Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Zmartwychwstanie odwołane, pomazańcy wracają do grobów!"? Kim jest 24 starszych?


  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-02, godz. 07:31

Na stronie Brooklyn Sp. b. o. zamieszczono 4 lata temu pewien artykuł.
Zmartwychwstanie odwołane, pomazańcy wracają do grobów!
Czytałem go 4 lata temu. A to z tego tytułu, że też mnie ten temat zainteresował w owym czasie, gdyż miałem podobne spostrzeżenia co ów autor. Materiał jest przedstawiony prosto przejrzyście i nie pozostawiając cienia wątpliwości. A co najważniejsze, jest napisany dość chłodno i powiedziałbym "sprawozdawczo", nie powodując w czytelniku efektu zamknięcia na argumenty - jaki to efekt wytwarza się czasami gdy czytamy materiały zbyt negatywne emocjonalnie, a wręcz napastliwe. Autorem jest osoba występująca jako Łukasz, którą po pewnym czasie poznałem (drogą elektroniczną oczywiście).

Jednak przechodząc do sedna. Mam pytanie: Czy Strażnica nadal naucza oficjalnie, ze jednak nie było zmartwychwstania w 1918 roku? Czy może to była tylko jej wpadka? A może temat wisi w powietrzu? Pytam bo już się pogubiłem.

Ale jeśli rzeczywiście Strażnica przykłada się do takiej zmiany nauczania, to implikowałoby, że 24 starszych z Objawienia, a w tym jeden rozmawiający w niebie z Janem w "Dniu Pańskim", to nie zmartwychwstali "pomazańcy". Kim wiec jest tych 24 Starszych?

Otóż komentarz w BT podaje:
Zapewne są to święci ST

Natomiast komentarz w Biblii Paulińskiej wydanej w 2005r podaje:
Dwudziestu czterech starszych - reprezentanci dwunastu pokoleń Izraela i dwunastu apostołów Branka (Ap 21,12-14).

Ten drugi komentarz jest dość ciekawy, bo rzeczywiście suma pokoleń Izraela i apostołów wynosi 24 i może właśnie to przedstawia ta symbolika apokalipsy. Można dodać do tego białe szaty w Apokalipsie dane duszom świętych pod ołtarzem. No bo skoro dostały szaty, to zapewne Jan widział coś w rodzaju sylwetek ludzkich jako dusze, a nie krew jak wyjaśnia Strażnica. Ale oczywiście sprawa jest otwarta.

Natomiast ostatnio przykuł moją uwagę taki cytat z pochodzącego z I/II wieku dziełka judeochrześcijańskiego pt: "Wniebowzięcie Izajasza", gdzie od 10 rozdziału a wersu 7 czytamy:

I usłyszałeem głos Najwyzszego, Ojca mego pana, mówiacy do mego Pana Chrystusa, który ma byc zwany Jezusem. Pójdź i zstap poprzez wszystkie niebiosa, a zstapisz poprzez firnament i tamten świat zstapisz aż przed anioła który jest w Szeolu....

.....i takze aniołów którzy są w Szeolu.


Zauważmy, że tekst jest chrześcijański, bo wspomina Chrystusa. jednak juz na przełomie I/II wieku wspomina o aniołach Szeolu - "tamtego świata". A przecież podobno Szeol to wspólny grób ludzkości, czyli niebyt. Oczywiście kopia jest młodsza i nie koniecznie reprezentuje poprawne zrozumienie. Wiemy tylko,ze faryzeusze wierzyli w egzystencje dusz w szeolu, w czasach pierwszych chrześcijan.

Przejdę więc z grubej rury do rzeczy, czy aby 24 starszych to nie symbol wszystkich dusz wyzwolonych z szeolu/hadesu po zmartwychwstaniu Jezusa? Czy aby zmiany w Strażnicy nie doprowadza logicznie do takich wniosków. Co o tym sadzicie? Czy macie jakieś dodatkowe materiały i przemyślenia przeczące lub broniące takiej tezy?

Z góry dziękuje za wszelkie merytoryczne wnioski i materiały.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-02, godz. 07:50

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-10, godz. 20:53

Kontynuując temat.

Ireneusz (130-200r)
Przeciw herezjom IV,27.2
Pan zstąpił do miejsc które są pod ziemią, aby także im głosić swoje przyjście, odpuszczenie grzechów, ze względu na tych, którzy w Niego wierzą

Ps Usunąłem prośbę do moderatora. I bardzo dziękuję za pomoc.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-10, godz. 23:00

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-10, godz. 21:29

zstapisz aż przed anioła który jest w Szeolu....


stawiam na Rafaela.

Opis samego szeolu podaje Księga Henocha. Warto zerknąć biorąc pod uwagę, że przez niektórych bywa uznawana za natchnioną.

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-11, godz. 00:40

Chociaż co do spraw ostatecznych Ireneusz też mówi:

Przeciw herezjom V.36.1
И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т. е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог
tekst http://khazarzar.ske...ks/irenaeus/ah/

Na nasze
Jak mówią starsi/prezbiterzy, ci którzy będą godni przebywania w niebiosach pójdą tam, podczas gdy inni cieszyć się będą rozkoszami raju, i niektórzy posiądą przepych miasta, ale wszyscy będą widzieć Boga.

On był też milenarystą. Zresztą pierwotny milenaryzm został wykasowany z nauki gdzieś w IV wieku.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-11, godz. 00:44

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-11, godz. 01:45

On był też milenarystą. Zresztą pierwotny milenaryzm został wykasowany z nauki gdzieś w IV wieku.


oni wszyscy byli, bo to było wygodne. Millenaryzm był nadzieją niewolników - Bóg przyjdzie ukaże złych panów a niewolnicy będą się pławić w raju. Jak chrześcijaństwo przestało być gnębione okazało się, że przyjście Jezusa jest nie na rękę więc uznano, że przyjdzie kiedyś tam albo wcale. Taki wpływ polityki na religię ;) Mało to chwalebne ale zdarza się.

#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-11, godz. 07:38

No tak było. Ireneusz podobno znał Papiasza ucznia apostoła Jana wraz z Polikarpem. I po bajecznym opisie roślin wspomina na przykład o zwierzętach.

Przeciw herezjom V.33.3
и все животные, пользуясь пищею, получаемою от земли, будут мирны и согласны между собою и в совершенной покорности людям
tekst po rosyjsku http://khazarzar.ske...ks/irenaeus/ah/

Na nasze
wszystkie zwierzęta będą jadły pokarmy, które urodzi ziemia, i będą żyły w pokoju i zgodzie, i z całym oddaniem ludziom będą posłuszne
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2009-03-27, godz. 04:18

...ostatnio przykuł moją uwagę taki cytat z pochodzącego z I/II wieku dziełka judeochrześcijańskiego pt: "Wniebowzięcie Izajasza", gdzie od 10 rozdziału a wersu 7 czytamy:

I usłyszałeem głos Najwyzszego, Ojca mego pana, mówiacy do mego Pana Chrystusa, który ma byc zwany Jezusem. Pójdź i zstap poprzez wszystkie niebiosa, a zstapisz poprzez firnament i tamten świat zstapisz aż przed anioła który jest w Szeolu....

.....i takze aniołów którzy są w Szeolu.


Zauważmy, że tekst jest chrześcijański, bo wspomina Chrystusa. jednak juz na przełomie I/II wieku wspomina o aniołach Szeolu - "tamtego świata". A przecież podobno Szeol to wspólny grób ludzkości, czyli niebyt. Oczywiście kopia jest młodsza i nie koniecznie reprezentuje poprawne zrozumienie. Wiemy tylko,ze faryzeusze wierzyli w egzystencje dusz w szeolu, w czasach pierwszych chrześcijan.

Ireneusz (130-200r)
Przeciw herezjom IV,27.2
Pan zstąpił do miejsc które są pod ziemią, aby także im głosić swoje przyjście, odpuszczenie grzechów, ze względu na tych, którzy w Niego wierzą

No ja nie mogę nadal zrozumieć dlaczego Jezus opowiedział przypowieść o Łazarzu, który "podniósł oczy w hadesie i mówił".
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-03-27, godz. 22:04

Z badackiego punktu widzenia faktycznie nie sposób przetrawić do końca przypowieści o Bogaczu i Łazarzu. Z ortodoksyjnego chrześcijańskiego punktu widzenia sprawa wydaje się być jaśniejsza, ale ciężko przyjąć, że Miłosierny Ojciec miałby kogokolwiek męczyć wiecznie w czymkolwiek a już szczególnie w mniej lub bardziej ognistym piekle. Choć wydaje mi się, że ta przypowieść jako ostrzeżenie przed moralnym nihilizmem, konsumpcjonizmem, obojętnością jest bardziej aktualna dla każdego (świadkowskie tłumaczenie zawęża jej znaczenie do wąskiego grona ludzi i zamyka czasowo w wypełnieniu).

Olo, czy z punktu widzenia nauki Pisma mogę przyjąć założenie, że istnieje jakaś duchowa dusza, niematerialne siedlisko naszego "ja"?
Czy Pismo pozwala mi wierzyć, że po śmierci ciała ta dusza czekając na Sąd wiedzie jakiś cień egzystencji w jakimś ciemnym miejscu, zwanym Szeolem?

Ja myślę, że w obu wypadkach odpowiedź jest twierdząca. Nie wiem, czy Pismo uczy o wiecznej anihilacji duszy po Sądzie, czy o jej wiecznych mękach.
Ale wydaje mi się, że te męki jakie cierpi dusza czekająca na Sąd nie są nieskończone, ale trwają do czasu tego Sądu.
Stąd uważam, że los Bogacza może być opisany trafnie ale jednocześnie gdzieś w tle, dający nadzieję na zakończenie tych mąk w czasie Sądu. Choć muszę przyznać Żydzi wyrażali raczej pogląd, że los człowieka jest przypieczętowany na zawsze wraz ze śmiercią (to pogląd chyba identyczny z katolickim).

#9 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-28, godz. 09:01

witam

Ja myślę, że w obu wypadkach odpowiedź jest twierdząca. Nie wiem, czy Pismo uczy o wiecznej anihilacji duszy po Sądzie, czy o jej wiecznych mękach.
Ale wydaje mi się, że te męki jakie cierpi dusza czekająca na Sąd nie są nieskończone, ale trwają do czasu tego Sądu.
Stąd uważam, że los Bogacza może być opisany trafnie ale jednocześnie gdzieś w tle, dający nadzieję na zakończenie tych mąk w czasie Sądu. Choć muszę przyznać Żydzi wyrażali raczej pogląd, że los człowieka jest przypieczętowany na zawsze wraz ze śmiercią (to pogląd chyba identyczny z katolickim).



z jakiego powodu mialyby cierpiec?


z przypowiesci wnioskuje ze po smierci bogacz trafil do spalarni a biedny plawil sie w dobrobycie.
cierpieniom bogacza mial ulzyc namoczony palec biednego czyli nie bylo tak zle

a powaznie

przeslanie przypowiesci wyjasnia sam Jezus

bogacz mowi poslij mnie panie abym ostrzegl braci moich
Jezus mu odpowiada maja mojzesza i prorokow, jesli ich nie usluchaja to chocby nawet ktos z umarlych powstal nie uwierza

tak tez sie stalo
Jezus zmartwychwstal a zydzi i tak nie uwierzyli

celem przypowiesci bylo posluszenstwo pismom ktore mialo zapobiec smierci

bo kara za grzech jest smierc
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#10 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2009-03-28, godz. 11:44

Kim wiec jest tych 24 Starszych?
Otóż komentarz w BT podaje:
Zapewne są to święci ST
Natomiast komentarz w Biblii Paulińskiej wydanej w 2005r podaje:
Dwudziestu czterech starszych - reprezentanci dwunastu pokoleń Izraela i dwunastu apostołów Branka (Ap 21,12-14).
Ten drugi komentarz jest dość ciekawy, bo rzeczywiście suma pokoleń Izraela i apostołów wynosi 24 i może właśnie to przedstawia ta symbolika apokalipsy. Można dodać do tego białe szaty w Apokalipsie dane duszom świętych pod ołtarzem. No bo skoro dostały szaty, to zapewne Jan widział coś w rodzaju sylwetek ludzkich jako dusze, a nie krew jak wyjaśnia Strażnica. Ale oczywiście sprawa jest otwarta.

" "Dwudziestu czterech starców"

„Starcy”, o których mówią teksty, to niewątpliwie najwyżsi kapłani, lub – jak uważają niektórzy – przedstawiciele, starsi dwudziestu czterech zmian kapłańskich.

Podział kapłanów na 24 zmiany, został opisany w Pierwszej Księdze Kronik 24,1-18.

W. Barclay w związku z tym pisze: „W Izraelu było tak wielu kapłanów, że nie mogli oni wszyscy jednoczesnie służyć w świątyni i dlatego byli podzieleni na dwadzieścia cztery zmiany (por. 1 Krn 24,7-18). Kazda z tych zmian posiadała swego przewodniczącego, znanego jako starszego z kapłanów. Czasem ci starsi byli nazywani książętami lub zarządcami domu Bożego (1 Krn 24,5). Uważa się więc, że dwudziestu czterech starców symbolizuje dwadzieścia cztery zmiany kapłanów. Przynoszą oni modlitwy wiernych Bogu (Obj 5,8), a to należy do działalności kapłańskiej. Podobnie i lewici byli podzieleni na dwadzieścia cztery zmiany, by wykonywać pracę w świątyni i chwalić Boga na harfach, psalterionach i cymbałach (1 Kron 25,6-31); starcy także posiadali swoje harfy (Obj 5,8)…” (Objawienie św. Jana, t. I, s. 195).

Sugestia, że byli to najwyżsi kapłani zdaje się mieć potwierdzenie w tekście, że na czołach dwudziestu czterech Starców były korony (Obj 4,4) – jak diadem na głowie najwyższego kapłana (2 Mjż 28,36; 29,6; 3 Mjż 8,9).

Na kapłanów wskazują także białe szaty Starców (3 Mjż 8,7.13; por. 3 Mjż 16,3.4; Iż 61,10), podobnie jak – zauważony przez W. Barclaya – fakt ofiarowania przez nich Bogu modlitw wiernych (Obj 5,8)." [źródło:Jan Bujok "Apokalipsa Janowa"]
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych