Skocz do zawartości


Zdjęcie

Koncepcja trynitarno-unitarna.


  • Please log in to reply
36 replies to this topic

#21 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-09, godz. 20:16

Obawiam się, że spotkasz się z krytyką swego stanowiska, zarówno ze strony trynitarian, jak i unitarian. A co najmniej z pytaniem o biblijne dowody.


Szanowny Olo

Wielu teologów Katolickich uważa, że H.U.v. Balthazar pisze o kenozie wewnątrztrójcowej na granicach herezji.
Ksiądz Prof. W.Hryniewicz tez ma swoich zagorzałych przeciwników w łonie tego samego kościoła którego jest członkiem za to, że pisze i głosi o nadziei zbawienia dla wszystkich.
Szanowny Olo, K.Rahner tak napisał; Teolog może(...) jedynie prosić przyjaciół i przeciwników własnej teologii, by traktowali ją z życzliwą łaskawością; by zamierzenia, podstawowe tendencje i pytania, które postawił, traktowali poważniej niż ,,wyniki", które naprawdę nigdy nie mogą być ostateczne. (...) Teolog może i musi być w takiej sytuacji ostrożny i skromny. Musi jednak naturalnie mieć dość odwagi, by mimo to przekazać swoje orędzie i mocno trzymać się swoich przekonań.
Balthazar, , Congar, Hryniewicz, Lagrange, Küng, Möhler,Gutiérrez, Rahner, Węcławski, Schillebeeckx. To Oni potrafili, potrafią widzieć inaczej, a to nie znaczy gorzej.Potrafili i potrafią mówić ludzkim językiem o Bogu, a to jest krok milowy w teologii XX wieku.
Oby tylko ich głos ich słowo znalazło takich odbiorców co to nie zakończyli poznawania teologii katolickiej na Ojcach Kościoła z II-VII wieku.
***
Poczytaj w miarę możliwości dzieła powyższych teologów, a biblijne dowody znajda się. Tego Ci życzę.

Pozdrawiam serdecznie,

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#22 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-09, godz. 21:38

Z Węcławskim sprawa wygląda nieco inaczej, bo to apostata i heretyk ;]

#23 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-10, godz. 01:11

Z Węcławskim sprawa wygląda nieco inaczej, bo to apostata i heretyk ;]


To jest Twoje zdanie o Węcławskim?
Ja uważam Węcławskiego za człowieka honoru!

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#24 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-10, godz. 03:09

To jest Twoje zdanie o Węcławskim?


to nie jest moje zdanie o prof. Węcławskim tylko stwierdzenie faktu. Wystąpił z KK więc jest apostatą. Jego poglądy, głoszone publicznie (na wykładach, które można znaleźć w internecie bez problemu) sa sprzeczne z nauką Kościoła a to już jest herezja. O sprzeczności jasno mówi oświadczenie kurii (w którym dodatkowo zjechano TP).
Negowanie bóstwa Chrystusa i zmartwychwstania (czyli podstaw katolickiej wiary) to jednak większy kaliber niż np. Stanisław Obirek i mówienie o kulcie JPII jako bałwochwalstwie.

Ja uważam Węcławskiego za człowieka honoru!


A czy ja to neguję?
Fakt, że sam dokonał apostazji zasługuje na pochwałę. Pozostał wierny swoim poglądom a nie organizacji, w którą de facto nie wierzył. Tak samo jak to, że interweniował w sprawie Paetza i ks. Isakowicza-Zalewskiego. Za to też należą mu się brawa.

#25 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-11, godz. 08:59

Na przykład jakiś czas po soborze w Nicei (325), Cyryl Jerozolimski (315-386) biskup/patriarcha Jerozolimy, napisał w swej Katechezie o Duchu Świętym w. 16:24 - ciekawe słowa.

Wszelką łaskę daje nam Ojciec przez Syna z Duchem Świętym. Dary Ojca nie są różne od darów Syna, a te nie są różne od darów Ducha Świętego, ponieważ jeden daje nam jedno zbawienie, jedną moc, jedną wiarę: Jeden Bóg, Ojciec, jeden Pan Jednorodzony Jego Syn, jeden Duch Święty, pocieszyciel. Wystarczy nam wiedzieć tyle, nie roztrząsać ciekawsko natury czy substancji, ponieważ te terminy moglibyśmy rozważać tylko wtedy, gdybyśmy znajdowali je w Pismach.

Może właśnie tu kończą się nasze uprawnienia.

A może faktycznie powrotem do korzeni apostolskich jest zastosowanie się do tej rady. Spojrzenie na temat ich oczami. Oczami ludzi którzy nie operowali takimi terminami i siłą rzeczy nie przekazali nam takiej wiedzy, skoro obce im było takie słownictwo.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#26 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-11, godz. 14:48

Scavender napisał

to nie jest moje zdanie o prof. Węcławskim tylko stwierdzenie faktu.


Proszę przedstaw ów fakt w świetle jupiterów tego forum.

Scavender napisał

Jego poglądy, głoszone publicznie (na wykładach, które można znaleźć w internecie bez problemu) sa sprzeczne z nauką Kościoła a to już jest herezja.


Bardzo proszę o podanie, które to poglądy Węcławskiego są sprzeczne z nauką Kościoła. Dokonamy egzegezy i wówczas zobaczymy czy to herezja, a może prof. Węcławskiego trzeba czytać z szczególną wnikliwością w kontekście całej współczesnej teologii zachodniej, która idzie bardzo daleko w poszukiwaniu nowego języka (zrozumiałego przez wielu, ale jak widać nie przez wszystkich) dla wiekowych dogmatów.

Scavender napisał

Pozostał wierny swoim poglądom a nie organizacji, w którą de facto nie wierzył.


Jaką organizację masz na myśli? W którą miał wierzyć???

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2008-11-11, godz. 14:50

W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#27 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-11-11, godz. 15:15

Coby się za długo nie rozwodzić (poza tym będzie jakiś przyczynek do dyskusji) rzucę artykułem i uciekam do nauki OUNu ;)
http://www.perspecti...gnacy_Bokwa.pdf

Dużo pisze tam o zrodzeniu, zatem czy Syn (Jezus, Logos) żył przed zrodzeniem pierwotnym (nie mylić z Marii)?
Najpierw warto zapoznać się z definicją ,, życie”. A oto tak zaczyna się jedno z pierwszych zdań Wikipedii.

Pojęcie życia jest trudne do zdefiniowania, dlatego nie ma dotąd jednej, powszechnie przyjętej jego definicji.

A może warto zapoznać z dalszą obszerną próbą wyjaśnienia słowa ,,życie", ze względu na Syna, czy żył przed zrodzeniem ?
Źródło ---> http://pl.wikipedia....oblem_definicji (klik. dalsze niektóre niebieskie rozgałęzienia)

W artykule Ks. Ignacego Bokwy m.in. znajdujemy: ( kursywa, to komentarz gambita jak i podkreślenia)

,,1. Ojciec jako początek Trójcy Świętej.
Według Balthasara istotą Boga jest Jego trynitarze wydarzenie się. Istotą tego procesu jest czyste wydanie siebie przez Ojca na rzecz Syna”.

A co było przed początkiem Trójcy ?

Poniżej str. 6.
,,Bazylejski teolog ukazuje zrodzenie Syna przez Ojca w kategoriach osobowych: niemożliwe do przewidzenia wyzucie się z Bóstwa konstytuuje Ojca na sposób osobowy pozbawionym początku początkiem Syna. (…) Ojciec może zostać utożsamiony ze zrodzeniem. Odwieczny Ojciec darowuje, rodząc swojego Syna, przekazuje Mu całe swoje bycie Bogiem".

Poniżej str. 7.
,,Ponadto ojciec nie czyni żadnych zastrzeżeń, a Jego akt wydania siebie Synowi jest całościowy: w ustawicznie trwającej rezygnacji z siebie łono Ojca pozostaje puste”.

Czy podkreślenia nie wskazują , że te wyrażenia słowne mówią o czasie, kiedy, kiedyś nie było Syna? A jeśli był, to w jakim stanie? Kontekst tego artykułu co najwyżej sugeruje, że buł Syn w łonie Boga. (nie Ojca, bo jeszcze nie było żadnego zrodzenia) Przyjmując ludzką analogię, to płód w łonie matki w początkowym stadium, pozbawiony jest świadomości jak i czynności samodzielnych. Więc na jakiej podstawie definicja KK podaje, że każda z trzech osób Trójcy jest w pełni sobie równa w czasie i życia?

Poniżej str. 9.
,,W rozumieniu teologa z Bazylei kenoza w swoim najbardziej podstawowym znaczeniu odnosi się do wypowiedzenia się Ojca poprzez zrodzenie Syna. W tej prakenozie, (...) W sensie właściwym kenoza w Nowym Testamencie (Flp. 2,6-11) oznacza rezygnacje z postaci Bożej Syna i przyjęcie we wcieleniu postaci ludzkiej".

Rezygnacja z postaci Bożej, to coś, co uczą ŚJ, że 33 l., to tylko człowiek doskonały, który z poprzedniego Bóstwa zrezygnował a po zmartwychwstaniu odzyskał. Artykuł ten podaje jeszcze trzeci rodzaj kenozy . Jak tak dalej pójdzie, to niedługo inni wymyślą dalsze.

Poniżej str. 10.
,,Całkowite podarowanie swojej Boskiej istoty [Synowi] powoduje absolutne ubóstwo Ojca”.

Dalsze podteksty sugerują , że Bóg ST stał się Bogiem NT, Jezusem. Ogólnie uważam, że ten artykuł ze swymi rozważaniami nadaję się tylko dla tych, którzy lubią się babrać w filozoficznych pokazywankach. Brak podstawowych przesłanek biblijnych.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-11, godz. 16:11

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#28 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-11, godz. 17:16

Proszę przedstaw ów fakt w świetle jupiterów tego forum.


Ale po co? Gazety popularne już dawno go powiesiły, ukrzyżowały, spaliły na stosie itd. Przy okazji jeszcze wywlokły na światło dzienne jego sprawy osobiste wspominając o tym, że rzucił sutannę, bo miał romans z kobietą (która potem została jego żoną).

Polecam poczytanie artykułu autorstwa samego Węcławskiego i wyciągnięcie wniosków jak to co pisze ma się do jedynego i słusznego nauczania Kościoła Katolickiego (wszak KK twierdzi, że tylko on posiada pełnię depozytu wiary a inni mają go albo trochę albo wcale).

Sam akt apostazji jest bardzo wymowny i koresponduje z oświadczeniem Węcławskiego, które zamieścił na stronie PPG. Potem oświadczenie usunął, bo było zbyt osobiste. Szkoda, że to zrobił - jakby nie usunął i wszyscy mogli poczytać to tej dyskusji by nie było. Tak się składa, że w tym oświadczeniu Węcławski napisał dość jasno o co tak naprawdę chodzi.

W oświadczeniu kurii (można je przeczytać np. tutaj http://www.archpozna...t/view/600/107/ ) jej rzecznik wyraźnie zaznaczył, że apostazja wiąże się z zanegowaniem nauki Kościoła. Jakby Węcławski uważał, że jego poglądy są z dogmatyką Kościoła zgodne to by z niego nie występował. Przecież wie z czym taki akt się wiąże. Ks. Szczepaniak mówi też o niezgodności tez Węcławskiego z nauczaniem KK.

Poczytaj polemikę z Węcławskim na łamach TP i innych czasopism i wyrób sobie pogląd. Weź do ręki uchwały soborowe ew. KKK i sam oceń jak to co mówi profesor ma się do nauczania Kościoła.

Artykuły polemizujące są np. tutaj i tutaj.

Bardzo proszę o podanie, które to poglądy Węcławskiego są sprzeczne z nauką Kościoła. Dokonamy egzegezy i wówczas zobaczymy czy to herezja


Nauka Kościoła to interpretacja interpretacji (bo NT to interpretacja tego co powiedział Jezus).
Tezy Węcławskiego to też interpretacja. W dodatku zdaniem wielu opracowana dziwnymi metodami analizy źródeł.
Teraz my mamy dokonać interpretacji interpretacji interpretacji i wyciągnąć wnioski ;)

Prawda jest w zasadzie taka, że nie ważne jest czy Węcławski ma rację czy nie ma w kwestii Jezusa. Ważne jest to co na ten temat mówi Kościół i jego dokumenty. W końcu to KK (a dokładniej mówiąc Magisterium) stoi na straży wiary.

O tym czy coś jest zgodne z nauczaniem decydują panowie w czapkach. Nasze zdanie nie ma tu znaczenia. Tak to już jest zbudowane.

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-11, godz. 17:39


#29 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-17, godz. 22:12

Szanowny Scavender(ze)

Z szczególną uwagą przeczytałem rzeczone artykuły, lecz mojego zdania o Węcławskim nie zmieniam.

Scavender napisał

O tym czy coś jest zgodne z nauczaniem decydują panowie w czapkach. Nasze zdanie nie ma tu znaczenia. Tak to już jest zbudowane.


Szanuję Twoje zdanie w tej kwestii, ale owego zdania nie podzielam.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#30 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-18, godz. 17:07

Szanuję Twoje zdanie w tej kwestii, ale owego zdania nie podzielam.


to nie jest moje zdanie tylko zdanie Kościoła ;) W sprawach wiary Kościół wypowiada się autorytatywnie. No i na tym koniec. Zdanie szeregowych wiernych nie ma tu znaczenia. Po prostu tak ta cała konstrukcja zwana Kościołem jest zbudowana. W jej ocenie Węcławski niewiele się w zasadzie myli (i dlatego tak psy na nim wieszają).

Artykuły sa dla osób, które nie czytały wykładów profesora albo mają problemy z przebiciem się przez nie. W TP są zawarte ważniejsze myśli Węcławskiego i polemika z nimi.

Z rozmów z pewnym wykładowcą wyciągnąłem wniosek, że wszystko kręci się wokół kilku kwestii:
*Kościół głosi zmartwychwstanie Jezusa. Węcławski na to: głosimy pusty grób. W zasadzie nie wiemy dlaczego on jest pusty. Być może Jezus zmartwychwstał (w świetle wtórnej deifikacji i jego spojrzenia na Jezusa jako reformatora judaizmu jest to mało prawdopodobne), być może wynieśli ciało z grobu. Można pójść dalej i uznać, że grób mógł być od zawsze pusty, bo Jezusa nigdy nie było tylko go sobie uczniowie wymyślili.
*Kościół jasno mówi, że księgi znajdujące się w Biblii są natchnione (napisane pod wpływem Ducha Świętego). U Węcławskiego tego brak - NT jest dziełem uczniów Jezusa czyli pewną interpretacją tego co mówił i jak żył. Nie wiadomo jak ma się do tego co było naprawdę.
*Twórcą Kościoła jest Chrystus. Jest święty i posiada pełnię depozytu wiary. W związku z tym, że ma pełnię i wie co jest prawowierną nauką a co nie może decydować o tym kto jest heretykiem a kto nie. U Węcławskiego wygląda to trochę inaczej i jego wizja Kościoła mogłaby wielu zaboleć. Dlatego wieszają na nim psy.
Chrześcijaństwo de facto stworzył św. Paweł z Tarsu, który Jezusa w życiu na oczy nie widział a jego naukę znał z drugiej ręki.

Na podstawie nauk Węcławskiego można wymyślić naprawdę wiele różnych ciekawych rzeczy i to jest w tym najniebezpieczniejsze (a nie to, że kalał święty Kościół). Takie tezy to niezła pożywka dla tych co twierdzą, że Jezus miał żonę i dzieci, których potomkowie żyją do dzisiaj gdzieś tam ukryci.

#31 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-18, godz. 22:33

Scavender napisał

to nie jest moje zdanie tylko zdanie Kościoła


A jakie jest Twoje zdanie?

Scavender napisał

Na podstawie nauk Węcławskiego można wymyślić naprawdę wiele różnych ciekawych rzeczy i to jest w tym najniebezpieczniejsze


To jest zdanie Kościoła czy Twoje?
***
Na podstawie nauk Balthazara, Congara, Hryniewicza, Rahnera, Kaspera, co można wymyślić?
Interesuje mnie Twoje zdanie.


BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#32 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-19, godz. 15:54

A jakie jest Twoje zdanie?


Moim zdaniem Węcławski ma w pewnych aspektach rację. Nie dowiemy się co tak naprawdę głosił Jezus - Ewangelie zawierają już pewne interpretacje słów Jezusa. Ewangeliści pewne rzeczy podkreślili, inne pewnie w ogóle przemilczeli. Przedstawili swoją wizję Jezusa i Jego nauczania. Ta wizja może mieć niewiele wspólnego z historycznym Jezusem chodzącym po ziemi. Potem pewni ludzie zinterpretowali Ewangelię i nauczanie ustne i tak powstało chrześcijaństwo. Gdyby na soborze jerozolimskim górą nie był św. Paweł dzisiejsze chrześcijaństwo wyglądałoby pewnie zupełnie inaczej.

Przy takich poglądach mam zupełnie inne spojrzenie na Kościół, które z punktu widzenia KK też jest herezją (zwłaszcza jeśli chodzi o papieża).

Problem z Jezusem polega na tym, że w gruncie rzeczy nie wiemy czy istniał czy nie, bo obiektywnych dowodów na to brak.

#33 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-19, godz. 23:04

Moim zdaniem Węcławski ma w pewnych aspektach rację. Nie dowiemy się co tak naprawdę głosił Jezus - Ewangelie zawierają już pewne interpretacje słów Jezusa. Ewangeliści pewne rzeczy podkreślili, inne pewnie w ogóle przemilczeli. Przedstawili swoją wizję Jezusa i Jego nauczania. Ta wizja może mieć niewiele wspólnego z historycznym Jezusem chodzącym po ziemi. Potem pewni ludzie zinterpretowali Ewangelię i nauczanie ustne i tak powstało chrześcijaństwo. Gdyby na soborze jerozolimskim górą nie był św. Paweł dzisiejsze chrześcijaństwo wyglądałoby pewnie zupełnie inaczej.

Przy takich poglądach mam zupełnie inne spojrzenie na Kościół, które z punktu widzenia KK też jest herezją (zwłaszcza jeśli chodzi o papieża).

Problem z Jezusem polega na tym, że w gruncie rzeczy nie wiemy czy istniał czy nie, bo obiektywnych dowodów na to brak.


:)

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#34 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-20, godz. 19:59

jak rozumiem odpowiedź satysfakcjonująca? ;)

Aha jeszcze jedno:

Na podstawie nauk Balthazara, Congara, Hryniewicza, Rahnera, Kaspera, co można wymyślić?
Interesuje mnie Twoje zdanie.


Myślę, że herezję można wykroić z wielu różnych nauk. Potwierdza to choćby historia.

#35 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-21, godz. 19:04

Myślę, że herezję można wykroić z wielu różnych nauk. Potwierdza to choćby historia.



dokladnie dlatego ostroznosc pokora i jeszcze raz pokora
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#36 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-22, godz. 06:47

dokladnie dlatego ostroznosc pokora i jeszcze raz pokora


i wiara w papieża i panów w czerwonym ;)

#37 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-23, godz. 12:53

Próbować uchwycić jedność trynitarno-unitarną to tak jakby pogodzić dwa egoizmy.
Wielu teologów próbuje wyrazić swoją wiarę odnowionym językiem i nowym myśleniem teologicznym. Dajmy im szansę!
***
Doświadczać czegoś nowego i wyrażać to innym, aby to zrozumieli i przyjęli wymaga odwagi i natury cierpiętnika.
***
Otwartość na dialog w duchu zrozumienia dla drugiego.
***
Gotowość zrozumienia wielkich myślicieli po każdej stronie to nic innego jak otwarcie się na owe nowe spojrzenie o Bogu i jego zamyśle odkupienia człowieka w jego ziemskiej niedoli i tym Bożym obrazie wyrwania (człowieka) z grzechu.
***
Połączenie zdrowego krytycyzmu i mentalnej odwagi stoi przed każdym, kto chce jedności w imię miłości.
***
Trwajmy w swojej wierze, ale nie mówmy, że ja to wszystko, bo wszystko jest wówczas, kiedy jesteśmy (wszyscy) razem.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych