29 replies to this topic

[mirek]

Ja mam pytanie skierowane do Świadków Jehowy: dlaczego Straznica przedstawia naukę o Trójcy w fałszywym świetle i sprowadza ją do absurdu?

Najpierw pokażę co głosi nauka o Trójcy:










A teraz co naucza Strażnica na temat Trójcy Świętej:













przykładów możnaby mnożyc. Jesli ktoś zainteresowany, moge podać w jakiej publikacji Straznicy mozna znaleźć powyższe teksty, ew. może wejśc na stronę:

http://www.piotrandr...l/dlaczego.html

Nie znając dokładnie nauki o Trójcy zostałem zwiedziony naukami Strażnicy i naiwnie uwierzyłem, że wyznawcy jej tak nauczają. Gdy jednak zapoznałem się jak naprawdę brzmi jej wykladnia i jak się rzeczy mają znalazłem tę naukę w Biblii. Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona, iż nauka ta posiada mocne podstawy biblijne.

Dlaczego jednak Straznica tak fałszywie przedstawia ją swoim wiernym a jej przywódcy nawet posunęli się do sfałszowania Pisma Świętego? tutaj jest omówionych ponad 300 wersetów z PNŚ, które zostały w tak sprytny sposób zmanipulowane, aby ukryć prawdy biblijne:

http://watchtower.or...hp?showforum=31


Być może ten wątek pomoże wielu zrozumieć, dlaczego Świadkowie Jehowy nie potrafią znaleźć nauki o Trójcy w Piśmie Świętym, skoro sami jej przywódcy nie mają o niej zielonego pojęcia. Dlaczego jednak piszą, ze nie jest ona zgodna z Biblią?

Często wielu Świadków Jehowy dowodzi na podstawie biblii, że Ojciec nie jest Synem. Jednak nauka o Trójcy Świętej nie uczy, że Ojciec i Syn są jedną osobą, że jest trzech bogów w jednej osobie czy tez są trzy osoby w jednej osobie. Takie fałszywe wyobrażenie o Trójcy mają tylko Świadkowie Jehowy. Chrześcijaństwo bowiem nie wierzy w taką Trójcę Świętą, jaką próbują nam wmówić Świadkowie Jehowy. Musimy zawsze o tym pamiętać.

Dlaczego więc Świadkowie Jehowy przedstawiają w fałszywym świetle naukę o Trójcy Świętej i jaki mają w tym cel? Należy ich zatem o to zapytać i właśnie w tym celu założyłem ten wątek. Czy w takim razie żyją w "prawdzie" i czy głoszą prawdę?

[pawel r]

Przypomina to syndromem "Błędnego Rycerza". Ludzie Ci uczestniczą w zwalczaniu doktryn, których nigdy nie poznali prócz... ich własnej wyobraźni. W zasadzie to bardzo interesujący przypadek socjologiczny. "Krytykować" coś co nigdy nie występowało w grupie po której się 'jedzie'...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-11-05, godz. 08:06

[kochajacy_prawde]

Przypomina to syndromem "Błędnego Rycerza". Ludzie Ci uczestniczą w zwalczaniu doktryn, których nigdy nie poznali prócz... ich własnej wyobraźni. W zasadzie to bardzo interesujący przypadek socjologiczny. "Krytykować" coś co nigdy nie występowało w grupie po której się 'jedzie'...

Dobrze to ująłeś. Ich problem polega na tym, że nigdy nie zapoznają się ze źródłem, ponieważ mogliby się "zarazić". Nikt tego nie sprawdzi i każdy wierzy w to, co mówi Strażnica na temat wierzeń, o których nie ma pojęcia i, że tak to ujmę, "kłamstwo kołem się toczy".

[Matuzalem]

Myślę, że takie sformułowania jak "trzy osoby w jednej osobie" są w gruncie rzeczy w miarę poprawnym opisem nauki o Trójcy. Wszystko zależy od sposobu w jaki się zdefiniuje takie sformułowania jak osoba czy istota i czy słowo Bóg odnosi się do istoty czy do osoby.

Sami trynitarianie niekiedy w ten sposób definiują Trójcę. W różny też sposób definiują takie terminy jak osoba, istota oraz Bóg. Wskazałbym chociażby na taki werset jak Heb 1:3, który większość polskich przekładów oddaje tak, żeby stwierdzić, że Jezus jest odbiciem istoty Boga. Co pod tym jednak większość trynitarian rozumie jest to, że Jezus jest odbiciem Jego osoby, a nie jego istoty (Bóg nie składa się bowiem z więcej niż jednej istoty w doktrynie trynitarnej).

Tym bardziej nie ma się więc co dziwić, że w taki sposób ujmują doktrynę o Trójcy Świadkowie, którzy przyjmują raczej naturalną tezę, że odrębna osoba jest także odrębną istotą.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-06, godz. 09:40

[Scavender]

Myślę, że takie sformułowania jak "trzy osoby w jednej osobie" są w gruncie rzeczy w miarę poprawnym opisem nauki o Trójcy.

opisem potocznym.

W różny też sposób definiują takie terminy jak osoba, istota oraz Bóg.

substantia i persona mają określone definicje. Podaje je m.in. sw. Augustyn.

[mirek]

Myślę, że takie sformułowania jak "trzy osoby w jednej osobie" są w gruncie rzeczy w miarę poprawnym opisem nauki o Trójcy.

Pierwsze słyszę taką definicję. Brzmi jak Strażnicowy absurd. Możesz podać źródłó? O wiele lepszą definicją jest "trzy osoby w jednej istocie". Ale co ja się mogę spodziewać po Tobie.

W różny też sposób definiują takie terminy jak osoba, istota oraz Bóg.

Nalepiej byłoby mieć definicje tych pojęć jakie mieli apostołowie piszący listy. Jestem przekonany, że wtedy byłaby Trójca jak drut.

substantia i persona mają określone definicje. Podaje je m.in. sw. Augustyn.

A mógłbyś podać te definicje? Bo ja posługuję się terminologią Boecjusza:

http://watchtower.or...s...1232&st=300

http://watchtower.or...?showtopic=1257

Dzięki niej wyszło mi, że Duch Święty jest konkretną osobą!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-06, godz. 18:17

[Scavender]

hipostaza to konkretna jednostkowa rzeczywistość.
Dość wygodna jest definicja Bazylego Wielkiego, który uważa hipostazę za istotę bytującą dla siebie, posiadającą określone właściwości - miały to być ojcostwo, synostwo i uświęcenie.

ousia to substancja wspólna wszystkim jednostkom danego rodzaju. Definicje są bardzo podobne, bo Patres wschodni i zachodni rozumowali tu bardzo podobnie (i mieli jednakowy stosunek do filozofii - pożyczali pojęcia i przerabiali ich znaczenie).
Ważne jest odróznianie ousia od hipostasis. Ojcowie początkowo tego nie robili - podział pojawił się później.

Dzięki niej wyszło mi, że Duch Święty jest konkretną osobą!

to byt konkretny obdarzony właściwością uświęcenia.

Polecam dzieła Łosskiego mimo, że to teolog prawosławny.

[Matuzalem]

Pierwsze słyszę taką definicję. Brzmi jak Strażnicowy absurd. Możesz podać źródłó? O wiele lepszą definicją jest "trzy osoby w jednej istocie". Ale co ja się mogę spodziewać po Tobie.

Dlaczego próbujesz mnie obrazić zamiast odnieść się chociaż do tego co napisałem?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-07, godz. 08:12

[mirek]

Dlaczego próbujesz mnie obrazić zamiast odnieść się chociaż do tego co napisałem?

nie próbuję cię obrazić a do tego co napisałeś odniosłem się.
Uzyłeś terminów takich jak osoba, istota cvzy Bóg. Pokaż mi też gdzie mogę w Strażnicy znaleźć definicje tych pojęć.

[Matuzalem]

Mirosławie,

a do tego co napisałeś odniosłem się.

Mógłbyś zatem rozwinąć swoją odpowiedź w stosunku do Heb 1:3?
Jest ona najwyraźniej tak krótka, że w ogóle jej nie widzę.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-07, godz. 22:37

[mirek]

Mógłbyś zatem rozwinąć swoją odpowiedź w stosunku do Heb 1:3?

Przecież to oczywiste: jest tam mowa o tym, że Syn jest współistotny z Ojcem. Na pewno zgodzisz się, że z wersetu tego nie może wynikać, iż Ojciec jest Bogiem, ale Syn archaniołem Michałem, stworzeniem stojącym na wiele niższym szczeblu drabiny bytowej. Syn nie byłby wtedy odbiciem istoty samego Boga. Jedynie uznanie, że Syn jest taką samą istotą (ale jednak inną osobą) co Bóg Ojciec pozwala znakomicie rozwiązać ten problem.

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

A teraz ty podaj mi wreszcie te namiary na literaturę Strażnicy, gdzie mógłbym znaleźć wyjaśnienia takich terminów jak osoba, istota, Bóg.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-08, godz. 07:53

[Matuzalem]

Mirku,

Oto Twój komentarz do Heb 1:3

Przecież to oczywiste: jest tam mowa o tym, że Syn jest współistotny z Ojcem.

Czy mógłbyś to rozwinąć? Gdzie tam jest mowa o tym, że Syn jest współistotny z Ojcem? Takie rozumowanie krok po kroku bym bardzo prosił. (Ale proszę, naprawdę proszę. Nie omijaj tego punktu!) Krok po kroku wyprowadź z tego wersetu, że Syn jest współistotny Ojcu.

Na pewno zgodzisz się, że z wersetu tego nie może wynikać, iż Ojciec jest Bogiem, ale Syn archaniołem Michałem, stworzeniem stojącym na wiele niższym szczeblu drabiny bytowej.

Z tego wersetu wiele rzeczy nie wynika. Nie rozumiem w ogóle skąd Ci się nagle wziął archanioł Michał? Czy ja coś powiedziałem takiego? "Mirku, z Heb 1:3 wyraźnie wynika że Jezus jest archaniołem Michałem"? Czy to jakaś tradycja że musisz zmienić temat na archanioła Michała?

Jedynie uznanie, że Syn jest taką samą istotą (ale jednak inną osobą) co Bóg Ojciec pozwala znakomicie rozwiązać ten problem.

Jaki problem?


Z tego wersetu wynikałoby (przynajmniej według pewnych przekładów Biblii), że Syn jest odbiciem istoty Boga. Żeby być odbiciem "istoty Boga" musi od tej "istoty Boga" być odrębny. Czyż nie?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-08, godz. 10:49

[mirek]

Z tego wersetu wynikałoby (przynajmniej według pewnych przekładów Biblii), że Syn jest odbiciem istoty Boga. Żeby być odbiciem "istoty Boga" musi od tej "istoty Boga" być odrębny. Czyż nie?

Wcale tak nie musi być. Stań w lustrze a zobaczysz odbicie Twojej istoty, która wcale nie jest od ciebie odrębna.
Matuzalem, aby rozmawiać o istocie należy najpierw wiedzieć co to jest istota. Dlatego proszę daj mi namiary na definicje istoty w literaturze Strażnicy. Dopóki sobie tego nie wyjaśnimy, nie możemy odpowiedzieć na pytanie.

[Matuzalem]

Wcale tak nie musi być. Stań w lustrze a zobaczysz odbicie Twojej istoty, która wcale nie jest od ciebie odrębna.

To odbicie jak najbardziej jest ode mnie odrębne. Nie jest częścią mnie. Tak samo jak odbicie mojej stopy na piasku jest odbiciem mojej stopy a nie jej częścią.

Dlatego proszę daj mi namiary na definicje istoty w literaturze Strażnicy.

Dlaczego nam potrzebna definicja istoty ze Strażnicy?
Strażnica nie formułuje nauk dla którego potrzebowałaby definiować i rozróżniać choćby takie pojęcia jak byt i osoba. Raczej takich definicji szukałbym w źródłach trynitarnych, którym zależy na wyklarowaniu swojej pozycji.

Jeśli chcesz mogę Ci podać własną definicję istoty, niemniej czekam na to samo z Twojej strony (jak pisałem w innym wątku). Przede wszystkim czekam aż w końcu odpowiesz na moje powyższe prośby i pytania.

[hi fi]

Myślę, że takie sformułowania jak "trzy osoby w jednej osobie" są w gruncie rzeczy w miarę poprawnym opisem nauki o Trójcy. Wszystko zależy od sposobu w jaki się zdefiniuje takie sformułowania jak osoba czy istota i czy słowo Bóg odnosi się do istoty czy do osoby.

Nie jest prawdą, że poprawny opis nauki o Trójcy Świętej to "trzy osoby w jednej osobie". To jest sprowadzanie tej nauki do absurdu. Przewodzą w tym Świadkowie Jehowy i np. Świecki ruch misyjny Epifania".
Twój tata i Twoja mama oraz Ty, Matuzalem tworzycie trzy osoby w jednej osobie, a więc Twoja rodzina jest jedną osobą. Prawda, że fajnie brzmi?

Sami trynitarianie niekiedy w ten sposób definiują Trójcę. W różny też sposób definiują takie terminy jak osoba, istota oraz Bóg. Wskazałbym chociażby na taki werset jak Heb 1:3, który większość polskich przekładów oddaje tak, żeby stwierdzić, że Jezus jest odbiciem istoty Boga. Co pod tym jednak większość trynitarian rozumie jest to, że Jezus jest odbiciem Jego osoby, a nie jego istoty (Bóg nie składa się bowiem z więcej niż jednej istoty w doktrynie trynitarnej).

Nie jest prawdą, że trynitarianie definiują w ten sposób naukę o Trójcy Świętej. W oficjalnej nauce "coś" takiego nie istnieje. Jeżeli się słyszy coś podobnego, to wypowiadają je ludzie, którym się nie chciało zajrzeć do podręczników teologii i zgłębić temat.

Tym bardziej nie ma się więc co dziwić, że w taki sposób ujmują doktrynę o Trójcy Świadkowie, którzy przyjmują raczej naturalną tezę, że odrębna osoba jest także odrębną istotą.

Towarzystwo Strażnica świadomie i z pełną premedytacją sprowadza naukę o Trójcy Świętej do absurdu. Taki mają cel i z tego żyją.

[gambit]

W nawiązaniu do Heb. 1:3 oraz Kol.1:15.

Wcale tak nie musi być. Stań w lustrze a zobaczysz odbicie Twojej istoty, która wcale nie jest od ciebie odrębna.

Jeśli mirku podajesz przykład lustra, to ukazuje ono zdjęcie tej samej osoby. Skoro jest to ta sama osoba, to już nie chodzi o dwie osoby, lecz o jedną i tą samą. Jaka więc zachodziła by potrzeba mówić o dwóch skoro jest jedna?Dalej, przykład lustra nie jest w stanie ukazać przymiotów, cech moralnych czy powiedzieć o swych planach itp., a chyba głównie do tego nawiązują Heb. 1:3 i Kol. 1:15.

Co do definicji istota, to w ,,Uniwersalnym słowniku języka polskiego” podano:

istota
1. «osoba, stworzenie»
2. «to, co jest w czymś zasadnicze»
3. «osobowość, charakter»
istota rozumna «istota mająca zdolność myślenia»

Zatem w słowach; odblaskiem, odbiciem, obrazem, należy dopatrywać się zgodności poglądów, nastawienia, współpracy, popieraniu się wzajemnego. Gdyby ze słów; odblaskiem, odbiciem, obrazem, wyciągać wniosek, że Ojciec i Syn jest współistotny, to co powiedzieć o Adamie z Edenu ? ,,Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:..." (Rdz.1:27, BT) Wobec tego, czy Adam też jest współistotny Bogu ?
-- gambit

[mirek]

Dlaczego nam potrzebna definicja istoty ze Strażnicy? Strażnica nie formułuje nauk dla którego potrzebowałaby definiować i rozróżniać choćby takie pojęcia jak byt i osoba.

To dlaczego sprowadza naukę o Trójcy do absurdu? Wydaje mi się, gdyby znała te pojęcia, to szybko doszłaby do wniosku, iż nauka o Trójcy zawarta jest w Piśmie Świętym. A może ona zna te pojęcia, tylko tak specjalnie je gmatwa, aby czasem braciszkowie nie znaleźli tej nauki w Biblii i nie powiedzieli "pa" Strażnicy?

Jeśli chcesz mogę Ci podać własną definicję istoty, niemniej czekam na to samo z Twojej strony

Chętnie posłucham Twojej definicji tych pojęć.

Towarzystwo Strażnica świadomie i z pełną premedytacją sprowadza naukę o Trójcy Świętej do absurdu. Taki mają cel i z tego żyją.

Masz rację. I Matuzalem dobrze o tym wie. Dlatego tak zmienia temat i kluczy po definicjach, których nawet w Strażnicy się nie znajdzie!

Co do definicji istota, to w ,,Uniwersalnym słowniku języka polskiego” podano:

istota
1. «osoba, stworzenie»
2. «to, co jest w czymś zasadnicze»
3. «osobowość, charakter»

Może warto by zastanowić się nad tą definicją. Według niej bowiem karaluch nie jest istotą. Jest dla ciebie karaluch istotą czy nie?

istota rozumna «istota mająca zdolność myślenia»

Z tym się zgadzam i właśnie na tej podstawie wierzę, iż Duch Święty jest osobą.

Wobec tego, czy Adam też jest współistotny Bogu ?

A ty rozumiesz różnicę "na obraz Boga" a "być odblaskiem chwały i odbiciem istoty"?

[gambit]

Może warto by zastanowić się nad tą definicją. Według niej bowiem karaluch nie jest istotą. Jest dla ciebie karaluch istotą czy nie?

Rozmawiamy o bytach inteligentnych. Jednakże póki co, podam z Wikipedii.

Istota, esencja, eidos (gr. είδος) – w filozofii istota ma być samym sednem rzeczy, ich prawdziwą naturą,
[…]
Niektórzy mistycy tak Wschodu jak Zachodu twierdzą, iż istotę bytu można poznać poprzez medytację, jednak nie jest ona wyrażalna w słowach. Faktycznie, jak dotąd nikomu się jej do końca wyrazić w słowach nie udało, choć wielu próbowało, grzęznąc w logicznych błędnych kołach i niedomówieniach, np. Martin Heidegger: "Istota bytu ludzkiego zawarta jest w jego egzystencji."

Natura […] Drugie znaczenie tego słowa to zbiór własności pierwotnych i charakterystycznych dla jakiegoś obiektu, procesu czy człowieka.

Może Tobie udało się wyrazić czym jest istota ? Tylko ilu ją zaakceptuje ?

Z tym się zgadzam i właśnie na tej podstawie wierzę, iż Duch Święty jest osobą.

A czy wierzysz, że anioł Gabriel jest duchem świętym ?

A ty rozumiesz różnicę "na obraz Boga" a "być odblaskiem chwały i odbiciem istoty"?

A co się stanie, jeśli powiem, że to synonimy ?
-- gambit

[mirek]

Może Tobie udało się wyrazić czym jest istota ? Tylko ilu ją zaakceptuje ?

Sam więc widzisz jak trudno jest zdefiniowiać pewne proste wydawałoby się pojęcia. Od tego w ogóle powinno się tak naprawdę zacząć jakąkolwiek dyskusję. Nauka o Trójcy tez powstała pod wpływem definicji, których przecież wielu próżno szukać w Biblii. Nie jest ona wymysłem ludzkim ale wynikiem pewnych operacji logicznych na zdaniach opartych na definicjach i wypowiedziach w Piśmie Świętym. Tak naprawdę jak sam wymyslisz Trójcę to będziesz potrafił pogodzić ze sobą wszystkie cytaty biblijne.

A czy wierzysz, że anioł Gabriel jest duchem świętym ?

A masz na to jakieś potwierdzenie w Biblii?

A co się stanie, jeśli powiem, że to synonimy ?

Będziesz stał w wyraźnej sprzeczności z Biblią, która mówi, że Jezus stworzył świat. Jak mógłby tego dokonać skoro byłby tylko odwzorowaniem przymiotów bozych. Stoi to na przykład również w sprzeczności z kontekstem omawianego wersetu:

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Kontekst tej wypowiedzi wyraźnie informuje, iż nie na tym polega "odbicie istoty Boga" jak ty to sobie przed chwilą wydedukowałeś.

[Sebastian Andryszczak]

A masz na to jakieś potwierdzenie w Biblii?

O ile dobrze zrozumiałem, Gambitowi nie chodzi o to, jakoby Gabriel był częścią Trójcy Św., ale o to, że 1) jako anioł jest duchem 2) jako anioł wierny Stwórcy jest święty, w przeciwieństwie do demonów. A wyrażenie "duch święty" nie utożsamia go z Trzecią Osobą Trójcy Świętej.

Spotkałem się już kiedyś z takim sposobem antytrynitarnego argumentowania. Rozmówca spytał mnie czy Ojciec i Syn są duchami, a następnie czy są duchami dobrymi (świętymi) czy złymi (nieświętymi). I na tej podstawie próbował uzasadniać, że Duch Św. nie jest odrębną osobą ale innym określeniem Jezusa i/lub Ojca. Niestety, nie udało mi się ustalić czy rozmówca wyznaje Dwójcę czy jest unitarny.