żebyś potraktował to za uszczypliwość z mojej strony, ale kłóci się to z tym co piszesz o sobie:
„Byłem świadkiem Jehowy, ale poznałem prawdę (katolicyzm). Służę Jehowie, w łączności z jedyną Organizacją Bożą, tzn. Kościołem Kat.; Dziękuję Jehowie, że NIE jestem świadkiem Jehowy!...”

Pozdrawiam.
Janusz S

#10 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 21:00

Rozumiem już, dlaczego temat jest ważny: nazwanie Boga "pokornym" uznałeś za bluźnierstwo.

Pytasz, Januszu, o co chodzi w stwierdzeniu "jak zwał tak zwał"...
chodzi o to, żeby nie przywiązywać większej wagi do doboru słów, niż do ich treści.

Podam przykład: to, co ŚJ nazywają "niezasłużoną życzliwością", po katolicku nazywane jest "łaską",
ale praktyczne wnioski z nauczania WTS i KK są identyczne: zbawienie jest darem, czymś na co nie zapracowaliśmy, ale otrzymamy je pomimo naszych grzechów i niedoskonałości. Niezależnie od używanego języka, ŚJ i katolicy wierzą (w tej dziedzinie) w dokładnie tę samą naukę, chociaż inaczej ją wyrażają.

nie jest dla mnie ważne, czy ktoś używa określenia "łaska" czy "niezasłużona życzliwość", ważne jest aby ufał, że Stwórca pragnie jego zbawienia.

Jeśli wierzymy że Stwórca nigdy nie nadużywa swojej mocy, jest to ważne. Gdyby ktoś twierdził, że Bóg Biblii jest kapryśny i niesprawiedliwie nadużywa swojej mocy, wtedy byłaby to obraza Boga, wymagająca reakcji chrześcijan.

Ale jeśli ktoś nie przypisuje Bogu złego postępowania, a nienadużywanie mocy nazywa skromnością czy pokorą, to kwestia użytego (być może nieprecyzyjnego) słownictwa jest IMHO problemem drugorzędnym.

Czytając jakiś tekst stawiam pytanie "co autor miał na myśli?"

Co mieli na myśli autorzy strażnic? Mieli na myśli nienadużywanie mocy.
Pogląd o nienadużywaniu mocy jest prawdziwy, nawet jeśli zostanie wyrażony w sposób niedoskonały językowo.

#11 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-11-16, godz. 21:04

W przekladzie nowego swiata ,w psalmie 18 :35 sJ sugeruja, ze Bog jest pokorny .
Zapytuje czy slusznie sJ przetlumaczyli ten werset ?
Prosze o opinie.

Uważam, że niesłusznie przetłumaczyli ten werset.
Prawdopodobnie chodzi o poniżenie autorytetu Boga a wywyższenie autorytetu organizacji.
To są klasyczne ciągi zamydlania ludziom oczu.
Pozdrawiam serdecznie.

#12 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 21:10

zgadzam się że werset jest niefortunnie przetłumaczony...
ale teza o tym, jakoby intencją było poniżanie Boga i wywyższanie człowieka, wydaje mi się przesadzona...

#13 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-11-16, godz. 21:36

zgadzam się że werset jest niefortunnie przetłumaczony...
ale teza o tym, jakoby intencją było poniżanie Boga i wywyższanie człowieka, wydaje mi się przesadzona...

A n.p. sugerowanie końca świata na 1975 jest ok? Odpowiedź jest wyraziście oczywista i zbędna.
(to tylko jeden przykładzik z wielu)

Najchętniej to organizacja chciałaby aby to ona mogła powiedzieć kiedy n.p. będzie koniec świata a ten pokorny, cierpliwy i poniżony Bóg (po sprytnych zabiegach już mały posążek) wtenczas posłucha ich i wykona wyrok według wytycznych (wiadomo jakich) organizacji. Małymi kroczkami Stwórca zostaje wymieniany i zastępowany organizacją (CK).
To tylko takie delikatne nakreślenie problematyki organizacji, ponieważ całokształt jest bardzo skomplikowany.
Pozdrawiam serdecznie.

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-11-16, godz. 21:38


#14 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 22:37

Dziękuję Sebastianie za wyjaśnienie.

Tylko chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt.
Jeśli piszę do C.K., że tym faktem, to jest nazwanie Boga "pokornym" - mnie gorszy i nie ma reakcji, to jest merytorycznej odpowiedzi. A z drugiej strony podejmowane są działania dyscyplinarne z wykluczeniem włącznie. To jak to ocenisz? Działanie świadome z premedytacją, czy przypadek?
I to boli, że Ci, którzy mają być pokorni i zalecają to drugim, takimi nie są, a przypisują tę cechę Władcy Wszechrzeczy.

Dziękuję Grzegorzu za Twoje cenne komentarze.

Pozdrawiam.
Janusz S

#15 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-17, godz. 00:32

rzeczywiście (nawet na gruncie nauk WTS) czymś paradoksalnym jest wykluczenie "pomazańca" przez "drugie owce"

zdarzenia tego nie oceniam w kategoriach, czy starsi ŚJ okazali pokorę czy jej brak, bo oni "tylko wykonywali rozkazy", a rozkaz był jasny: "nie wolno podważać doktryny"

opisane przez Ciebie, Januszu, zdarzenie, dla mnie jest przede wszystkim świadectwem, że WTS nie traktuje poważnie roli którą teoretycznie przypisuje pomazańcom.

Wg nauczania WTS, cały ostatek zajmuje się rozdzielaniem pokarmu na czas słuszny.
Literatura WTS pełna jest gołosłownych zapewnień o tym, że CK bierze pod uwagę sugestie pomazańców.
A praktyka pokazała, że pomazaniec nie ma nic do gadania, jest tylko pionkiem, który "ma wykonywać rozkazy", a jak się nie podporządkuje, to dostaje kopa i jest wyrzucany za bramę.

O ile nie oceniam, czy starsi ŚJ należący do drugich owiec okazali pokorę czy jej brak, o tyle jestem pewny, że brakiem pokory wykazuje się ciało kierownicze. Jeśli głosi ono że 8600 osób ma prawo zgłaszać sugestie, to ignorowanie tych sugestii jest brakiem pokory.

Ewentualne mówienie, że Twój list do nich nie dotarł, nie zmienia tej oceny, gdyż jeśli ogłosili prawo pomazańców do zgłaszania sugestii, to każdy pomazaniec powinien mieć jakąś ścieżkę komunikacji z ciałem kierowniczym. A ono chyba nawet nie przewidziało takiej procedury.

Jeśli nawet przyjmiemy (nieprecyzyjną językowo) strażnicową definicję pokory (nie-nadużywanie władzy) i wzorem redaktorów strażnicy nazwiemy Jehowę "pokornym", to ciało kierownicze napewno wykazuje się brakiem pokory, gdyż zagarnęło całą władzę dla siebie, ignorując teoretycznie doniosłą rolę pomazańców.

A zatem, CK nie naśladuje Boga Jehowy, który (wg nauczania WTS) deleguje uprawnienia "w dół" (np. przekazując władzę sądzenia ludzkości Swojemu Synowi, a władzę nad rodzinami powierzając ojcom).

Ciało Kierownicze zamiast delegować uprawnienia w dół, zagarnia całą władzę dla siebie, czym naśladuje szatana.

#16 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-17, godz. 15:30

Niestety potwierdza się prawda o tym, że WTS robi sobie z Jehowy swojego Boga, ale w sensie sługi. Niby są Jego świadkami lecz to oni sami mówia czego wymaga Bóg od swoich sług :)
Nie ważne co jest napisane w biblii - jak pasuje, to odczytują ją dosłownie, jak uwłacza to stanowisku ludzi na stołkach to uważają, że to przenośnie które sami interpretują i wydaja kolejne słowa Jehowy, których On nie wypowiedział.

Jednocześnie w przypadku osob niewygodnych stosuje się zasadę olewania (jeśli trzyma gębę na uwięzi), natomiast w momencie w którym taka osoba robi się niewygodna wywala się ją z organizacji i przykleja łatkę odstępcy (którą sami zdefiniowali i powiedzieli co o takich ludziach myśli Bóg - chodź On sam nic w tej sprawie nie powiedział)

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-17, godz. 15:32

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#17 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-11-18, godz. 00:25

[center]

Dziękuję Grzegorzu za Twoje cenne komentarze.
Pozdrawiam.
Janusz S

Prosze
:) Serdecznie pozdrawiam :)
________________________________________________________________________________

...A zatem, CK nie naśladuje Boga Jehowy...


Dlatego Sebastianie powstaje w związku z CK pytanie: co to jest za twór/stwór ?
Pismo Święte pisze, że dobry pasterz życie swoje za owce kładzie a oni co robią ?
Wręcz odwrotnie postępują.
Pozdrawiam serdecznie :)
Jana 10:11-14 (słowa Jezusa)
"Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
Najemnik, który nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc
wilka nadchodzącego, porzuca owce i ucieka, a wilk porywa je i rozprasza
ponieważ jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają."

i werset 16:
"Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę przyprowadzić,
i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden pasterz." (BW)

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-11-18, godz. 01:33


#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-20, godz. 12:33

W Strażnicy z 1 czerwca 2007 w artykule "Słowo Jehowy jest żywe - Ciekawe myśli z Lamentacji" (może ktoś może podać cały tekst tego artykułu) na stronach 8-11, znowu powróciła sporna kwestia dotycząca "pokory" Boga. Konkretnie chodziło tu o werset z księgi Lamentacji 3:20, który mówi:

Lm 3:20 NS „Dusza twoja niezawodnie będzie pamiętać i nisko się nade mną pochyli.”

W komentarzu do tego wersetu na stronie 11 wymienionej Strażnicy czytamy takie oto słowa:

Jehowa, "Najwyższy nad całą ziemią" zajmuje wysoką pozycję, musi się zniżyć, by "spojrzeć na niebo i ziemię" (Psalm 83:18; 113:6). Jednak Jeremiasz wiedział, ze Najwyższy jest gotów "pochylić się", czyli zniżyć do poziomu niedoskonałych ludzi, by ich wesprzeć. Jakże jesteśmy szczęśliwi, ze prawdziwy Bóg jest nie tylko wszechmocny, ale także pokorny!

Ciekaw jestem osobiście, ilu ŚJ będąc wtedy na zebraniu i odpowiadając na pytanie do tego fragmentu Strażnicy bez zastanowienia, ubierając może nawet w swoje własne słowa, dokładnie powtórzyło tę myśl o pokorze Boga. Jak podaje Strażnica nr 5 z roku 2005 na stronie 6 pokora jest definiowana jako "świadomość własnej małości, niższości, przeciwieństwo pychy i wyniosłości". A więc cechy pokory nie można przypisać Stwórcy, bo Bóg nie ma przecież poczucia własnej małości! Czy mamy więc tutaj do czynienia z dziwnym pomysłem przypisania Bogu ściśle ludzkiej cechy, która ni jak ma się do jego boskości?

Przypomnę, że w wątku tym chodzi o werset z Ps 18:35(36), gdzie PNŚ sugeruje właśnie taką myśl:

Ps 18:35 NS „I dasz mi swą tarczę wybawienia, i wesprze mnie twa prawica, a pokora twoja uczyni mnie wielkim.”

Ps 18:35 LXX „(17:36) και εδωκας μοι υπερασπισμον σωτηριας μου και η δεξια σου αντελαβετο μου και η παιδεια σου ανωρθωσεν με εις τελος και η παιδεια σου αυτη με διδαξει ”

Psalm ten jest cytowany również w innym miejscu Biblii:

2Sm 22:36 Bg „Albowiem dałeś mi tarcz zbawienia mego, a w cichości twojej rozmnożyłeś mię.”

2Sm 22:36 Br „Dałeś mi tarczę Twą dla ocalenia, a Twoja dobroć wielkim mnie czyni.”

2Sm 22:36 BT „Dajesz mi tarczę Twą dla ocalenia i Twoja troskliwość czyni mnie wielkim.”

2Sm 22:36 Bw „Dałeś mi tarczę zbawienia twego, A pobłażliwość twoja zmogła mnie.”

2Sm 22:36 Bp „Dawałeś mi tarczę swej opieki, a Twoja łagodność czyniła mnie potężnym.”


2Sm 22:36 NS „I dasz mi swą tarczę wybawienia, a pokora twoja czyni mnie wielkim.”

2Sm 22:36 LXX „και εδωκας μοι υπερασπισμον σωτηριας μου και η υπακοη σου επληθυνεν με ”

Jak widzimy w tym wersecie również z dostępnych tłumaczeń tylko PNŚ oddaje myślą o pokorze.

Jednak zastanawia mnie, dlaczego tylko pierwsza fraza (podkreślona) jest cytatem z naszego Psalmu. Druga fraza "η υπακοη σου επληθυνεν με" nie występuje w jego tekście. Jaka może być tego przyczyna?

Na koniec dodam, że swego czasu uwagi i niepokój związany z tym zagadnieniem, przedstawił także były ŚJ - Janusz S. w swych listach do Towarzystwa Strażnica:

http://janusz1950.re...j.s._do_c.k.pdf
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-23, godz. 06:13

Znalazłem więcej miejsc, gdzie występuje wyraz "pokora":

Prz 15:33 Bg „Bojaźń Pańska jest ćwiczenie się w mądrości, a sławę uprzedza poniżenie.”

Prz 15:33 BT „Bojaźń Pańska jest szkołą mądrości, pokora poprzedza sławę.”

Prz 15:33 Bw „Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę.”


Prz 15:33 NS „Bojaźń przed Jehową to karcenie ku mądrości, a chwałę poprzedza pokora.”

Prz 15:33 LXX „φοβος θεου παιδεια και σοφια και αρχη δοξης αποκριθησεται αυτη”

--------------------------------------------------------------------------------

Prz 18:12 Bg „Przed upadkiem podnosi się serce człowiecze, a sławę uprzedza poniżenie.”

Prz 18:12 BT „Przed upadkiem serce ludzkie się wynosi, lecz pokora poprzedza sławę.”

Prz 18:12 Bw „Niejeden jest butny przed upadkiem, lecz chwałę poprzedza pokora.”


Prz 18:12 NS „Przed upadkiem serce człowieka jest wyniosłe, a chwałę poprzedza pokora.”

Prz 18:12 LXX „προ συντριβης υψουται καρδια ανδρος και προ δοξης ταπεινουται

Jak widzimy są tam całkiem inne słowa greckie niż w wersetach, które jakoby miały mówić o pokorze Boga.

Ciekawe jest również to, iż dla Strażnicy Jezus nie jest "pokornego serca", jak oddają to wszystkie przekłady Biblii:

Mt 11:29 Bg „Weźmijcie jarzmo moje na się, a uczcie się ode mnie, żem Ja cichy i pokornego serca; a znajdziecie odpocznienie duszom waszym;”

Mt 11:29 Br „Włóżcie na siebie moje jarzmo i bądźcie podobni do Mnie. Ja jestem cichy i pokornego serca. A wówczas znajdziecie ulgę dla dusz waszych.”

Mt 11:29 BT „Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.”

Mt 11:29 Bw „Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.”

Mt 11:29 Bb „Weźmicie jarzmo moje na się, a uczcie się ode mnie, iżem jest cichy i pokornego serca, a najdziecie odpoczynienie duszam waszym.”

Mt 11:29 Bp „Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, a znajdziecie odpoczynek dla dusz waszych.”


Mt 11:29 NS „Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, bo jestem łagodnie usposobiony i uniżony w sercu, a znajdziecie pokrzepienie dla dusz waszych.”

Mt 11:29 WH „αρατε τον ζυγον μου εφ υμας και μαθετε απ εμου οτι πραυς ειμι και ταπεινος τη καρδια και ευρησετε αναπαυσιν ταις ψυχαις υμων”

Dlaczego taka różnica w tłumaczeniu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2007-08-27, godz. 07:47

Witam!

Myśę, że Panter wybaczy mi, iż wkleję fragment postu, który zamieścił na forum 'Chrześcijańskiej Wolności', a dotyczący toczącej się polemiki w temacie „POKORY” Boga Jahwe.

Oto co napisał Panter:
Kiedyś w swoim gronie zaufanych braci zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem i pozwolę sobie wkleić poniżej fragment przemyśleń jednego z braci nad ew. przyczyną takiej dziwnej koncepcji „pokory” w odniesieniu do Boga Jehowy.

Cytat:
Trudno o sprawie ‘pokory’ Boga Jehowy pisać, gdy słabo zna się język angielski a hebrajskiego zupełnie nie. Jednak po spotkaniu TSSK, na którym po raz kolejny podjęto ten temat przy omawianiu artykułu z Strażnicy 1 listopada 2004 r.str.19 „Jakie znaczenie ma dla nas pokora Jehowy?” doszliśmy do wniosku, że warto poświęcić tej sprawie trochę czasu.
Zacznijmy od Przekładu Nowego Świata w języku ang. W tekście z 2 Sam. 22:36 jest użyte słowo – „humility” – przełożone w polskim PNŚ na „pokora”.
W Wielkim Słowniku Angielsko-Polskim pod redakcją Jana Stanisławskiego jako odpowiednik słowa „humility” podano polski wyraz „pokora” lub „uniżoność”. Wydaje się, że wszystko się zgadza. Ale mamy też do dyspozycji słownik „THE NEW HORIZON LADDER DICTIONARY of the English Language” pod redakcją John Robert Shaw. Jest to słownik, w którym są podane znaczenia słów angielskich. Ważnym faktem jest to, że słownik ten został wydany w Ameryce w New York (tłumacze PNŚ pochodzili prawdopodobnie z Biura Głównego „TS” czyli z Ameryki a nie Anglii) i znaczenia słów są bliższe rozumieniu ich przez Amerykanów. W tym słowniku wyraz „humiliate” odmiana słowa „humility” jest tak omówiony: <<- działać bez pychy i zarozumiałości szczególnie w obecności innych>>. Nie ma podanych dalej żadnych dodatkowych znaczeń. Brakuje nam innych angielskich słowników amerykańskiego pochodzenia, które miałyby definicje poszczególnych wyrazów, ale jeśli wyraz ten w języku angielskim znaczy to co napisaliśmy, to jego znaczenie różni się od znaczenia w języku polskim.
W Małym Słowniku Języka Polskiego pod redakcją Stanisława Skorupki z 1968 r. wyraz „pokora” został tak omówiony: << stan psychiczny polegający na odczuwaniu własnej małości, niższości; brak zarozumiałości, pychy; brak buntu wobec przeciwności; potulność, uległość, uniżoność;>>.
Bardzo przydałby się w tym momencie ktoś z dobrą znajomością angielskiego (nie brytyjskiego, ale amerykańskiego), bo jeśli to co dotychczas napisaliśmy jest słuszne to sam się nasuwa wniosek iż problem leży w polskim tłumaczeniu PNŚ. Polski wyraz „pokora” ma dopiero w drugorzędnym znaczeniu to co wyraz angielski „humiliate” ma w znaczeniu podstawowym.
Dlatego Amerykanin czytając o „humility” Jehowy myśli o braku zarozumiałości i pychy u Boga, a polski brat czytając o pokorze Jehowy myśli o odczuwaniu przez Boga własnej małości, niższości.
Dlatego bracia, którzy napisali artykuł w Strażnicy z 1.11.2004 r. zwracają uwagę na przekład Today’s Englih Version i Youn’s Literal Translation of the Holy Bible, że „korzy się On, by patrzeć” i podkreślają iż Boga cechuje głębokie współczucie i miłosierdzie dla ludzi, co w dalszym ciągu jest zbieżne z rozumieniem iż „brak w nim zarozumiałości i pychy”- uniża się.
I tu przechodzimy do wniosków, które wysnuliśmy może w sposób nie uzasadniony, jeśli taka różnica nie występuje.
Ale do rzeczy. Problem może zupełnie być niezrozumiały dla braci w Stanach Zjednoczonych, gdyż nie biorą oni pod uwagę specyficznego znaczenia wyrazu „pokora” w języku polskim. Natomiast tłumacze z Biura Tłumaczeń w Nadarzynie uważają , że wszystko jest w porządku bo jakikolwiek nie wezmą do ręki słownik angielsko-polski to odczytają : ang.”humility” - równa się – pol. „pokora”.
Należałoby się zastanowić w takim wypadku czy nie powinno się użyć innego pokrewnego słowa, które nie zawierałoby w języku polskim takiego sensu jaki został przedstawiony w słowniku prof. Szymczaka przy wyrazie „pokora”. Pomocą mogłoby tu być słowo hebrajskie i próba znalezienia dla niego odpowiednika polskiego bez kierowania się angielskim tłumaczeniem PNŚ, które prawdopodobnie wprowadza tłumacza w błąd.
W innych angielskich tłumaczeniach Pisma Świętego (które miałem możliwość przejrzeć) występują w tym miejscu słowa, które można by tłumaczyć na: -dobroć, -troskliwość, - łagodność, -litość, -pochylenie się w dół. Czyli bardzo podobnie do polskich przekładów zrobionych przez inne wyznania.
Jak wspomniał Janusz w swoim liście do CK, hebrajski wyraz oznacza „być pochylonym”.
Sugestia podana przez niego by ten fragment przetłumaczyć „..pochylasz się nade mną i czynisz mnie wielkim.” jest bardzo sensowna.


Pozdrawiam.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych