36 replies to this topic

[Olo.]

A czy zgodzilibyście się z tym, że Biblia przedstawia całego Boga jako Ojca. Tak nazywa go ST. Tak nazywali, go Żydzi współcześni Jezusowi. I Jezus czyni podobnie. Natomiast NT wprowadza dodatkowy element. Ujawnia, że jego Syn jest jednorodzonym Bogiem u jego piersi/na łonie. Przewyższa wszystkie inne byty powstałe przez niego. I to on z woli Ojca stworzył wszystko dla siebie i przez siebie. Duch zaś to ich siła witalna jaka od Ojca wychodzi. I jakiej udzielił swemu Synowi. A jako, że jest od Boga potrafi samodzielnie wykonać wszelką wolę Bożą. Ostatecznie Bóg jest wszystkim i praprzyczyną wszystkiego. To dopiero z niego wziął się Jednorodzony Syn i Duch który od niego wychodzi. Wiemy, że tylko te trzy podmioty istniały przed stworzeniem świata. Przed stworzeniem wszystkiego co widzialne i niewidzialne.

Jednak sama Biblii uczy nas przez swoje słownictwo, że Syn jest Boży. podobnie Duch jest Boży. Natomiast nigdy, ale to nigdy nie wspomina o Ojcu Bożym. Tylko o Ojcu Bogu. Tak więc Ojciec jest przyczyną wszystkiego innego. Nawet Syna i Ducha które to podmioty należą do niego. Jednak tylko te podmioty istniały i zapoczątkowały istnienie świata. Przy czym najwyższą władze ma Ojciec. I to z niego jest Syn i Duch,podczas gdy on nie jest z Nikogo i z niczego. Sam jest praprzyczyną.

Nie wiemy czy są to trzy osoby w jednej istocie, bo Biblia nigdzie tego nie stwierdza. Jednak badając historie wczesnochrześcijańską, możemy zauważyć, jak apologeci chrześcijańscy stopniowo przyswajali i krystalizowali pewne terminy, aby określić swoje wierzenia. Wnikali też w tematy, których nie poruszali sami pisarze NT. Jednak, czy takie 'wykraczanie poza to co napisano' jest potrzebne do zbawienia?

Na przykład jakiś czas po soborze w Nicei (325), Cyryl Jerozolimski (315-386) biskup/patriarcha Jerozolimy, napisał w swej Katechezie o Duchu Świętym w. 16:24 - ciekawe słowa.

Wszelką łaskę daje nam Ojciec przez Syna z Duchem Świętym. Dary Ojca nie są różne od darów Syna, a te nie są różne od darów Ducha Świętego, ponieważ jeden daje nam jedno zbawienie, jedną moc, jedną wiarę: Jeden Bóg, Ojciec, jeden Pan Jednorodzony Jego Syn, jeden Duch Święty, pocieszyciel. Wystarczy nam wiedzieć tyle, nie roztrząsać ciekawsko natury czy substancji, ponieważ te terminy moglibyśmy rozważać tylko wtedy, gdybyśmy znajdowali je w Pismach.

Może właśnie tu kończą się nasze uprawnienia. Co o tym sądzicie? I może tyle nam wystarczy. Może trynitarianie i unitarianie razem błądzą, tylko w przeciwnych kierunkach. Mam takie przeczucie im bardziej wgryzam się w historię tych poglądów. A jakie jest wsze zdanie? Tak szczerze.

[mirek]

Jednak sama Biblii uczy nas przez swoje słownictwo, że Syn jest Boży. podobnie Duch jest Boży.

Olo temat ciekawy ale takie małe sprostowanie: Duch jest nie tyle Bozy ale zarówno Ojca jak i także Syna.

Mt 10:20 Bw „Bo nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Ojca waszego, który mówi w was.”

Dz 16:6-7 Bw „I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji.(7) A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Flp 1:19 Bw „wiem bowiem, że przez modlitwę waszą i pomoc Ducha Jezusa Chrystusa wyjdzie mi to ku wybawieniu,”

Pisałem o tym też tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=5046

Dlaczego tak jest? Bo

1. Ojciec jest niestworzony, niezrodzony i niezmienny;
2. Syn jest niezmienny, niestworzony i zrodzony
3. Duch Święty pochodzi - nie jest ani stworzony ani zrodzony.

[Olo.]

Tak. Ojciec zrodził Syna i udzielił mu swego Ducha. I nadal udzielał w miarę potrzeb. Piotr tak skomentował zesłanie Ducha Świętego gdy go sam otrzymał, i gdy z jego mądrości przemawiał.

Dz 2:33
Wywyższony tedy prawicą Bożą i otrzymawszy od Ojca obietnicę Ducha Świętego, sprawił to, co wy teraz widzicie i słyszycie.

Zgadzam się z Tobą. Jezus włada Duchem Świętym, lecz z woli Ojca.

Zaznaczyłem to.

Duch zaś to ich siła witalna jaka od Ojca wychodzi. I jakiej udzielił swemu Synowi. A jako, że jest od Boga potrafi samodzielnie wykonać wszelką wolę Bożą.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-08, godz. 22:42

[Olo.]

Zamiast więc uciekać się do pozabiblijnych koncepcji, może warto wrócić się do podstawach kultury hebrajskiej czasów apostolskich.

Zwróćcie więc uwagę - a powiem Wam że przebadałem te Pisma pod tym kątem - iż w ST tylko Jahwe jest nazwany tym "który bada nerki i serca". Tych wersetów jest kilka. A najbardziej wymowny z nich to:

Jer 17:10
Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.

Natomiast Jezus miał tak ujawnić zborom swą tożsamość:

Obj 2:23
...wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.

Cytaty podałem za PNS. Możecie sprawdzić, że inne oddają tak samo. Jednak czego nas chciał nauczyć Jezus, bazując na znajomości Pism Hebrajskich. Mnie sie tu ciśnie na usta wniosek, że to On wraz z Ojcem przemawiali w pierwszej osobie przez proroków, jako Jahwe.

Dodatkowo ciekawy jest inny tekst ST.

Iz 44:6
"Oto, co rzekł Jehowa, Król Izraela i jego Wykupiciel, Jehowa Zastępów: 'Ja jestem pierwszy i ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.

Iz 48:12-13
"Posłuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, mój powołany. Ja Jestem ten sam. Ja Jestem pierwszy. I Ja ostatni.
13 Moja ręka położyła fundament ziemi i moja prawica rozpostarła niebiosa. Ja do nich wołam, żeby dalej stały razem.

Tytuł nawet jeśli nie rozszyfrowany do końca, to jednak znany hebrajczykom, jako wypowiedź Boga o swej wyjątkowości.

A Jezus mówi o sobie:

Obj 1:17-18
A gdy go ujrzałem, upadłem u jego stóp jak martwy. On zaś położył na mnie swą prawicę i rzekł: "Nie bój się. Jam jest Pierwszy i Ostatni,
18 i żyjący; i byłem martwy, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu.

Obj 2:8
"A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi ten - 'Pierwszy i Ostatni' - który był martwy i znowu ożył

Bazując więc na znajomości ST i ducha hebrajskiego - co chciał przekazać Jezus swoim słuchaczom? Jak myślicie?

Dodatkowo Bóg nazywa siebie w Objawieniu "Alfa i Omega początek i koniec" (Obj 1:8 ).

Jednak w Obj 22:13 czytamy.
Jam jest Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.

Jeśli to zdanie wypowiada Ojciec, to nazywa siebie "pierwszym i ostatnim", dokładnie tak samo jak siebie Jezus. Ale jeśli te słowa wypowiada Jezus to nazywa siebie "Alfą i Omegą" dokładnie tak samo jak siebie nazywa Ojciec w Objawieniu.

Niezależnie więc kto z nich wypowiada te słowa nawiązuje do tytułu drugiego z nich.

Wiem, że podobne myśli już poruszano. Jednak sprawa jest ciekawa. Co o tym sądzicie?

Ps cytaty i wielkość liter z PNS.

[Scavender]

A czy zgodzilibyście się z tym, że Biblia przedstawia całego Boga jako Ojca. Tak nazywa go ST. Tak nazywali, go Żydzi współcześni Jezusowi. I Jezus czyni podobnie. Natomiast NT wprowadza dodatkowy element. Ujawnia, że jego Syn jest jednorodzonym Bogiem u jego piersi/na łonie.

Na kartach Biblii mamy do czynienia z tzw. objawieniem przez ukrycie. W ST Bóg jest ukryty. Potem pojawia się Syn, który pokazuje Ojca. Syn umiera a ludzie dzięki ingerencji Ducha poznali wagę czynu Syna. Gdyby Ojciec od razu wyłożył karty na stół historia zbawienia wyglądałaby pewnie inaczej.

Przy czym najwyższą władze ma Ojciec. I to z niego jest Syn i Duch,podczas gdy on nie jest z Nikogo i z niczego. Sam jest praprzyczyną.

To kwestia wewnątrztrynitarnej kenozy. Kenoza Ojca polega na tym, że Ojciec oddaje całe swoje bóstwo Synowi. Syn przyjmuje dar Ojca, oddaje się bezgranicznie i umiera na krzyżu (znowu mamy kenozę).

Ojciec nie ma najwyższej władzy - Syn jest mu współistotny. Syn może być równy Ojcu, ma taką sposobność. Realizując miłość i oddanie się Ojcu poniża się i umiera na krzyżu.

Może właśnie tu kończą się nasze uprawnienia. Co o tym sądzicie? I może tyle nam wystarczy. Może trynitarianie i unitarianie razem błądzą, tylko w przeciwnych kierunkach. Mam takie przeczucie im bardziej wgryzam się w historię tych poglądów. A jakie jest wsze zdanie? Tak szczerze.

Myślę, że odpowiedz jest w I Liście do Koryntian
Uważam, że im mniej dogmatów, filozoficznych rozważań itp rzeczy tym lepiej. Przede wszystkim dla nas. W końcu Boga najłatwiej jest dotknąć przez medytację a nie czytanie mądrych książek. Ewentualnie znaleźć w sobie lub innym człowieku.

Niektórzy autorzy chyba zapomnieli, że opisują Boga, a nie maszynę, którą można rozłożyć na części, obejrzeć każdy element a potem zebrać wszystko do kupy.

[Olo.]

Kenoza Ojca polega na tym, że Ojciec oddaje całe swoje bóstwo Synowi.

A tego to nie rozumiem. Kenoza to zubożenie natury i wyzbycie się jej pewnych atrybutów. Jednak nie wyczytałem w Biblii, aby Ojciec dzieląc się z Synem zubożał w swych atrybutach Boskości.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-08, godz. 23:48

[Scavender]

Kenoza to zubożenie natury i wyzbycie się jej pewnych atrybutów.

Kenoza to ogołocenie. Ojciec ogołaca się z boskości oddając ją Synowi.

Większość teologów mówi o kenozie Syna. Tymczasem kenoza dotyczy wszystkich Osób Trójcy.

[Olo.]

Kenoza to ogołocenie. Ojciec ogołaca się z boskości oddając ją Synowi.

Większość teologów mówi o kenozie Syna. Tymczasem kenoza dotyczy wszystkich Osób Trójcy.

Obawiam się, że spotkasz się z krytyką swego stanowiska, zarówno ze strony trynitarian, jak i unitarian. A co najmniej z pytaniem o biblijne dowody.

[Scavender]

To jedno z wielu stanowisk. To konkretne bazuje na na tym co pisał Hans Urs von Balthasar.

[Olo.]

Ludzie pisują różne rzeczy. Czasami sprzeczne. I dlatego ważne jest to, jak argumentują swoje stanowisko.

[Scavender]

Coby się za długo nie rozwodzić (poza tym będzie jakiś przyczynek do dyskusji) rzucę artykułem i uciekam do nauki OUNu

http://www.perspecti...gnacy_Bokwa.pdf

[Olo.]

Narazie zerknąłem pobieżnie. Ale widzę, ze ten teolog pozostawia Ojcu pełnie Bóstwa mimo zrodzenia Syna.
A o Ojcu pisze pokrewnie do mnie rozpoczynając ten temat. Zastanawiałem się nad taką koncepcją.

Cytat z linku:

Właściwie działającym jest Ojciec, praźródło i praprzyczyna
wszystkiego, co istnieje. Dla bazylejskiego teologa cała Trójca Święta
może być utożsamiona z Ojcem.

Ale koniec na dzisiaj.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-09, godz. 00:54

[mirek]

Zwróćcie więc uwagę - a powiem Wam że przebadałem te Pisma pod tym kątem - iż w ST tylko Jahwe jest nazwany tym "który bada nerki i serca". Tych wersetów jest kilka. A najbardziej wymowny z nich to:

Jer 17:10
Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.

Natomiast Jezus miał tak ujawnić zborom swą tożsamość:

Obj 2:23
...wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.

Cytaty podałem za PNS. Możecie sprawdzić, że inne oddają tak samo. Jednak czego nas chciał nauczyć Jezus, bazując na znajomości Pism Hebrajskich. Mnie sie tu ciśnie na usta wniosek, że to On wraz z Ojcem przemawiali w pierwszej osobie przez proroków, jako Jahwe.

Olo, a ja bym dorzucił jeszcze Ducha Świętego, bowiem to cała Trójca Święta bada nas:

Ps 7:10 Bw "Niechże skończy się zło bezbożnych! Utwierdź sprawiedliwego, Który badasz serca i nerki, Boże sprawiedliwy."

Ps 26:2 Bw "Zbadaj mnie, Panie, i doświadcz, Poddaj próbie nerki i serce moje!"

Jr 11:20 Bw "Lecz, Panie Zastępów, który sprawiedliwie sądzisz, który badasz nerki i serca, niech ujrzę twoją odpłatę na nich, gdyż tobie poruczyłem moją sprawę."

Jr 20:12 Bw "Lecz Ty, o Panie Zastępów, który badasz sprawiedliwego, przenikasz nerki i serce, spraw, bym ujrzał twoją pomstę nad nimi, gdyż tobie powierzyłem moją sprawę."


Bóg Ojciec
Jr 17:10 Bw „Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków.”


Syn Bozy
Ap 2:23 Bw „A dzieci jej zabiję; i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.


Duch Święty
1Kor 2:10 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.”


Skoro Duch Święty bada wszystko to również serce i nerki. Biblię trzeba czytać z uwagą. Podane wersety są jednym z dowodów na Trójcę Świętą.

Powyższy werset jest też dowodem na to, iż Duch Święty jest w pewien sposób "większy" od Ojca i Syna, bowiem ci pierwsi badają tylko serce i nerki, natomiast Duch Święty bada wszystko. Poszczególne Osoby Trójcy mogą więc być większe lub mniejsze od siebie, ale zawsze jest to podporządkowanie funkcjonalne. Na przykład Ojciec jest większy od Syna, ponieważ Syn jest mu poddany. Ale jednocześnie na przykład grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest cięższy niż grzech przeciwko pozostałym dwóm Osobom. Czyli Duch jest większy zarówno od Ojca jak i od Syna. Z kolei wyższość Ojca czy Syna nad Duchem widać w tych wersetach, gdzie Ojciec czy Syn "posyła" Ducha. Rwność Ojca z Synem mozna zauważyć, gdy Ojciec nazwał Syna "Bogiem i Panem" (Hbr 1:8-10), natomiast wyższość Syna nad Ojcem i Duchem Świętym wtedy, gdy Syn wie coś czego nie wiedzą pozostali (Obj 19:12-13) itd. Poszczególne osoby Boskie dzielą się więc funkcjami, ale nie da się wyróżnić pośród nich hierarchii wyższości/niższości.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-09, godz. 12:09

[Olo.]

Mirku. To tylko gra słów. W Biblii też powiedziano:

1Tes 5:21
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie

A przecież nie jesteśmy równi ani Ojcu, ani Synowi. Wiele tekstów na forach i ich zapodanie, to tylko gierki słowne. Ja myślałem o bardziej otwartej dyskusji. No cóż, może jednak nie to miejsce. Nie ten czas.

Natomiast wracając do Ojca i Syna, to Pismo zdaje się ich utożsamiać w podanych wyżej przeze mnie przykładach. Ale to samo Pismo wydaje pewne subtelne świadectwo.

Co do całego NT, zarówno Ojciec, jak i Syn, bywają nazwani Bogiem, jak i Panem (obaj). Jednak gdy dochodzi do zestawienia tych dwóch postaci, bywa dokonywana gradacja, zgodnie z ówczesnymi wierzeniami i zrozumieniem. Na przykład gdy przyjąć, że w Hebr (początek listu), Jezus jest nazwany Bogiem, to Ojciec jest nazwany Bogiem Jego. Gdy Paweł wyznaje, że dla nas istnieje tylko 'Bóg Ojciec i Pan Jezus' 1Kor 8:5-6 .Gdy zaczynają się listy apostolskie, to najpierw wymieniany jest Ojciec jako Bóg. A potem Jezus jako Pan. Tworzy to pewien system wartości/hierarchii w umyśle czytającego. Zgodnie z tym postąpił Paweł w 1Kor 8:5-6. On nie pisał rozprawy filozoficznej do grona oświeconych filozofów i językoznawców, ale jak sam napisał we wstępie tego listu, również i do prostych ludzi. Oni nawet jak nazywali Jezusa Bogiem, to i tak czuli tę gradację - wyższość Ojca - w każdym przesłaniu apostolskim, które o tym mówi. A to właśnie dzięki takim prostym i zrozumiałym konstrukcjom wypowiedzi.

Dlatego też Ojcowie Kościoła nawet gdy pisali potem o jedności Ojca i Syna musieli podkreślać wyższość Ojca, który jedyny istnieje bez przyczyny. A sam jest przyczyną wszystkiego.

Dlatego też niektórzy podkreślali funkcjonalną wyższość Ojca. Inni substancjalną. Zresztą Nowacjan (200-251r.) który napisał dzieło pretendujące do miana kompletnej rozprawy o Trójcy. Tak sam powiedział.

Skoro tak, to jest czymś oczywistym, że Ten który nie zna początku poprzedza tego, który ma początek. Jednocześnie jest nieuniknione, aby On był mniejszy, skoro wie, że jest w Nim, mając początek z tego względu, że się rodzi.
O Trójcy 185

Dalej co do gradacji z zachowaniem pierwszeństwa Ojca przed Synem w pismach NT - która rodziła pewną hierarchię w umysłach odbiorców. Podobną gradację i uszeregowanie można też zauważyć u najwcześniejszych pisarzy pozabiblijnych.

Polikarp (69-156r)
Jego List do Filipian
Miłosierdzie wam i pokój od Boga wszechmogącego. I od Pana Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela. Niech się wam pomnożą.

Klemens Rzymski (?-100r)
List do Koryntian.
Kościół Boży który przebywa w Rzymie, do kościoła Bożego Który przebywa w Koryncie. Do tych którzy są powołani i oczyścili się zgodnie z wolą Bożą, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój od Boga Wszechmogącego, przez Jezusa Chrystusa. Niech się wam pomnożą.

Ignacy z Antiochii (30-107r)
List do Efezian
Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fulness of God the Father, and predestinated before the beginning of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace.
(Mimo, iż Jezusa też nazywa Bogiem w tym liście to Ojca wymienia jako pierwszego.)

List do kościoła w Magnezjii.
Ignatius, who is also called Theophorus, to the [Church] blessed in the grace of God the Father, in Jesus Christ our Saviour, in whom I salute the Church which is at Magnesia, near the Mæander, and wish it abundance of happiness in God the Father, and in Jesus Christ.

Jednak co do pewnych listów Ignacego są wątpliwości. Wiem że w jednym liscie raz wymienia ich w odwrotnej kolejności. Ale generalna zasada była taka jak powyżej. Reszta na przykład tutaj.
http://home.newadvent.org/fathers/

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-09, godz. 12:39

[mirek]

Mirku. To tylko gra słów. W Biblii też powiedziano:

1Tes 5:21
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie

A przecież nie jesteśmy równi ani Ojcu, ani Synowi. Wiele tekstów na forach i ich zapodanie, to tylko gierki słowne. Ja myślałem o bardziej otwartej dyskusji. No cóż, może jednak nie to miejsce. Nie ten czas.

Olo ja ci chcę pomóc, ale jak ty w to nie wierzysz to co ja mogę poradzić. Skoro mówisz, że to gierki słowne, to wsadż sobie do jednego wora wszystkich, bo przecież wszyscy mają badać nerki, płuca i serce, więc wszyscy są Synem i Ojcem. Lekarz przecież też bada sece i nerki. Do takich absurdalnych wniosków dochodzi się w wyniku Twojej logiki. Nie zauważyłeś nawet, że sam podważyłeś Twoją własną argumentację.

1Kor 2:10 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-09, godz. 12:48

[Olo.]

przecież wszyscy mają badać nerki i serce, więc wszyscy są Jeusem i Ojcem.

Gdyby tak było wypowiedzi Jahwe i Jezusa o wzajemnym badaniu nerek straciłyby na wartości dowodowej, że są tożsami w ST - bo wszyscy byśmy tacy musieli być. Odbiorcy Apokalipsy na pewno mieli ST i znali słowa Jahwe. Natomiast nie mamy pewności, czy w tym okresie znali list Pawła. I tu jest problem. A gdyby nawet, to pisma Pawła nie miały jeszcze takiej rangi jak ówczesne Pismo święte, czyli ST. Jezus raczej bazuje na tym co jest święte i dawne- przedchrześcijańskie - aby coś ukazać czytelnikom kościoła w Tiatyrze. Popatrzymy na to rozsądkowo, z perspektywy tych danych.

Ps zmieniłeś post po czasie, dodając "płuca".

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-09, godz. 12:55

[mirek]

Olo, gierki słowne dla Ciebie. To tylko część, oczywiście!

w każdym z nas mieszka cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
2Kor 6:16 Bw „Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.”

1J 3:24 Bw „A kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka.”

1J 4:4 Bw „Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie.”

1J 4:12 Bw „Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.”


Syn Boży
J 6:56 Bw „Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.”

2Kor 13:5 Bw „Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.”

Kol 1:27 Bw „Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały.”


Duch Święty
J 14:17 Bw „Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

1Kor 3:16 Bw „Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?”

1Kor 6:19 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?”



cała Trójca Święta jest też w naszych sercach:

Bóg Ojciec
Rz 5:5 Bw „a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.”

Syn Boży
Ef 3:17 Bw „żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości,”

Duch Święty
2Kor 1:22 Bw „który też wycisnął na nas pieczęć i dał zadatek Ducha do serc naszych.”



Pociesza nas cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 51:12 Bw „Ja, Ja jestem tym, który was pociesza. Kim jesteś ty, że się boisz człowieka śmiertelnego, syna człowieczego, który ginie jak trawa?”

2Kor 7:6 Bw „Lecz Ten, który pociesza uniżonych, Bóg, pocieszył nas przez przybycie Tytusa;”


Syn Boży
J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

1J 2:1 Bw „Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.”


Duch Święty
J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

J 16:7 Bw „Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.”



Cała Trójca uświęca nas:

1Tes 5:23 Bw „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Hbr 2:11 Bw „Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi,”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”



Cała Trójca daje życie

Rdz 2:7 Bw „ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.”

J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.”

2Kor 3:6 Bw „który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia.”



Cała Trójca nas kocha

J 3:16 Bw „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.”:

Ef 5:25 Bw „Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,”

Rz 15:30 Bw „Proszę was tedy, bracia, przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, i przez miłość Ducha, abyście wespół ze mną walczyli w modlitwach, zanoszonych za mnie do Boga,”



Cała Trójca Święta ma społeczność (wspólnotę):

Bóg Ojciec
1J 1:3 Bw „co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.”


Syn Bozy
1Kor 1:9 Bw „Wierny jest Bóg, który was powołał do społeczności Syna swego Jezusa Chrystusa, Pana naszego.”

1J 1:3 Bw „co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.”


Duch Święty
2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Flp 2:1 Bw „Jeśli więc w Chrystusie jest jakaś zachęta, jakaś pociecha miłości, jakaś wspólnota Ducha, jakieś współczucie i zmiłowanie,”


Niemniej są pewne widoczne różnice w pewnych funkcjach wśród członków Trójcy. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13).

[Olo.]

Niemniej są pewne widoczne różnice w pewnych funkcjach wśród członków Trójcy. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13).

Jasne, że to tylko gierki. Nie tylko Duch pieczętuje. Ale i Ojciec.

Jn 6:27
Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

Nie tylko Syn zbawia.

Mat 6:9
Ojcze nasz.....
......I zbaw nas od złego

Twoje podziały są wyimaginowanymi gierkami słownymi. Taka szermierka. Ja myślę już raczej o głębszej rozmowie. Przepraszam, może faktycznie nie to miejsce i nie ten czas.

[mirek]

Jasne, że to tylko gierki.

Które ty tez właśnie stosujesz. Strażnica na przykład na podobnej zasadzie, której ty użyłeś, udowodniła, że Jezus jest archaniołem Michałem. Czy sądzisz, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?

Nie tylko Duch pieczętuje. Ale i Ojciec.

Nie tylko Syn zbawia.

Cała Trójca Święta będzie nas wskrzeszać. W Piśmie Świętym czytamy bowiem:

1Kor 6:14 Bw "A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją."

Ale tym Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch Święty. I te osoby będą nas wskrzeszać, bo to one są właśnie tym Bogiem:

Bóg Ojciec
J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.”


Syn Boży
J 6:54 Bw "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."


Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

A więc tak jak cała Trójca Święta wskrzesiła ciało Jezusa tak również i cała Trójca Święta wskrzesi nasze ciała.

Twoje podziały są wyimaginowanymi gierkami słownymi. Taka szermierka. Ja myślę już raczej o głębszej rozmowie. Przepraszam, może faktycznie nie to miejsce i nie ten czas.

Jak się głebiej nad tym zastanowisz, to zrozumiesz, że to nie są podziały wyimaginowane ale konkretne. Tego ci życzę!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-09, godz. 13:42

[Scavender]

Dalej co do gradacji z zachowaniem pierwszeństwa Ojca przed Synem w pismach NT - która rodziła pewną hierarchię w umysłach odbiorców. Podobną gradację i uszeregowanie można też zauważyć u najwcześniejszych pisarzy pozabiblijnych.

NT pokazuje Trójcę historiozbawczą (ekonomiczną). Teologia stara się zgłębić Trójcę immanentną. Stąd różnice.

Odbiorcy Apokalipsy na pewno mieli ST i znali słowa Jahwe. Natomiast nie mamy pewności, czy w tym okresie znali list Pawła. I tu jest problem.

Można to uznać za wysoce prawdopodobne. Listy Pawła miały być wzorowane na listach do siedmiu kościołów Jana.

Z punktu widzenia historyczno-religioznawczego to właśnie św. Paweł jest twórcą chrześcijaństwa, bo to za jego interpretacjami doktrynalnymi poszła reszta. Chrześcijaństwo w wydaniu Pawłowym było bardzo chwytliwe. Niewolnicy robili swoje w nadziei, że Bóg zrobi porządek (czyli ci źli będą się smażyć na wieki wieków) i nastąpi to już niedługo. Bogatym to nie przeszkadzało - smażyć się mieli po śmierci a póki co żyją, chcą zbijać kabzę i żyć na poziomie.

To tak odnośnie Pawła. Swoją drogą dyskusja o tym jak dzisiejsze chrześcijaństwo ma się do Księgi i tego co było dawno byłaby dość ciekawa