Skocz do zawartości


Zdjęcie

ORGANIZACJA – CZY POTRZEBNA?


121 replies to this topic

#61 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-23, godz. 13:09

Widzę, że porzebna jest tobie łopatologia, bo inaczej nie zaczniesz myśleć.

Jeżeli zwrócenie tobie uwagi uważasz za wypociny, to wybacz, ale nie mam o czym z tobą rozmawiać.

Szkoła Tyranosa to była szkoła, powiedzmy pierwsza Biblijna, właśnie pierwsze wyjście z nauczaniem poza synagogę, do której zresztą i tak przecież nawróconych pogan nikt z Żydów by nie wpuścił, bo dla niewierzących Żydów byli dalej poganami.

Jedno zdanie trzy głupoty. Pomyśl zanim nadal będziesz się ośmieszał.

Jakie trzy głupoty?
Pierwsza - szkoła Tyranosa to miejsce gdzie spotykali się wierzący, a nie jak to suponujesz pierwsza szkoła Biblijna.
Druga - nie było to pierwsze wyjście z nauczaniem poza synagogę, a jak nie wierzysz, to sprawdź w Dziejach Apostolskich
Trzecia - nie żydzi mogli swobodnie chodzić do synagogi w przeciwieństwie do Świątyni. Nawet dzisiaj jak uszanujesz zwyczaje Żydów to nikt ciebie nie wyprosi z synagogi, możesz sam się o tym przekonać.
Czy naprawdę piorz'e chcesz, abym po kolei twoje wypowiedzi w ten sposób przedstawiał wykazując twoją nieznajomość tematu w którym starasz się innych pouczać?
Czesiek

#62 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 13:43

Widzę, że porzebna jest tobie łopatologia, bo inaczej nie zaczniesz myśleć.

Jakie trzy głupoty?
Pierwsza - szkoła Tyranosa to miejsce gdzie spotykali się wierzący, a nie jak to suponujesz pierwsza szkoła Biblijna.
Druga - nie było to pierwsze wyjście z nauczaniem poza synagogę, a jak nie wierzysz, to sprawdź w Dziejach Apostolskich
Trzecia - nie żydzi mogli swobodnie chodzić do synagogi w przeciwieństwie do Świątyni. Nawet dzisiaj jak uszanujesz zwyczaje Żydów to nikt ciebie nie wyprosi z synagogi, możesz sam się o tym przekonać.
Czy naprawdę piorz'e chcesz, abym po kolei twoje wypowiedzi w ten sposób przedstawiał wykazując twoją nieznajomość tematu w którym starasz się innych pouczać?


Co do zwrócenia uwagi, to jeśli w ten sposób zwracasz ludziom uwagę, że ich obrażasz i niczego nie wyjaśniasz, bo z bzdurami nie będziesz sie zadawał,..to niewielkie masz pojęcie o tym, co znaczy 'zwracać uwagę'.

Widzę, że po pierwsze: po raz kolejny kultury Ci brak zupełnie (jest tu jakiś admin, żeby takich pyszałków przycinać trochę??) i do tego się jeszcze rozkręcasz.

po drugie: prosiłem, żebyś wycofując się nie odgryzał się na prawo i lewo zupełnie nadal nie mając racji (oczywiście to też wolno Ci olewać, podobnie jak kulturę słowa - z każdego nieuzasadnionego słowa zostaniesz przecież rozliczony, warto to brać pod uwagę i nie 'używać zgniłych słów" (Ef.4:29)
Po trzecie: jedyny błąd (nie głupota) to było pomylenie przeze mnie synagogi ze świątynią, o której dwa zdania pisałem wcześniej, to się zdarza, ale jeśli dyskutujemy merytorycznie (a nie ma tego w Twoim przypadku) to nie korzystamy z 'wapdek' do osobistych przytyków.

Po czwarte: odpowiem jak znajdę chwilę czasu, wszystko ma uzasadnienie,.

#63 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-23, godz. 14:15

Co do zwrócenia uwagi, to jeśli w ten sposób zwracasz ludziom uwagę, że ich obrażasz i niczego nie wyjaśniasz, bo z bzdurami nie będziesz sie zadawał,..to niewielkie masz pojęcie o tym, co znaczy 'zwracać uwagę'.

Widzę, że po pierwsze: po raz kolejny kultury Ci brak zupełnie (jest tu jakiś admin, żeby takich pyszałków przycinać trochę??) i do tego się jeszcze rozkręcasz.

po drugie: prosiłem, żebyś wycofując się nie odgryzał się na prawo i lewo zupełnie nadal nie mając racji (oczywiście to też wolno Ci olewać, podobnie jak kulturę słowa - z każdego nieuzasadnionego słowa zostaniesz przecież rozliczony, warto to brać pod uwagę i nie 'używać zgniłych słów" (Ef.4:29)
Po trzecie: jedyny błąd (nie głupota) to było pomylenie przeze mnie synagogi ze świątynią, o której dwa zdania pisałem wcześniej, to się zdarza, ale jeśli dyskutujemy merytorycznie (a nie ma tego w Twoim przypadku) to nie korzystamy z 'wapdek' do osobistych przytyków.

Po czwarte: odpowiem jak znajdę chwilę czasu, wszystko ma uzasadnienie,.

Bzdura pozostaje bzdurą, choćbyś nie wiem jak ją nazwał. Czy nazwanie czegoś po imieniu jest niekulturalne? Odnośnie pyszałkowatych słów to przyjrzyj się swoim wypowiedziom. I nie proś admina aby przycinał cokolwiek z pyszałkowatości, bo możesz stać się ofiarą swoich życzeń.
Czesiek

#64 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 14:48

Nie wiem czy się w jednym tekście wyrobię, ale może po kolei:

Jeżeli zalecenia podnosisz do rangi zasad (przykazań), to nic dziwnego, że dla ciebie spotkania kościoła w szkole Tyranosa nie pasują do twojej koncepcji i urosły do zrobienia z nich "pierwszej szkoły Biblijnej".



1. Typowy przykład arogancji i ludzkiego myślenia, że my wiemy lepiej... POlecenia apostolskie nie były tylko poleceniami, lecz nakazami apostolskimi i dopóki kościół się ich trzymał, jak napisano "trwali w nauce apostolskiej" dopóty dobrze mu się działo. Jest na ten temat więcej, muszę znaleźć odpowiednie refernecje, więc poczekaj, nie odpisuj od razu. Nazwanie tego 'szkołą Biblijną" było tylko pewnym skrótem myślowym, który do takiej formy spotkan doskonale pasuje.

2.

A jak na podstawie tak skąpej informacji z Dziejów Apostolskich wyciągasz wniosek, że na tych spotkaniach jedynie Paweł nauczał, to nic dziwnego, że zaczynasz pisać bzdury. Przecież to tylko krótki opis tego, że z powodu sprzeciwu części żydów Paweł zaczął spotykać się z wierzącymi w innym miejscu (tutaj akurat szkoła Tyranosa, a gdzie indziej mógł być to prywatny dom). Nie jest to natomiast pełny opis tego, co konkretnie działo się podczas takich spotkań



NIe tylko na podstawie tej skąpiej informacji.
A.
Czytam również o tym, że do zadań w kosciele nie mogą być powoływani ludzie 'dopiero co nawróceni', ale "niech oni najpierw próbę odbędą,...." (1Tym.3). Paweł założył kościół w Efezie i byli tam WYŁĄCZNIE 'dopiero co nawróceni', a nawet 2 lata trudno przyjąć za duży staż duchowy. Zatem taki rozwój wydarzeń, że nauczał sam przez cały czas, ma swoje uzasadnienie.
B.
Jeśli nie spotkałeś nigdy nikogo, kto otrzymał pewne rzeczy 'przez objawienie' to możesz nie wiedzieć, że nauczanie nawet codziennie przez 2 lata nie stanowi dla nich problemu, jeśli do tego są namaszczonymi nauczycielami i prorokami (szczególnie to drugie). Ci, których Ducha Boży prowadzi, nie potrzebują przygotowywać sobie kazań i nauczań 'do przodu', ponieważ są rzeczywiście bezpośrednio prowadzeni przez Ducha i czasami sami bywają zaskakiwani tym, co mówią.
C.
Stosujesz nieuczciwe środki wycinając to, co Ci pasuje, tzn. urwałeś werset przed miejscem, gdzie jest napisane, że "począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa", a więc zapis staje się już mniej skąpy. Z drugiej strony, czemu na podstawie skąpego zapisu, twierdzisz, że działo się tam zupełnie coś innego niż jest zapisane?
TO jest konkretny biblijny zapis "codziennie nauczał". Dlaczego miałby to być 'nieprecyzyjny opis'? Żeby Tobie do teorii pasowało?
Czy w szkole odbywa się coś innego niż codzienne nauczanie? Nie wątpię, że skoro działo się to codziennie, to odbywała się tam również Wieczerza Pańska, że gromadziło się tam dużo ludzi (choć kto wie, jak duża mogła być taka szkoła? Na pewno nie taka jak dzisiejsze 'kombajny').


...

Na szczęście wbrew temu co piszesz Biblia nie tworzy żadnych dogmatów odnośnie tego, jak mają wyglądać spotkania kościoła i gdzie mogą, a gdzie nie mogą się one odbywać. Sygnalizuje też to, że od samego początku kościół tworzy pewną "organizację" która ma ułatwić jego funkcjonowanie (np. wybór diakonów do usługiwania przy stołach), jednak z powodu tego, że jest to sprawa drugorzędna w stosunku do zadań jakie powierzył kościołowi do wykonania Pan Jezus, nie opisuje szczegółowo jak ma wyglądać ta organizacja i jak mają wyglądać spotkania kościoła. A wyciąganie na podstawie tak skąpych informacji daleko idących dogmatów jest po prostu nadużywaniem Biblii.


Na szczęście Biblia daje w miarę precyzyjny opis tego, jak mają wyglądać zebrania kościoła i gdzie. A przykład z tym, że forma jest drugorzędna wobec zadania, jest znakomitym przykładem do zilustrowania nieprawdy tego przykładu. NIe jest to przecież jedyne miejsce, wskazywałem na inne, czego Ty nie raczysz zauważyć. Ten przykład podałeś Ty sami, więc ten przykład omówiłem z innej perspektywy, jest mnóstwo innych miejsc, które potwierdzają to, jak miały wyglądać zgromadzenia kościoła i przykład ze szkołą Tyranosa po prostu nie pasuje do nich, proste, jasne, logiczne,.. niestety nie dla Ciebie. NIe jest to nadużywanie Biblii tylko dyskusja na konkretny temat przykładu podanego. Ty go podałeś jako kontrę do moich przykładów, więc to Ty nadużywasz biblii wyciągając wnioski na jego podstawie, jak sam twiedzisz skąpych informacji, a równoecześnie mnie wciskasz to wykorzystanie, no przecież taka dyskusja jest bez sensu. Śledzisz całość postów, czy tylko reagujesz emocjonalnie 'głupotam', 'bzdurami' i 'ośmieszaniem się' na kolejne moje posty?? To był TWÓJ przykła, jako kontra do moich rozważań na podstawie innych miejsc NT. Zacznij myśleć co robisz i piszesz, bo chyba sam tego nie kontrolujesz. Dwa przykłady (ze świątynią i synagogą szybko i w milczeniu padły), a do szkoły Tyranosa przysadziłeś się, jako jedynego Twojego argumentu, który pozostał jeszcze, a teraz okazuje się, że to z mojej strony jest "wykorzystanie Biblii".

A więc:

jednak z powodu tego, że jest to sprawa drugorzędna w stosunku do zadań jakie powierzył kościołowi do wykonania Pan Jezus, nie opisuje szczegółowo jak ma wyglądać ta organizacja i jak mają wyglądać spotkania kościoła. A wyciąganie na podstawie tak skąpych informacji daleko idących dogmatów jest po prostu nadużywaniem Biblii.

Jest to całkowita nieprawda, otóż forma jest fundamentalna dla wykonania zadania. Zmiana formy może spowodować, że zadanie staje się zupełnie niewykonalne, czego zresztą prawie 2000 lat kościoła doskonale dowodzi. W tej postaci i formie, w jakiej kościół (bez względu na wyznanie) nie jest w stanie wypełnić powierzonego mu zadania.

Otóż jak nieprawdziwe jest to twierdzenie (i kto tu mówi komu o zmuszaniu do myślenia) łatwo jest przekonać się stosując dosłowne znaczenie słowa "FORMA" i prostego zadania jakie ma ona wykonać.
Masz za zadanie wykonać piaskową babkę w kształcie dziecinnego wiaderka. Jeśli masz do tego odpowiednią formę, wiaderko, nie ma z tym żadnego problemu. ZRób teraz to samo zadanie przy pomocy foremek różnego kształtu, na przykład w postaci płaskiego żółwika, lub biedronki (mówię o dziecinnych zabawkach, chyba każdy wie, o co chodzi). Ostatecznie można to wykonać, ale nieźle się trzeba namęczyć. Im bardziej skomplikuje się foremkę tym trudniej wykonać banalnie proste zadanie zrobienia babki piaskowej o kształcie (odwróconego) wiaderka.
A teraz na zakończeniem, dam Ci, Czesiu, do wykonania tego zadania, zamkniętą formę, która służy do wykonywania odlewów, której nie da się otworzyć (bo się np. zepsuło otwieranie). Ta forma może nawet mieć kształ wiaderka, które z niej po wtryśnięciu plastyku wychodzi, ale zrób mi przy jej pomocy piaskową babkę.
Gdyby przypadkiem ten przykład nie był zbyt udany (nie jestem odlewnikiem) to można wymyślić tysiace przykładów na to, że dana forma jest fundamentalna dla wykonania każdego zadania.
Przerzucenie tony węgla szpadlem jest bardzo ambitnym zajęciem, podobnie jak wykopanie rowu łopatą do węgla. Może zmienisz formę przedmiotu do użytku kuchennego jaką jest garnek na sitko. Polecam po takiej zmienie podjęcie próby ugotowania zupy, skoro forma to sprawa drugorzędna. Zmiana formy może ogromnie utrudnić, lub nawet całkowicie uniemożliwić wykonanie zadania, w codziennym życiu każdy o tym wie.

Trzecia - nie żydzi mogli swobodnie chodzić do synagogi w przeciwieństwie do Świątyni. Nawet dzisiaj jak uszanujesz zwyczaje Żydów to nikt ciebie nie wyprosi z synagogi, możesz sam się o tym przekonać.
Czy naprawdę piorz'e chcesz, abym po kolei twoje wypowiedzi w ten sposób przedstawiał wykazując twoją nieznajomość tematu w którym starasz się innych pouczać?

Jak dotąd na kilka metrów postów, jest to jedyny błąd, nie 'głupota', którą jesteś w stanie mi wykazać, a zdrzyła się dlatego, że pomyliłem synagogę ze świątynią, o której w tym samym zdaniu pisałem chyba wcześniej.
Oczywiście, że chcę, jeśli masz coś merytorycznego do pokazania zrób to i przestań w końcu zasypywać wszystkich tekstami o bzdurach i głupotach, bo to nędzny sposób dyskusji.

Za "wypociny" przepraszam, raz zniżyłem się do Twojego poziomu i faktycznie głupio mi z tego powodu.
Co do poleceń apostolskich, dodam tekst jak znajdę odpowiednie miejsca.
Być może po świadkach zostało Ci jeszcze obrzydzenie do czytania czegokolwiek innego niż literatura własna i zgodna w własnymi poglądami. Może niewiele jest dostępne w j. polskim, ale niemal wszyscy naukowcy bibliści są zgodni co do tego, że pierwszy kościół spotykał się po domach. Jak pisałem jest wiele powodów tego, że tak miało być. długo by wymieniać. Nawet krótkie przemyślenie doprowadza do wniosku, że duże zgromadzenie nie mają żadnego z plusów spotkań w rodzinnej atmosferze, za to minusów ogromne mnóstwo.

I na koniec tego postu zwracam Ci uwagę, że nie jestem przeciwny 'wszelkiej organizacji', jak to widać z moich postów, i co usiłowałem Ci już wskazać, lecz oragnizacji centralnych. Jeśli nie czytasz literatury świeckiej, to przeczytaj z Biblii o powołaniu pierwszego króla w Izraelu, może da Ci to jednak jakieś bardziej biblijne wnioski.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-23, godz. 14:58


#65 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 15:29

Podam Ci teraz wersy, które mówią o 'sugestiach' czy 'wskazówkach' apostolskich:

W Nowym Testamencie jest mowa o dwóch rodzajach tradycji: tej pochodzącej od Boga i takiej, która nie była Bożym zamiarem i jest sprzeczna z nauczaniem Pisma. Co do pierwszej, apostoł Paweł napisał:
1 Kor. 11:2,6
A chwalę was, bracia, za to, że we wszystkim o mnie pamiętacie i że trzymacie się pouczeń, jakie wam przekazałem.
2 Tes. 2:15, 3:6
Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.... Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas.


To są właśnie Twoje "sugestie", które nie były rzekomo apostolskimi nakazami, a Ty powiadzasz, że zupełnie nie trzeba "trwać niewzruszenie i trzymać się" tej nauki, bo to tylko 'sugestie' i 'wskazówki'? Żeby się nie okazało, że to "złuda czego się trzymam".


Jeśli chodzi o tę drugą tradycję, mamy na ten temat wypowiedzi samego Pana Jezusa:
Mat 15:3,6
On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ....ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.
Mar. 7:8-9; 13
Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, .... Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali.

- - - -
Taką samą tradycję jak Żydzie na podstawie zakonu, stworzyli chrześcijanie na podstawie NTestamentu, całkowicie ludzką, jak niektóre tłumaczenia mówią "demoniczną", posługuje się kościół jeśli chodzi o formę spotkań i organizację kościoła. To, co widać najbardziej wyraźnie, to fakt, że Chrystus nie jest tutaj Głową.
Jak to ktoś powiedział: "Posadziliśmy Ducha Świętego w ostatniej ławce i mówimy mu: "Patrz jak nam świetnie idzie".

Właśnie pod tą tradycją, stworzoną przez ludzi i dla 'wygody ludzi', a raczej dla kontrolowania ludu stworzonej, żyje kościół od II wieku n.e. I takiej to tradycji bronisz.
Mnóstwo takich 'tradycji starszych' panuje w kościołach róznych nazw. Podobnie jak było z chrztem, który apostołowie i pierwsi chrześcijanie dokonywali natychmiast po nawróceniu, a już po krótkim czasie

"W swym liście do Smyrny Ignacy Antiocheński (AD 110) napisał:
Nie ma przyzwolenia na chrzczenie... niezależnie do biskupa".

To jest 'tradycja starszych' sprzeczna ze Słowem Bożym, z która wcześniej walczył JEzus z faryzeuszami i uczonymi w Piśmie, oni stworzyli własną, a chrześcijanie własną. Skutek jest ten sam MARTWA RELIGIA, praktycznie całkowity brak życia w kosciele. Odprawianie spotkań/nabożeństw/mszy, chodzenie do zboru/kościoła,.. i tysiące 'dobrych' uczynków, które w ogóle się przed Bogiem nie liczą, bo czynione z ciała, religijnego przymusu, strachu przed Bogiem i tysiąca jeszcze innych powodów wymyślonych przez ludzi.

kilkadziesiąt lat później dodano przed chrztem cały rytuał pokutny:

Justyn Męczennik (AD 150) informuje nas dalej:
Każdy kto akceptuje i wierzy w prawdziwość tego, czego my nauczamy i kto podejmuje wysiłki, aby żyć zgodnie z tym, jest uczony, aby modlić się i błagać Boga, poszcząc, o przebaczenie swoich poprzednich grzechów, podczas gdy my przyłączamy się do jego modlitwy i postu. Wtedy przyprowadzamy go do miejsca, gdzie jest woda, gdzie są oni odnawiani w taki sam sposób, jak my sami zostaliśmy….

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-23, godz. 15:30


#66 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-23, godz. 16:09

Podam Ci teraz wersy, które mówią o 'sugestiach' czy 'wskazówkach' apostolskich:

W Nowym Testamencie jest mowa o dwóch rodzajach tradycji: tej pochodzącej od Boga i takiej, która nie była Bożym zamiarem i jest sprzeczna z nauczaniem Pisma. Co do pierwszej, apostoł Paweł napisał:
1 Kor. 11:2,6
A chwalę was, bracia, za to, że we wszystkim o mnie pamiętacie i że trzymacie się pouczeń, jakie wam przekazałem.
2 Tes. 2:15, 3:6
Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.... Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas.


To są właśnie Twoje "sugestie", które nie były rzekomo apostolskimi nakazami, a Ty powiadzasz, że zupełnie nie trzeba "trwać niewzruszenie i trzymać się" tej nauki, bo to tylko 'sugestie' i 'wskazówki'? Żeby się nie okazało, że to "złuda czego się trzymam".


Jeśli chodzi o tę drugą tradycję, mamy na ten temat wypowiedzi samego Pana Jezusa:
Mat 15:3,6
On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ....ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.
Mar. 7:8-9; 13
Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, .... Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali.

- - - -
Taką samą tradycję jak Żydzie na podstawie zakonu, stworzyli chrześcijanie na podstawie NTestamentu, całkowicie ludzką, jak niektóre tłumaczenia mówią "demoniczną", posługuje się kościół jeśli chodzi o formę spotkań i organizację kościoła. To, co widać najbardziej wyraźnie, to fakt, że Chrystus nie jest tutaj Głową.
Jak to ktoś powiedział: "Posadziliśmy Ducha Świętego w ostatniej ławce i mówimy mu: "Patrz jak nam świetnie idzie".

Właśnie pod tą tradycją, stworzoną przez ludzi i dla 'wygody ludzi', a raczej dla kontrolowania ludu stworzonej, żyje kościół od II wieku n.e. I takiej to tradycji bronisz.
Mnóstwo takich 'tradycji starszych' panuje w kościołach róznych nazw. Podobnie jak było z chrztem, który apostołowie i pierwsi chrześcijanie dokonywali natychmiast po nawróceniu, a już po krótkim czasie

"W swym liście do Smyrny Ignacy Antiocheński (AD 110) napisał:
Nie ma przyzwolenia na chrzczenie... niezależnie do biskupa".

To jest 'tradycja starszych' sprzeczna ze Słowem Bożym, z która wcześniej walczył JEzus z faryzeuszami i uczonymi w Piśmie, oni stworzyli własną, a chrześcijanie własną. Skutek jest ten sam MARTWA RELIGIA, praktycznie całkowity brak życia w kosciele. Odprawianie spotkań/nabożeństw/mszy, chodzenie do zboru/kościoła,.. i tysiące 'dobrych' uczynków, które w ogóle się przed Bogiem nie liczą, bo czynione z ciała, religijnego przymusu, strachu przed Bogiem i tysiąca jeszcze innych powodów wymyślonych przez ludzi.

Bądź łaskaw nie wciskać mi tego, czego nie napisałem. Jak też nie stosuj ze mną sztuczek w których wyrywasz wersety i stosujesz je do swoich celów.
O jakich pouczeniach pisał apostoł Paweł? Czy chodziło mu o to, że ich spotkania mają przebiegać w ustalonej formie i tylko w domach? Jeśli tak, to pokaż mi jasno napisany taki nakaz dany przez Pawła lub przez któregoś z innych apostołów. i dobrze by było, jakbyś przedstawił opis takiego spotkania. A może raczej Paweł napisał o codziennym postępowaniu jakim mają cechować się chrześcijanie. Takich poleceń nie musisz przytaczać, bo je znam i nie byłoby to w temacie.
To co przytoczyłeś z 1Kor 14, 26-nn jako nakaz jak mają wyglądać spotkania jest tak nieprecyzyjne, że nie można tego uznać za dogmat, że tak a nie inaczej mają one wydlądać. Najważniejszą nauką płynącą z tego tekstu jest to, że spotkania mają przebiegać w pokoju i porząku, bo Bóg jest Bogiem pokoju a nie nieporządku.
Bo jakie zalecenia daje Paweł odnośnie spotkań - jeden ma służyć psalmem inny jeszcze czymś innym, niech mówią dwaj lub trzej, niech pierwszy milczy - to wszystko jest wskazówą jak zachować porządek i pokój spotkania, nie zaś dogmatem, że musi na spotkaniu być ktoś kto zaśpiewa psalm, ktoś, kto będzie mówił językami, ktoś, kto będzie miał objawienie,, ktoś kto będzie służył nauką. A ilu ich ma być? a w jakim porządku? A jeśli będzie ktoś, kto będzia chciał podzielić się tym, jak Bóg zadziałał w jego życiu i jak otrzymał Bożą odpowiedź na swoją modlitwę, to już nie może, bo przecież apostoł tego nie ujął w swoich zaleceniach? Może to co naisałem pomoże ci zrozumieć jak odróżnić zalecenia od nakazów.
Czesiek

#67 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 19:24

Bądź łaskaw nie wciskać mi tego, czego nie napisałem.

Używamy po prostu na to samo róznych słów, napisałeś to trochę inaczej i dlatego nie zawsze się rozumiemy.

Napisałeś to, tylko inaczej.

. Sygnalizuje też to, że od samego początku kościół tworzy pewną "organizację" która ma ułatwić jego funkcjonowanie (np. wybór diakonów do usługiwania przy stołach), jednak z powodu tego, że jest to sprawa drugorzędna w stosunku do zadań jakie powierzył kościołowi do wykonania Pan Jezus, nie opisuje szczegółowo jak ma wyglądać ta organizacja i jak mają wyglądać spotkania kościoła.

To jest forma, czy struktura organizacyjna i zmiana Bożej formy/struktury skutkuje niemożnością wykonania wyznaczonego przez Boga zadania, przecież to proste!! O tym właśnie pisałem w przykładach o "formie".
Kościół tego zadania nie wykonał przez prawie 2000 lat, więc to powinno być widoczne, że coś jest nie tak.

Przez to, co napisałeś powyżej ja rozumię formę kościoła - czyli mający formę domowych spotkań, jak też formą jest to jak mają one przebiegać, kto, ile i dlaczego, przecież to jest opisane? Oczywiście, przebiegają, mają inną formę, spotkania dużych kościołów, gdzie kilku zawodowych odgrywa na środku przedstawienie, a reszta biernie słucha, a inną formę mają spotkania domowe, gdzie wszyscy są równymi uczestnikami i każdy może coś wnieść do spotkania i być zbudowaniem dla innych. O to mi chodziło. NIe da się wykonać zadania z Wielkiego Nakazu wykonać przy pomocy uczonych biernie członków kościoła. koniec, kropka widać gołym okiem w całej historii od zakończenia czasów apostolskich.

O jakich pouczeniach pisał apostoł Paweł? Czy chodziło mu o to, że ich spotkania mają przebiegać w ustalonej formie i tylko w domach? Jeśli tak, to pokaż mi jasno napisany taki nakaz dany przez Pawła lub przez któregoś z innych apostołów.


NIe bądź śmieszny, nie musiał pisać jakie mają być skoro wszystkie były wszędzie takie same i zawsze zalecenia wydawane na miejscu były takie same. Nikomu do głowy nie przychodziły inne sposoby, poza wyjątkowymi sytuacjami. Pewne rzeczy oczywiste wówczas, po stuleciach przeróbek przestały być oczywiste i upieranie się, że ma być napisane czarno na białym jest bez sensu. Oni tego nie potrzebowali, zbierali sie w domach i takie też są zalecania apostoła.

Czytamy też, że apostoł:
pozdrawiał Prsykę i Akwillę i "zbór, który jest w ich DOMU,..."
Nymfasa, i zbór, który jest w JEGO domu.

Przez "zbór" rozumiano zarówno całe zgromadzenie wielu domowych grup tzn. kościół miejski
np.: "A gdy wysłańcy przyszli do Antiochii, zgromadzili zbór i oddali list".

Ci tedy, wyprawieni przez zbór, szli przez Fenicję i Samarię, .....gdy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez zbór oraz apostołów i starszych (Dz. 15).

To były sytuacje nadzwyczajne, gromadzenia 'całego zboru'.

A Piotr pisze:
Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany,

, jak i poszczególne domowe zbory, o czym było wcześniej.

Więc jak widzisz jest więcej informacji, że jednak cotygodniowe zgromadzenia odbywały się w domach.

NIe chodzi o robienie z tych wskazówek dogmatów, ale o to, że te wskazówki są wyraźnie skierowane do małej grupy ludzi, a to jest potwierdzone przez liczne inne miejsca. Składa się to na obraz właśnie takiego funkcjonowania kościoła, a nie wielkich molochów, w których kilku zawodowców robi przedstawienie na środku, a reszta to bierni słuchacze, gapiący się w głowy siedzących z przodu.

Przeczytaj dokładnie i uważnie z 1Kor. rozdziały 11-14 (13 jest szczególny, bo odnosi się właśnie do użycia darów) i spróbuj to zastosować do 100 osobowego zboru zebranego razem. Poczytaj też biblijnych komentatorów, a nie własne uprzedzenia wyniesione z organizacji takiej czy innej. Nie było dużych zgromadzeń kościoła poza wyjątkowymi sytuacjami takimi jak przybycie ap Pawła, (Dz. 20. gdzie też Paweł przemawiał do rana. "Sala na piętrze" też nie musiała być duża, podobnie jak tzw. 'Wieczernik'gdzie sie Jezus z uczniami zebrał na Ostatnią Wieczerzę).
Te kilka rozdziałów to są też są konkretne zalecenia apostolskie i nie mówi, mi że nie trzeba się trzymać ściśle np. przepisów zachowania w czasie zgromadzenia, lub w czasie Wieczerzy Pańskiej (rozdz.11:17 in.)

Cyt.:
"Zastanówmy się, jak wyglądały spotkania w czasach Nowego Testamentu Pismo pokazuje, że ich forma była zupełnie nie do przyjęcia dla tych, którzy przyzwyczaili się do spuścizny ojców wczesnego kościoła. hierarchiczne kapłaństwo doprowadziło w kościele do takiej formy nabożeństwa i budowania kościołów, w których były one prowadzone. Jednak Nowy Testament nie zna takich działań.
Niewielu biblijnych komentatorów, jeśli w ogóle ktokolwiek z nich, zgodziłoby się z twierdzeniem, że rozdziały 11-14 Pierwszego Listu do Koryntian zajmują się tematem cotygodniowych wspólnych spotkań kościoła. W tym miejscu w Piśmie, mamy jasny obraz kościelnego spotkania, jakie zalecali apostołowie. Widać, że jest on zupełnie odmienny od tego, w czym uczestniczy ogromna większość wierzących.

“Nie chciałbym, bracia, byście nie wiedzieli o darach duchowych. Wiecie, że gdyście byli poganami, ciągnęło was nieodparcie ku niemym bożkom. Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce. Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie? Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. Nie może więc oko powiedzieć ręce: Nie jesteś mi potrzebna, albo głowa nogom: Nie potrzebuję was. Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą.”1

Apostoł porównuje tutaj zgromadzenie kościoła do żywego organizmu, a każdego wierzącego do poszczególnych narządów. Najważniejsze jest to, by każdy członek zdrowego ciała wykonywał swoje zadania, czyli wszystko do czego został przeznaczony. Zdaniem apostoła nie jest w porządku gdy tylko jeden lub dwa członki ciała poruszają się a reszta pozostaje uśpiona i nie bierze aktywnego udziału. W czasach nowotestamentowych wierzący gromadzili się razem jako kościół a ich spotkanie w niczym nie przypominało dzisiejszego nabożeństwa uwielbiającego. Był to raczej czas wspólnego dzielenia się, wszyscy mogli zabierać głos, spotkanie było całkowicie otwarte, spontaniczne i pełne wzajemnego oddziaływania. Wierzący nie gromadzili się razem by siedzieć biernie w ławkach jako widzowie, podczas gdy ktoś prowadził religijną posługę z przodu, takie działania były zupełnie nieznane wczesnemu kościołowi. Pojęcie religijnej posługi wprowadziłoby całkowite zamieszanie wśród nich. Byli zaangażowani w śpiewanie pieśni uwielbienia, nauczanie jedni drugich z Pism, modlitwę, szukanie Pana, forma była całkowicie otwarta, spontaniczna, interaktywna, brali w spotkaniu udział wszyscy i osoba prowadząca z przodu nie była potrzebna. Ponieważ spotykali się w małych grupach w swoich domach żadne z przodu, z którego można było prowadzić nie było potrzebne . Po prostu siadali u kogoś w salonie razem po to, aby się nawzajem zachęcać, budować duchowo, wspólnie wielbić Pana jak Duch Święty prowadził ich. Jadali również wspólny posiłek – Wieczerzę Pańską".
Koniec Cytatu. Beresford - "Biblical Church".
- - - -
Stąd też, wracając do tematu, organizacja kościołów była zupełnie inna i taka powinna była zostać. Łatwo jest na podstawie zachowanych listów ojców kościoła prześledzić jak zmieniali tą formę na hierarchiczną strukturę, dopasowaną do ludzkich potrzeb i żadzy władzy. Faktem jest, że nie mieli oni do dyspozycji złożonego w całości Nowego Testamentu i nie mogli się kierować ściśle jego zaleceniami, ale też faktem jest, że na siłę i wbrew DUchowi Ewangelii wciskali do chrześcijaństwa dawne formy kapłaństwa i służby lewitów. To widać, gdy się zna tą historię,.. są zapisy poszczególnych zmian wprowadzanych przez nich, o czym wspomniałem tylko powyżej jeśli chodzi o chrzest. Dziś doprowadzono to do absurdu i prowadzi się nawet nauki przedchrzcielne. Oczywiście ku "dobru" katechumenów itd.. itd... znowu "dobre", czyli ludzkie rozważania tego, co dobre, a które, będąc wbrew Słowu Żywota, prowadzi do śmierci.

Dodam jeszcze z książki "Biblical Church" wypowiedzi naukowców, biblistów znających zarówno zasady egzegezy biblijnej, jak i historyczne tło tych wydarzeń:

Cyt:
"Z dala od religijnej posługi, zgromadzenia biblijne kościoła stanowiły poszerzenie rodziny schodzącej się razem w domu, której członkowie zachęcają się nawzajem i spotykają z Panem, a spotkanie prowadzi Duch Święty.

Dr John Dran obserwuje:
„W pierwszych dniach... ich oddawanie czci było spontaniczne i wydaje się to być uważane za stan idealny, ponieważ Paweł opisując to, w jaki sposób powinny przebiegać zebrania kościoła, ukazuje prowadzone przez Ducha współuczestnictwo wielu, jeśli nie wszystkich... Faktem było, że każdy miał swobodę udziału w takim oddawaniu czci. W idealnej sytuacji, gdy wszyscy byli zainspirowani przez Ducha Świętego, było to doskonałe wyrażenie chrześcijańskiej wolności"

W tej sprawie Dr Henry R Sefton pisze:
“Cześć oddawana w kościele-domu miała charakter intymny i każdy z obecnych brał w tym aktywny udział... (to) zmieniło się ze „zbiorowego działania całego kościoła” na „usługę przekazywaną przez duchownego, której słuchali laicy’”.

A M Renwick dodaje:
"Samą istotą organizacji kościoła, chrześcijańskiego życia i oddawania czci ... była prostota. Ich zgromadzenia były swobodne i spontaniczne poddane prowadzeniu Ducha Świętego, nie będąc jeszcze usztywnione przez używanie podręczników pobożności".3 (To jest, liturgii i prowadzenie z przodu.)
Uwaga: żadna z tych wypowiedzi nie jest własną interpretacją autora, czy jego zrozumieniem Pisma, lecz są to sprawy, co do których eksperci zgadzają się".
Koniec cytatu

#68 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2009-08-23, godz. 19:33

tak, przyznajemy się do prowadzenia nuk przedchrzcielnych u niemowląt. Pójdą na zatracenie.

A jakiego to zadania nie wykonał kościół?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#69 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-23, godz. 21:20

Nie wiem czy się w jednym tekście wyrobię, ale może po kolei:




1. Typowy przykład arogancji i ludzkiego myślenia, że my wiemy lepiej... POlecenia apostolskie nie były tylko poleceniami, lecz nakazami apostolskimi i dopóki kościół się ich trzymał, jak napisano "trwali w nauce apostolskiej" dopóty dobrze mu się działo. Jest na ten temat więcej, muszę znaleźć odpowiednie refernecje, więc poczekaj, nie odpisuj od razu. Nazwanie tego 'szkołą Biblijną" było tylko pewnym skrótem myślowym, który do takiej formy spotkan doskonale pasuje.

2.



NIe tylko na podstawie tej skąpiej informacji.
A.
Czytam również o tym, że do zadań w kosciele nie mogą być powoływani ludzie 'dopiero co nawróceni', ale "niech oni najpierw próbę odbędą,...." (1Tym.3). Paweł założył kościół w Efezie i byli tam WYŁĄCZNIE 'dopiero co nawróceni', a nawet 2 lata trudno przyjąć za duży staż duchowy. Zatem taki rozwój wydarzeń, że nauczał sam przez cały czas, ma swoje uzasadnienie.
B.
Jeśli nie spotkałeś nigdy nikogo, kto otrzymał pewne rzeczy 'przez objawienie' to możesz nie wiedzieć, że nauczanie nawet codziennie przez 2 lata nie stanowi dla nich problemu, jeśli do tego są namaszczonymi nauczycielami i prorokami (szczególnie to drugie). Ci, których Ducha Boży prowadzi, nie potrzebują przygotowywać sobie kazań i nauczań 'do przodu', ponieważ są rzeczywiście bezpośrednio prowadzeni przez Ducha i czasami sami bywają zaskakiwani tym, co mówią.
C.
Stosujesz nieuczciwe środki wycinając to, co Ci pasuje, tzn. urwałeś werset przed miejscem, gdzie jest napisane, że "począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa", a więc zapis staje się już mniej skąpy. Z drugiej strony, czemu na podstawie skąpego zapisu, twierdzisz, że działo się tam zupełnie coś innego niż jest zapisane?
TO jest konkretny biblijny zapis "codziennie nauczał". Dlaczego miałby to być 'nieprecyzyjny opis'? Żeby Tobie do teorii pasowało?
Czy w szkole odbywa się coś innego niż codzienne nauczanie? Nie wątpię, że skoro działo się to codziennie, to odbywała się tam również Wieczerza Pańska, że gromadziło się tam dużo ludzi (choć kto wie, jak duża mogła być taka szkoła? Na pewno nie taka jak dzisiejsze 'kombajny').


...


Na szczęście Biblia daje w miarę precyzyjny opis tego, jak mają wyglądać zebrania kościoła i gdzie. A przykład z tym, że forma jest drugorzędna wobec zadania, jest znakomitym przykładem do zilustrowania nieprawdy tego przykładu. NIe jest to przecież jedyne miejsce, wskazywałem na inne, czego Ty nie raczysz zauważyć. Ten przykład podałeś Ty sami, więc ten przykład omówiłem z innej perspektywy, jest mnóstwo innych miejsc, które potwierdzają to, jak miały wyglądać zgromadzenia kościoła i przykład ze szkołą Tyranosa po prostu nie pasuje do nich, proste, jasne, logiczne,.. niestety nie dla Ciebie. NIe jest to nadużywanie Biblii tylko dyskusja na konkretny temat przykładu podanego. Ty go podałeś jako kontrę do moich przykładów, więc to Ty nadużywasz biblii wyciągając wnioski na jego podstawie, jak sam twiedzisz skąpych informacji, a równoecześnie mnie wciskasz to wykorzystanie, no przecież taka dyskusja jest bez sensu. Śledzisz całość postów, czy tylko reagujesz emocjonalnie 'głupotam', 'bzdurami' i 'ośmieszaniem się' na kolejne moje posty?? To był TWÓJ przykła, jako kontra do moich rozważań na podstawie innych miejsc NT. Zacznij myśleć co robisz i piszesz, bo chyba sam tego nie kontrolujesz. Dwa przykłady (ze świątynią i synagogą szybko i w milczeniu padły), a do szkoły Tyranosa przysadziłeś się, jako jedynego Twojego argumentu, który pozostał jeszcze, a teraz okazuje się, że to z mojej strony jest "wykorzystanie Biblii".

A więc:

Jest to całkowita nieprawda, otóż forma jest fundamentalna dla wykonania zadania. Zmiana formy może spowodować, że zadanie staje się zupełnie niewykonalne, czego zresztą prawie 2000 lat kościoła doskonale dowodzi. W tej postaci i formie, w jakiej kościół (bez względu na wyznanie) nie jest w stanie wypełnić powierzonego mu zadania.

Otóż jak nieprawdziwe jest to twierdzenie (i kto tu mówi komu o zmuszaniu do myślenia) łatwo jest przekonać się stosując dosłowne znaczenie słowa "FORMA" i prostego zadania jakie ma ona wykonać.
Masz za zadanie wykonać piaskową babkę w kształcie dziecinnego wiaderka. Jeśli masz do tego odpowiednią formę, wiaderko, nie ma z tym żadnego problemu. ZRób teraz to samo zadanie przy pomocy foremek różnego kształtu, na przykład w postaci płaskiego żółwika, lub biedronki (mówię o dziecinnych zabawkach, chyba każdy wie, o co chodzi). Ostatecznie można to wykonać, ale nieźle się trzeba namęczyć. Im bardziej skomplikuje się foremkę tym trudniej wykonać banalnie proste zadanie zrobienia babki piaskowej o kształcie (odwróconego) wiaderka.
A teraz na zakończeniem, dam Ci, Czesiu, do wykonania tego zadania, zamkniętą formę, która służy do wykonywania odlewów, której nie da się otworzyć (bo się np. zepsuło otwieranie). Ta forma może nawet mieć kształ wiaderka, które z niej po wtryśnięciu plastyku wychodzi, ale zrób mi przy jej pomocy piaskową babkę.
Gdyby przypadkiem ten przykład nie był zbyt udany (nie jestem odlewnikiem) to można wymyślić tysiace przykładów na to, że dana forma jest fundamentalna dla wykonania każdego zadania.
Przerzucenie tony węgla szpadlem jest bardzo ambitnym zajęciem, podobnie jak wykopanie rowu łopatą do węgla. Może zmienisz formę przedmiotu do użytku kuchennego jaką jest garnek na sitko. Polecam po takiej zmienie podjęcie próby ugotowania zupy, skoro forma to sprawa drugorzędna. Zmiana formy może ogromnie utrudnić, lub nawet całkowicie uniemożliwić wykonanie zadania, w codziennym życiu każdy o tym wie.


Jak dotąd na kilka metrów postów, jest to jedyny błąd, nie 'głupota', którą jesteś w stanie mi wykazać, a zdrzyła się dlatego, że pomyliłem synagogę ze świątynią, o której w tym samym zdaniu pisałem chyba wcześniej.
Oczywiście, że chcę, jeśli masz coś merytorycznego do pokazania zrób to i przestań w końcu zasypywać wszystkich tekstami o bzdurach i głupotach, bo to nędzny sposób dyskusji.

Za "wypociny" przepraszam, raz zniżyłem się do Twojego poziomu i faktycznie głupio mi z tego powodu.
Co do poleceń apostolskich, dodam tekst jak znajdę odpowiednie miejsca.
Być może po świadkach zostało Ci jeszcze obrzydzenie do czytania czegokolwiek innego niż literatura własna i zgodna w własnymi poglądami. Może niewiele jest dostępne w j. polskim, ale niemal wszyscy naukowcy bibliści są zgodni co do tego, że pierwszy kościół spotykał się po domach. Jak pisałem jest wiele powodów tego, że tak miało być. długo by wymieniać. Nawet krótkie przemyślenie doprowadza do wniosku, że duże zgromadzenie nie mają żadnego z plusów spotkań w rodzinnej atmosferze, za to minusów ogromne mnóstwo.

I na koniec tego postu zwracam Ci uwagę, że nie jestem przeciwny 'wszelkiej organizacji', jak to widać z moich postów, i co usiłowałem Ci już wskazać, lecz oragnizacji centralnych. Jeśli nie czytasz literatury świeckiej, to przeczytaj z Biblii o powołaniu pierwszego króla w Izraelu, może da Ci to jednak jakieś bardziej biblijne wnioski.


Zniżanie się do mojego poziomu? Wybacz, ale nigdy jeszcze nie pisałem do nikogo, że on szczeka, jak to ty napisałeś, zanim zdążyłeś edytować post i usunąć te słowa. Szkoda, że nie skopiowałem tego od razu, tylko zająłem się czytaniem i sprawdzaniem wcześniejszych wpisów.

Ad. 1 Piszesz. że nazwa pasowała do formy spotkania. Tyko szkoła Tyranosa jest taką samą nazwą jak synagoga i jest nazwą miejsca gdzie apostoł spotykał się z kościołem, nie ma natomiast nic do powiedzenia o formie jaką przybierały te spotkania. Tylko po co to uznać, skoro tobie to nie pasuje do koncepcji, że zbory spotykały się tylko po domach. Bo przecież łatwiej ci zarzucić innym, że się mylą a jedynie są aroganccy i udają, że wiedzą lepiej. I kto tu jest arogancki, chyba jednak ty.

Ad. 2A piszesz:

Paweł założył kościół w Efezie i byli tam WYŁĄCZNIE 'dopiero co nawróceni'

Jak to nazwać, delikatniej - bzdurą, czy mniej delikatnie - kłamstwem. Dlaczego tak można to nazwać? Choćby z powodu tego, co wcześniej jest napisane o tym co się działo w Efezie zanim przybył tam Paweł i po jakimś czasie odłączył uczniów od żydów z synagogi.

Ad. 2B to co napisałeś w tym punkcie jest zaprzeczeniem tego, co napisałeś pod koniec punktu 2A. Jeśli nie jest potrzebne to,żeby ludzie napełnieni Duchem potrzebowali się uczyć i wystarczy, że Duch daje im objawienie, to nie możesz przyjąć iż Paweł nauczał sam w Efezie, bo przecież byli tam tacy, którzy po włożeniu rąk przez Pawła mówili językami i prorokowali (kłania się kontekst, który chyba specjalnie omijasz, bo nie pasuje do twojej koncepcji). A ludzie na których się powołujesz, że są nieraz mnie zaskakują swoimi objawieniami, nieraz wręcz sprzecznymi z Biblią. Aż powstaje pytanie, kto im te objawienia daje, ich cielesność, czy szatan, bo Duch nie daje objawień sprzecznych z Biblią która powstała z Jego natchnienia.

Ad. 2C nie cytowałem tego wersetu, chociaż się do niego odwoływałem. Ale przecież to dla ciebie obojętne, najważniejsze, aby móc mi postawić zarzut wyrywania wersetu z kontekstu. Czemu ma służyć takie kłamstwo?
Wyjaśnij co takiego precyzyjnego jest w lakonicznym opisie, że począł codziennie nauczać? Co konkretnie nauczał? Czy były to tylko wykłady z nauczania Pana Jezusa, czy też wspólnie się modlili i śpiewali psalmy? A może ktoś z obecnych miał w tym czasie jakieś objawienie i nim się dzielił?
Czy ty na pewno wiesz co oznaczają słowa "konkretny zapis" a co "lakoniczny opis"

Odnośnie twoich wywodów w sprawie formy. Piszesz:

forma jest fundamentalna dla wykonania zadania.

Zadanie do wykonania - czynienie uczniów i nauczenie tego co przekazał swoim uczniom Pan Jezus.
Forma jaką stosowali apostołowie - głoszenie ewangelii w świątyni, w synagodze, w domu na ulicach i placach, w więzieniu itd. Nauczanie wszystkiego co usłyszeli od Pana Jezusa - w Świątyni, w synagodze, po domach, w wynajętych pomieszczeniach, nad rzeką, itd. Różne formy do uzyskania tego samego celu, więc nie pleść bzdur, że dla życia kościoła forma jest fundamentalna aby należycie wykonać powierzone kościołowi zadanie. Przykład działania samych apostołów przeczy temu. Chyba, że jest to dla ciebie niewygodny przykład i lepiej zamiast dostosować swoje poglądy do Biblii wolisz dostosowywać Biblię do swoich poglądów.
Czesiek

#70 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-24, godz. 07:55

Nie cytuj całych kilometrowych postów. Używaj

....

.

Sorry, nie widzę dalszego sensu przepychania się w ten sposób. Nidzie też nie napisałem, że "spotykali się TYLKO po domach", przeczytaj poprzedni mój post. Coś mi na siłę znowu dorabiasz.
Szkoła Tyranosa: Tutaj widzę, że musimy jakoś dojść jakimś "rzymskim/krakowskim targiem", bo dla mnie forma spotkania jest określona w zdaniu "codziennie nauczał" Oczywiście,że nie mówi to o wszystkim, co się tam działo, zaznaczyłem to, ale mówi wystarczająco dużo. Z drugiej strony rzeczywiście, skoro działo się to codziennie, to nie było miejsca na osobne spotkania w domach, więc niech będzie, że działo się tam również wszystko inne. Ale apostoł wyjechał i trzeba było wrócić do 'normalnego' funkcjonowania kościoła, czyli spotykania się po domach.
"Paweł w Efezie" to sytuacja nadzwyczajna. Szkoda tylko, że nie ma tu miejsca na faktyczną dyskusję i wymianę poglądów, a pełno "bzdur i głupot".

To, co napisałem nie jest w sobie sprzeczne, napisałem o przyznawaniu ważnych funkcji, a więc przejmowaniu pewnych przywódczych ról, a nie o ewentualnym ćwiczeniu się w darach (czytaj uważniej). Niemniej, dalej pozostaje to słowo wazne "codzinnie nauczał", co prawdopodobnie oznacza, że z nimi również sporo rozmawiał. Gdzieś czytałem, że w miejscu, gdzie Paweł "przemawiał do nich i przeciagnął mowę do północy" jest słowo w oryginale, które wskazuje na to, że 'dyskutował z nimi'. Zatem też było to w jakimś sensie 'interaktywne'.
Ale w jednym jak i drugim przypadku trzeba pamiętać, że była to sytuacja WYJĄTKOWA, był obecny ap. Paweł, gdbym miał taką okazję też bym wszystko poustawiał tak, żeby takiego męża Bożego słuchać jak najwięcje.
Czytaj to, co jest napisane w SŁowie, a nie co chcesz, żeby tam było napisane.

TO nie jest moja koncepcja. Kościół, zacząynał spotykając się w domach: ".... codziennie chodzili do świątyni, a łamiąć chleb po domach" co oznaczało wieczerzę Pańską [o świątyni pisałem wcześniej], (w innym miejscu "a gdy zebraliśmy się na łamanie chleba"..), dopóki był prowadzony przez Ducha Świętego, tak się spotykał (i zbór który jest w ich domu - jeszcze ok. 30 lat później)
Nie wmawiaj mi, że twierdzę, że wyłacznie tak się spotykali, w żadnym poście tego nie było. A sytuacje spotkań grupowych były rzeczywiście WYJĄTKOWE, jak spotkania z Pawłem, czytanie listu apostolskiego z Jerozolimy itp.

Co do założenia zboru w Efezie to faktycznie, został wcześniej założony, nie wiadomo jak wcześnie.
Moje niedoczytanie.

Co do tego, że

zadanie do wykonania - czynienie uczniów i nauczenie tego co przekazał swoim uczniom Pan Jezus.
Forma jaką stosowali apostołowie - głoszenie ewangelii w świątyni, w synagodze, w domu na ulicach i placach, w więzieniu itd. Nauczanie wszystkiego co usłyszeli od Pana Jezusa - w Świątyni, w synagodze, po domach, w wynajętych pomieszczeniach, nad rzeką, itd. Różne formy do uzyskania tego samego celu, więc nie pleść bzdur, że dla życia kościoła forma jest fundamentalna aby należycie wykonać powierzone kościołowi zadanie. Przykład działania samych apostołów przeczy temu. Chyba, że jest to dla ciebie niewygodny przykład i lepiej zamiast dostosować swoje poglądy do Biblii wolisz dostosowywać Biblię do swoich poglądów.


Błądzisz, różne formy były wykorzystywane do różnych zadań, choć wrzucasz wszystko do jednego worka.

głoszenie ewangelii w świątyni, w synagodze, w domu na ulicach i placach, w więzieniu itd. Nauczanie wszystkiego co usłyszeli od Pana Jezusa - w Świątyni, w synagodze, po domach, w wynajętych pomieszczeniach, nad rzeką,


Znowu Twoje ulubione teksty o 'bzdurach', choć racji zupełnie nie masz, ale może to Twoje ulubione słowo i tak go mielisz w kółko z lubością. Nie będę się go czepiał.

Głoszenie ewangelii w tych wszystkich miejscach to nie jest jeszcze czynienie uczniów, tylko początek, powiedzmy: pozyskiwanie ludzi do przyuczenia. Apostołowie/prorocy/ewangeliści mieli właśnie takie zadanie i odpowiednią do tego formę przyjęli - głosić ewangelię wśród znaków i cudów, w miarę możliwości nauczac, co Paweł robił w różnych miejscach od kilku miesięcy do kilku lat, i iść dalej, a czynieniem uczniami miały się już zajmować lokalne zbory. Uczniostwo to nie samo nawrócenie, to nauczanie i praktykowanie chodzenia w Duchu, zwykle zajmuje to wiele lat, a nie dzieje się 'od pierszego strzała". Nigdy i nigdzie nie 'czyniło się uczniami' ludzi na ulicy, drodze, czy nad rzeką, to nie to miejsce i nie ta forma działania. Upraszczając bardzo: wyciąć można drzewo siekierą, ale żeby z niego zrobić rzeźbę trzeba bardziej finezyjnych narzędzi.

I wtedy już potrzebna było odpowiednia forma, czyli spotkanie w rodzinnej atmosferze, gdzie się wszyscy dobrze znają, mogą próbować funkcjonowania w darach, bez obawy, że zostaną wyśmiani, gdzie można było się napominać w atmosferze miłości itd,.. itd,..
POwtórzę po raz kolejny, duże zgromadzenia były zdarzeniami WYJĄTKOWYMI, sa takie zapisane, ale są wyjątkami, z których nie należy robić reguła, ponieważ regułą było w spotykanie się w domach. Taka forma jest pod każdym względem lepsza niż 'hurtownia z jednym z przodu', przecież to oczywiste.

Ale skoro dziś apostołów już nie ma, bądź ci prawdziwi są wyjątkowym zdarzeniem to co z tymi formami zrobić? Kto ma je wykonywać? Aby przynosiły ten sam skutek.

Widzę, że też muszę zastosować metodę Piotra: "Mówić jedno i to samo nie nudzi mi się, ..."

Nigdzie nie twierdziłem, że spotykali się JEDYNIE W DOMACH, twierdzę, że w GŁOWNIE domach odbywało się normalne, cotygodniowe życie kościoła.

Jeśli chodzi o organizację lokalną/miejscką kościoła to przecież potwierdzają to też listy JEzusa do siedmiu zborów z Objawienia Jana, czyli pod koniec I wieku jeszcze było to aktualne, choć już w tych listach widać napomnienia od odstępstwa. Jezus NIENAWIDZI "uczynki nikalaitów" - czyli właśnie próby wydzielenia władzy 'zwierzchniej' w kościele, ludzie wyższych, ważniejszych itd..
krótki i rzeczowy artykuł na ten temat jest tutaj: http://www.goszen.pl/?action=b13)

Nigdzie nie twierdziłem, że nie akceptuję żadnej formy 'organizacji', tylko twierdzę, że niebiblijna jest organizacja hierarchiczna i to jest oczywiste również z Bozego punktu widzenia (uczynki nikolaitów), co widać po historii kościoła - znowu powtórzę: prawie wszystkie 'przywileje króla' z 1Sam były stosowane przez papiestwo przez lata, a przecież te przywileje były nadane królowi, wskutek odrzucenia Boga, jako Króla nad Izraelem.


Zresztą nawet ta, której założenie Paweł zalecał, starsi, pastorzy, biskupi - to różne słowa na określenie tej samej FUNKCJI. Pierwszy kościół nie znał STANOWISK, do których przyczpiony niejako z automatu był autorytet i władza. W pierwszym kościele były to FUNKCJE - coś związanego z działaniem, a autorytet był związany rzeczywiście z wiekiem, poznaniem, stanem duchowego rozwoju itd, itd,. a nigdy nie miał nic wspólnego z późniejszym (niedaleko bo już w połowie II wieku) przydzielaniem stanowisk z góry.

tak, przyznajemy się do prowadzenia nuk przedchrzcielnych u niemowląt. Pójdą na zatracenie.


Tu prawde mówiąc nie wiem o co chodzi?
Chrzest niemowląt jest równie niebiblijny jak nauki przedchrzcielne, które są stosowane w większości demoninacji protestanckich, o tym pisałem.

#71 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2009-08-24, godz. 09:33

Dalej nie wiem jakiego to zadania nie wykonał kościół?

I jesli akceptujesz jakąs formę organizacyjną to jaką? I które wyznanie w tym momencie je spełnia?

I dlaczego listy są keirowane do miasta, a nie do konkretnych rodzin, skoro kościoły były domowe?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#72 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-24, godz. 10:57

I dlaczego listy są keirowane do miasta, a nie do konkretnych rodzin, skoro kościoły były domowe?


Jest o tym w poprzednim poście, słowo "zbór" dotyczyły zarówno wszystkich wierzących w mieście,
jak i zgromdzeń powiedzmy domowych. Zatem listy byly pisane do wszystkich wierzących w mieście.
Kościołów domowych było zwykle więcej niż jeden, a żaden z nich nie był ważniejszy od pozostałych i takie było myślenie o Kościele w ogóle, zresztą zgodnie ze słowam Pana: "wy wszyscy braćmi jesteście".
Zatem listy były kierowane przez Pawła i Jezusa do całego zboru, czyli wszyskich świętych w danym mieście.

Bardzo 'ładnie' widać to w Liście do Kolosan, gdzie jest osobiste pozdrowienie do Limfasa i zobru, który jest w jego domu (być może Paweł znał go osobiście), a równocześnie wspomina o liście napisanym do wszystkich wierzących w Laodycei:

Kol. 4:
(15) Pozdrówcie braci w Laodycei i Nymfasa, i zbór, który jest w jego domu. (16) A gdy ten list będzie u was odczytany, postarajcie się o to, aby został odczytany także w zborze Laodycejczyków, a ten, który jest z Laodycei, i wy też przeczytajcie.

Zwróć też uwagę na to, co jest obecnie NIE DO POMYŚLENIA, że Paweł nigdy nie pozdrawia przywódców kościoła na początku, ale zawsze pozdrawia zobory. O liderach wspomina czasam w końcowych słowach pozdrowiń czy pożegniania i to nie zawsze. STarsi, biskupi, prezbiterzy nie byli osobami ważniejszymi od innych czy jakimiś wyjątkowymi, lecz byli takimi samymi braćmi jak cała reszta zboru, tylko bardziej doświadczonymi, .... byli rzeczywiscie, zgodnie z wzorem pozostawionym przez Pana i Pawła, pokornymi sługami, którzy mieli świadomość, że powierzono im WIĘKSZĄ ODPOWIEDZIALNOŚ, a nie 'lepszą fuchę'.
Współcześnie wydaje się, że najważniejszy jest biskup/pastor czy jak mu tam jeszcze, a dopiero potem cała reszta kościoła.
Dzięki hierarchii skończyło się tak, jak było u faryzeuszy: "Jakże możecie wierzyć wy, którzy nawzajem od siebie przyjmujecie chwałę, a nie szukacie chwały pochodzącej od tego, który jedynie jest Bogiem?" (Jn, 5:44). Być może nie znacie zachodnich środowisk protestanckich, to tu na miejscu nie wygląda być może tak źle, ale jest po prostu koszmarnie,... a wszystko to, co u ludzi jest wyniosłe, obrzydliwością jest przed Bogiem" (Łuk. 16:15).


I jesli akceptujesz jakąs formę organizacyjną to jaką? I które wyznanie w tym momencie je spełnia?


W tej chwili chyba żadna denominacja nie spełnia biblijnych standardów i nie jest to nic dziwnego. Nie jest to kwestia akceptacji, one po prostu są i jeszcze przez jakiś czas będą. Dary Ducha zanikły nie dlatego, że miały zaniknąć, ale dlatego, że przestały być ludziom potrzebne, gdy się 'dobrze zorganizowali'. Nie musieli pytać Boga o duchowe rozeznanie, nie potrzebowali ewangelizacji w mocy Ducha, potem już nawet nawrócenia nie były potrzebne, bo zaczęto chrzcić niemowlęte wcielając je do kościoła 'z automatu',.. itd..itd.. nie było potrzebne rozeznanie duchowe co do przywódców, bo ich po prostu wyznaczano, czasem szczerze, a czasem zwyczajnie po znajomości (nepotyzm przecież królował przez wiele stuleci) itd,.. itd...długo by wymieniać. POtem dorobiono do tego doktrynę o zaniku darów, żeby jakoś wyjaśnić brak działania Ducha i pełny samonapędzający się mechanizm religii już kręcił się dalej.
Jak to ktoś powiedział: Gdy Duch Święty zostanie zabrany ze świata, większość kościołów tego nie zauważy, programy dalej będą się świetnie sprawdzać.
Bardzo smutne, ale prawdziwe. W większości Duch Święty nie jest zpełnie do niczego potrzebny, a Głowa Kościoła, JEzus Chrystus, nie ma tam nic do powiedzenia, Wszystko się świętnie kręci bez nich i ludzie dobrze sobie sami dają radę.

Aaa, szybko odebrano wiernym zbawienie z łaski przez wiarę, wprowadzając zbawienie z uczynków, żeby ich utrzymywac przy sobie...
Ale wszystko zaczęło się od ograbienia kościoła z pierwotnej formy spotkań kościoła - 'po domach'. W odwrotnej kolejności, ale też od rzeczy najważniejszych, Bóg przywraca życie kościołowi.

Najpierw przyszła Reformacja i przywrócenie doktryny zbawienia z łaski przez wiarę, najpóźniej straconej w kościele, ok. drugiej połowi II wieku, oraz przywrócenie powszechnego kapłaństwa świętych (do dziś to ostatnie jest tylko teorią i wyświechtanym tekstem protestantów)

Następnie, przyszedł czas na przywrócenie darów Ducha Świętego, co znane jest jako przebudzenie zielonoświątkowe wraz z Wesley'em a później, 100 lat temu, na skalę masową na Azuza Street w Los Angeles.
Od czasu przebudzenia na Azuza Street datuje się powszechne występowanie darów Ducha, i oczywiście, równocześnie, cielesne ich wykorzystywanie do celów zupełnie nie zwiazanych z Królestwem. Tak było i tak będzie do ostatnich chwil.
(Wszystko można znaleźć w necie).

Ostatnia reformacja, a raczej już teraz rewolucja, która jeszcze czeka kościół to przywrócenie pierwotnej, biblijnej i apostolskiej formy spotkań kościoła czyli powrót kościoła do naturalnych warunków domowych.
Podobnie jak za poprzednim razem wiele kościołów nie podda się temu ruchowi Bożemu i nic dziwnego, tradycja i zaślepienie władzą pozycji i tysiącami uzasadnień, aby się utrzymać 'na stołku' znajdzie się.

Dokładnie z tymi samymi problemami zmagał się JEzus z faryzeuszami, tzn., raczej z ich 'tradcyją starszych', która była b. często sprzeczna z Pismem Starego Testamentu.
TAk jest i dziś, tradycja Ojców Kościoła, którzy też dla koscioła wiele dobrego zrobili (SIC!) i myślenie tradycjami utrzymuje maszynerię martwej religijność w ruchu przez stulecia i jeszcze przez jakiś czas, dopóki Bóg tego nie rozbija w pył, jak to już nieraz z ludzkimi doktrynami było. Można spokojnie czekać, bo wydarzy się to na pewno.
Jest też na to kilka mocnych miejsc w Biblii, potwierdzających ten stan rzeczy i przyszłe konsekwencje.

- - -

W STanach Zjednoczonych ruch wychodzenia przez wierzących z denominacyjnych systemów jest już nazywany rewolucją, pisze się o tym książki i prowadzi badania statystyczne i ankietowe. Bardzo dużą część wychodzących stanowią właśnie byli liderzy tych kościołów, starsi, pastorzy, nauczyciele,.. po prostu znudzeni ludzką działalnością, brakiem Ducha i życia w zgromadzeniach oraz całkowitym brakiem perspektywy na wprowadzenie w tej dziedzinie jakichś zmian. Powstają tysiace domowych grup, gdzie ludzie rzeczywiscie przeżywają działanie Ducha i prawdziwie rodzinne relacje ze sobą nawzajem, jak i intymną relację z Bogiem. Jest mnóstwo materiału na ten temat niestety nie po polsku. Mam na stronie przetłumaczoną książkę. Mogę podać linka, gdyby ktoś był zainteresowany. Oczywiście, jak to zwykle bywa od razu pojawili się pseudoapostołowie i pseudoprorocy, którzy usiłują to znowu po ludzku zroganizować, zebrać 'w kupę' i zarządzać tym nie tak jak to być powinno. W języku angielskim jest mnóstwo informacji na temat koscioła domowego w USA i tak zresztą funkcjonują kościoły w państwach, gdzie są silne prześladowania i struktury hierarchicznej nie da się utrzymąć, lub gdzie komunikacja jest tak słaba, że nie ma możliwości, żeby to zadziałało, za to Duch czuje się w tym świetnie, są znaki i cuda, uzdrowienia, uwolnienia od demonów itd., itd (sławne przebudzenie w CHinach, oraz INdie, gdzie takie funkcjonowanie kościoła znakomicie się sprawdza).
Sporo na ten temat od lat się pisze, gdyby ktoś był zainteresowany mogę poszukać odpowiednich linków w j.angielskim.
U mnie na stronie można znaleźć jedną z pierwszych książek o tym, pod nazwiskiem Strom Andrew "Chrześcijanie poza kościołem". Mądra książka, bo nie szuka rozwiązania w samej formie i jest to oczywiście, bo znowu forma sama w sobie nie rozwiąże problemów, a rzeczywiście pojawia się inne, ale podaje też mnóstwo przykładów, autor cytuje mnóstwo listów itd.

- - - - -
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną szczególną korzyść z biblijnego funkcjonowania kościoła, jako zboru spotykającego się w domu.

Oprócz korzyście w postaci możliwości nawiązania prawdziwych emocjonalnych więzi między członkami (a więc: "po miłości poznają..."), poleganiu na prowadzeniu Ducha Świętego i możliwości 'ćwiczenia' się w fukcjonowaniu w darach, (o tym może innym razem) jest jedna ogromna korzyść, a mianowicie całkowity brak kosztów administracyjnych (budynki, wypłaty dla duchownych, administracji, sprzęt <och, klimatyzacja potrzebna przecież nawet w umiarkowanym klimacie> itd,.itd..)

Jeśli ma się świadomość, że codziennie (tj. KAŻDEGO DNIA) umiera na swiecie z powodu głodu, lub chorób zwiazanych z niedożywieniem 20.000 (dwadzieścia tysięcy) ludzi, w tym 16.000 (szesnaście tysięcy) dzieci, i wie się o tym, że kościół, któremu polecono wielokrotnie, aby zajmował się ubogimi (może to tylko zalecenie, a nie przykazanie, więc można olać?) równocześnie wydaje miliardy dolarów rocznie na żelazo, beton i wypłaty, czyli na opłacanie tego, co tylko przyczynia się do ograbienia kościoła z życia Chrysutsa to można jednak zastanowić się, czy kościół nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności za niewłaściwe wykorzystanie zasobów, których im Bóg udziela (p. podział na kozły i owce). Jezus dawał osobisty przykład tego swoim postępowaniem i nauczaniem, przekazał to Pawłowi wyraźnie, i przekazał kościołowi.
Nawet gdyby ktoś się miał oburzać, że to dla świata (Jezus też dawał niewierzącym), to na świecie żyje ogromna ilość chrześcijan w dramatycznych warunkach materialnych, misje prowadzone dla ubogich, starców, wdów, sierot przeważnie borykają się z problemami materialnymi. Ile istnień ludzkich można by zachować za każdą tonę betonu corocznie opłacaną ciężką gotówką przez wiernych, bo taka jest "tradycja starszych". Ja osobiście nie chcę się spotkać z Panem któregoś dnia i zostać postawionym po lewicy, ponieważ "byłem głodny, nagi,... a nie zaopatrzyłeś Mnie" bo dawałem na budyki, wypłaty pastorów,....
Jakże mądrze Bóg w ten sposób zabezpieczył swoich 'zwykłych wiernych' przez despotyzmem, przed pastorami/biskupami/księżmi,... którzy mają zapędy do kontrolowania, wykorzystywania itd,..itd.., które byłyby zawsze ograniczone do kilku, kilkunastu osób, a nie setek czy tysięcy.
Niestety człowiek wiedział lepiej, a zaleceń apostołów, którzy odbierali nauczanie bezpośrednio od JEzusa (w tym Paweł) nie trzeba słuchać, bo to 'tylko' zalecenia.

Co do niewykonanego zadania kościoła, postaram się następnym razem...
Sporo czasu tu ostatnio spędzam, a mam jeszcze inne zajęcia, więc nie gwarantuję szybko.

#73 Profanka

Profanka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 487 Postów
  • Lokalizacja:z południa

Napisano 2009-08-24, godz. 12:20

Ta dyskusja jest bardzo interesująca. Piszcie dalej panowie bo temat jest gorący, tylko bez nieuprzejmych słów. Zaciemniają wasze wypowiedzi.

Zatem jakiego rodzaju organizacje religijne są potrzebne ludziom dzisiaj i jak sie to ma do biblijnych wzorców???
Z przeczytanych postów wnioskuję, że jednak zbory były autonomiczne. Paweł pisał do miasta bo pewno w danym mieście był tylko jeden zbór a nie kilka. Wystarczyło więc podać taki adres.
Wydaje się, że w tamtych czasach zbór nie kojarzył się z ponadnarodową organizacją tylko z małą grupą.
Podejrzewam, że duch święty doskonale radził sobie z kierowaniem mniejszymi i większymi grupami. Powstawanie hierarchii jest już zawsze działaniem człowieka. Nasze hierarchie dla Boga nic nie znaczą. Ilość często nie chodzi w parze z jakością.
Masowe imprezy to były w Jerozolimie po wylaniu ducha świętego.
Potem zaś była mrówcza praca w czynieniu uczniów.
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?

#74 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-24, godz. 12:29

Hehe, dobrodzieju, czyli kościół należy do ludzi, a nie do Chrystusa, to wykupieni mają decydować co im pasuje i jak, a nie Odkupiciel.
To się nazywa humanizm,... Trzeba się więc zastanowić komu i czemu ma służyć kościół, ludziom czy Chrystusowi, bo to zupełnie co innego.

Co w takim razie zrobić z tym Słowem Bożym?:

Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.

Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.

Jeśli kto chce pełnić wolę jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga, czy też Ja sam mówię od siebie.


Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje.



moim zdaniem kosciol nalezy do ludzi. gdy spojrzysz w dokumentacje rejestrową danego kosciola, nigdzie nie pisze, że za statut kosciola, zasady przynaleznosci, zasady organizacyjne i finansowe odpowiedzialny jest Jezus z Nazaretu, nigdzie nie znajdziesz jego podpisu. Zawsze jest jakis Stanislaw, Jhon czy inny Milton.

Komu ma sluzyc koscioł? No ludziom. Przeciez Chrystus jest doskonaly i nie potrzebuje chodzic do zadnego kosciola, kosciol sluzy ludziom do ksztaltowania ich osobowosci duchowej, to jest cel kosciola, ma sluzyc ludziom.

Jezeli ktos potrzebuje do tego organizacji SJ to niech ja w tym celu wykorzysta najlepiej jak potrafi. dlugo, naprawde bardzo dlugo jestem SJ i widzialem nie jedna rzeczywista przemiane ludzkich charakterow, szkolilem, nauczalem, efekty sa do dzisiaj. oczywiscie uwazam, ze w kazdej religii mozna osiagnac odpowiedni, identyczny stan ducha, to kwestia emocjonalnosci, pobudzenia, uczucia dotkniecia i przemiany, czasami odbieranej jako cud, tyle ze paradoksalnie religie same sobie zjadaja wlasny ogon, bo ciagle walcza o swoja jedynozbawczosc i prawdo-objawienie, stad moje zdystansowanie i co raz ostrozniejsze podchodzenie do wszelakich sztuczek propagandowych. religie oslabiaja wlasciwy stan ducha, to jest pokoj miedzy ludzmi.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-24, godz. 12:34

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#75 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-24, godz. 16:37


religie oslabiaja wlasciwy stan ducha

Za dużo w nich adoracji,za mało miłości."Miłosierdzia chcę,a nie ofiary"

widzialem nie jedna rzeczywista przemiane ludzkich charakterow

Czy mozna przemienić swój charakter albo zmienić osobowość,bez skutków ubocznych?Można tylko stłumic cos w sobie na jakiś czas.Na przykład ŚJ muszą byc łagodni dla ludzi poza organizacją,ale za to naparzają sie między sobą,na przykład księża nie mogą sie żenić,nie ma sie co dziwic że czasem ten zakaz ma ujście w postaci zboczeń,bo człowiek jest tylko człowiekiem.Znam to z autopsji;)

#76 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-25, godz. 06:21

Tak ekspresowo odpowiem na dwie ostatnie kwestie:

moim zdaniem kosciol nalezy do ludzi. gdy spojrzysz w dokumentacje rejestrową danego kosciola, nigdzie nie pisze, że za statut kosciola, zasady przynaleznosci, zasady organizacyjne i finansowe odpowiedzialny jest Jezus z Nazaretu, nigdzie nie znajdziesz jego podpisu. Zawsze jest jakis Stanislaw, Jhon czy inny Milton.

Niemniej, mamy nie patrzeć na to co przed oczyma, ale na to, co niewiedzialne!!
Ja myślę, że jest tak jak Pismo mówi, że "Chrystus wykupił nas sobie na własność" i dla mnie to jest bardziej wiarygodne, a jest tych miejsc więcej. Skoro nawet my sami, osobiście "nie należymy już do samych siebie" to co dopiero jako całość, kościół. Zadaniem kościoła jest "przygotowanie świętych do dzieła posługiwania", którym jest budowanie Królestwa Bożego na ziemi, budowanie siebie nawzajem, napominanie, zachecanie itd,. itd. to tylko pewne środki do celu głównego. JEśli Kościół rzeczywiscie jest "kapłaństwem świętym" to jest to służba DLA Boga, a nie dla siebie.

Czy mozna przemienić swój charakter albo zmienić osobowość,bez skutków ubocznych?Można tylko stłumic cos w sobie na jakiś czas.Na przykład ŚJ muszą byc łagodni dla ludzi poza organizacją,ale za to naparzają sie między sobą,na przykład księża nie mogą sie żenić,nie ma sie co dziwic że czasem ten zakaz ma ujście w postaci zboczeń,bo człowiek jest tylko człowiekiem.Znam to z autopsji;)


Jeśli jest to przy pomocy działań psychologicznych i nacisków na 'ciało' czyli poprawność zachowania to tak się kończy jak piszesz

Ale przecież przemiana starej, Adamowej, natury na nową, Chrystusową, jest fundamentalną prawdą Ewangelii, wręcz jej podstawą!! Duch Święty działa od środka, od ducha i serca człowieka, przemieniając go w 'nowego człowieka' nie przez zduszenie starych postaw, ukrywanie gniewu itd,.. bo to sa zachowania adamowe, lecz daje całkowicie nową naturę - na tym poleg nowe narodzenie, "bez którego nikt nie może oglądać królestwa". Obietnica dana była w Księdze Ezechiela, że Bóg "da nowe serca i nowego ducha włoży do naszego wnętrza, ZABIERZE serca kamienne i włoży serca mięsite,. aby postępowali według Jego ustaw..." (Ez. 11:19-20)
Czytaj uważni list do Rzymian, (szczególnie rozdziały 4-8; 7 rozdział opisuje właśnie walkę człowieka żyjącego pod naporem przepisów, nakazów i zakazów Prawa Mojżeszowego, ale to może być każde inne prawo stworzone przez ludzi)przecież tam jest cały wykład przemiany starego człowieka w nowego, jak i w kilku innych listach Pawła, aż do triumfalnego: "TAK WIĘC, jeśliktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto WsZYSTKO stało się nowym" (2Kor. 5:17) i dalej uwaga, aby nie było wątpliwości czyje to dzieło "A WSZYSTKO TO JEST Z BOGA, który nas ze sobą pojednał przez Chrystusa Jezusa i poruczył nam służbę pojednania" (5:18).

Przemiana jest dziełem Bożym - kto się narodził z Ducha, duchem jest - nie ma w tym żadnej ludzkiej zasługi, ani żadne wysiłki (psychologiczne manipulacje) do tego nie doprowadzą. Prawdziwa przemiana to "Chrystus w was, nadzieja chwały", czy "kto ma Chrystusa ma życie", "czyż nie wiecie o sobie, że świątynią Ducha jesteście" (i 10tki innych podobnych wersów) i to, że Bóg doprowadzi nas do stanu, o którym pisał Paweł (Gal 2:2): "Żyję już nie ja, lecz Chrystus żyje we mnie, a obecne życie moje jest życiem w wierze Syna Bożego!!" Tzn. nie mam swoich starych zachowań, lecz charakter Chrystusa został we mnie ukształtowany. Bez nowego narodzenia, przemiany nie ma, jest tylko straszliwy ciężar życia pod nieustannym pilnowaniem się, aby coś źle nie zrobić.

Napisałem wcześniej, że

Ale wszystko zaczęło się od ograbienia kościoła z pierwotnej formy spotkań kościoła - 'po domach'. W odwrotnej kolejności, ale też od rzeczy najważniejszych, Bóg przywraca życie kościołowi.


Błąd, bo zaczęło się od powstania hierarchii kościelnej, czyli wydzielenia klasy 'kapłanów' (kleru) i reszty kościoła czy "laikatu". To był dobry grunt do następnego ruchu, czyli wyprowadzenie spotkań z domów, gdzie nie było żadnej możliwości kontrolowania, co się dzieje.
A ostatecznym gwoździem do trumny żywego kościoła było przymusowe rozdanie przez rzekomo nawroconego cesarza Konstantyna pogańskich świątyń kościołowi (początek IV w.), wtedy władza kleru już była dobrze rozbudowana i wszystko szło ku następnemu etapowi tj sięgnięciu przez kościół po władzę świecką.

#77 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-25, godz. 06:55

(...)

Co do założenia zboru w Efezie to faktycznie, został wcześniej założony, nie wiadomo jak wcześnie.
Moje niedoczytanie.
(...)
Błądzisz, różne formy były wykorzystywane do różnych zadań, choć wrzucasz wszystko do jednego worka.

(...)

Jak wiele jeszcze nie doczytałeś a mimo to pouczasz innych, że błądzą? A jak ci się twoje niedoczytanie (a w związku z tym i pisanie sam wiesz czego) pokazuje to zaczynasz kręcić. Wybacz, ale zaczynam mieć wrażenie, że posługujesz się słowami, których znaczenia nie pojmujesz.
Czy ty wiesz, co to znaczy, iż coś jest fundamentalne? napisałeś poprzednio:

forma jest fundamentalna dla wykonania zadania.

a jednocześnie przyznałeś, że apostołowie to samo zadanie wykonywali stosując różne formy. A mimo to zarzucasz mi, że błądzę i że formy jakie stosowali apostołowie zależały od zadania.
Najpierw wyjaśnienie, słowo fundamentalne pokazuje, że coś jest bardzo ważne i nie można tego zmienić, bo to, co na tym fundamencie jest budowane ulegnie zniszczeniu. Jeżeli forma jest tak fundamentalna dla wykonania zadania, to nawet apostołowie i Pan Jezus nie mogliby stosować różnych form do wykonania tego samego zadania. A tu na przykład Pan Jezus wykonując zadanie nauczania czy to tłumów, czy uczniów wykorzystywał do tego różne formy. Począwszy od miejsc w których nauczał ludzi - siedząc na górze, w synagodze, w Świątyni w czasie drogi,- poprzez stosowanie różnych form samego nauczania - w prostych słowach, w przypowieściach, poprzez swój przykład. A przecież chrześcijanie mają naśladować Pana Jezusa, jak też są zachęcani do naśladowania apostołów i innych wierzących w tym, jak oni naśladują Pana Jezusa. Więc kiedy wyjeżdżasz mi tu z argumentem, że apostołowie mogli tak postępować bo byli apostołami, a my mamy postępować tylko tak, jak to suponujesz, to o czym świadczą twoje słowa? Albo znowu czegoś nie doczytałeś i piszesz sam wiesz co, albo przyjąłeś bezkrytycznie czyjeś nauki i jak papuga je powtarzasz pisząc sam wiesz co.
(dla tych, którzy nie czytali wcześniejszych postów wyjaśnienie: słowa "sam wiesz co" należy zastąpić słowem "bzdury")
Piszesz:

Głoszenie ewangelii w tych wszystkich miejscach to nie jest jeszcze czynienie uczniów, tylko początek, powiedzmy: pozyskiwanie ludzi do przyuczenia. Apostołowie/prorocy/ewangeliści mieli właśnie takie zadanie i odpowiednią do tego formę przyjęli - głosić ewangelię wśród znaków i cudów, w miarę możliwości nauczac, co Paweł robił w różnych miejscach od kilku miesięcy do kilku lat, i iść dalej, a czynieniem uczniami miały się już zajmować lokalne zbory. Uczniostwo to nie samo nawrócenie, to nauczanie i praktykowanie chodzenia w Duchu, zwykle zajmuje to wiele lat, a nie dzieje się 'od pierszego strzała". Nigdy i nigdzie nie 'czyniło się uczniami' ludzi na ulicy, drodze, czy nad rzeką, to nie to miejsce i nie ta forma działania. Upraszczając bardzo: wyciąć można drzewo siekierą, ale żeby z niego zrobić rzeźbę trzeba bardziej finezyjnych narzędzi.

O dawien dawna, a więc i w czasach Pana Jezusa, uczniem stawał się ktoś, kto przychodził do jakiegoś nauczyciela (szkoły) i zaczynał się od niego uczyć. Więc jak stosujesz taki podział, że apostoł głosił i nauczał, a dopiero w zborach zajmowano się czynieniem uczniami wierzących, to wybacz anie nie wiesz o czym mówisz i piszesz ... . I ciekawe w jakim zborze byli uczniami apostołowie, a może Pan Jezus ich czegoś nie douczył, skoro nauczał ich przez cały czas jak z nim przebywali, czy słowem, czy czynem, czy swoim przykładem, a nie tylko w określonych warunkach przy użyciu określonej formy.
Patrząc jak wiele nie doczytałeś mam tylko nadzieję piotrz'e, że nie jesteś nauczycielem w jakiejś społeczności i nie pouczasz innych mając takie braki w swojej wiedzy na temat tego, co naucza Biblia. Może zamiast innych pouczać jak to błądzą zadbasz o to, abyś ty sam przestał błądzić.
Czesiek

#78 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-25, godz. 09:45

Świetnie nadawałabyś się na jakiegoś partyjnego propagandystę. Jeśli tego jeszcze nie robisz to przy tych umiejętnościach spróbuj, na pewno wypłyniesz przy najbliższych prezydenckich czy sejmowych wyborach.
Bo to, co piszesz to czysta propaganda (włącznie z przekrętami, które robisz).

Naprawdę nie mam za wiele czasu na odpieranie wszystkich przekrętów i wykrętów, których tu dokonujesz i prostowanie każdego mojego zdania, w które ty na siłe wciskasz swoje znaczenie, lub je po prostu przekręcasz, znowu nadając mu własne znaczenie.
Póki co mam pilniejsze zajęcia niż prostowanie Twoich przekrętów na moim tekście.
Każdy może przeczytać to, co napisałem i to, jaką robisz z tego sieczkę.
Nie wiem, kiedy odpiszę, ale po prostu 'ręce i nogi opadają'.

#79 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-25, godz. 10:57




Bez nowego narodzenia, przemiany nie ma, jest tylko straszliwy ciężar życia pod nieustannym pilnowaniem się, aby coś źle nie zrobić.


Tak,dla wrazliwych ludzi ciężar nie do uniesienia.
W takim razie do prawdziwej przemiany nie jest potrzebny żaden system religijny,bo każda religia nakłada jakieś ciężary.Nie wazne kim sie jest,ale jakim sie jest człowiekiem.

#80 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-25, godz. 12:31

W takim razie do prawdziwej przemiany nie jest potrzebny żaden system religijny,bo każda religia nakłada jakieś ciężary.

dotąd zgoda.
Alleluja!! Kremówka, ZŁOTA MYŚL, dokładnie o to chodzi.
Chrystus nie przyszedł, aby przynieść światu kolejną religią i system religijnych nakazów, bądź zakazów, tylk ŻYCIE. ŻYcie trudne, bo na tym świecie wśród prześladowań i ucisków, ale życie łatwo, bo życie, które wypływa z przemienionego serca napełnionego miłością do Boga, a "Na tym polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" (1Jn 5:3). Miłość nie ma problemu z wykonywaniem tego co drugiej osobie miłe i rezygnowaniem z tego, co niemiłe. Łatwo rezygnuje z tego, co się nie podoba kochanej osobie. To jest podstawa chrześcijańskiego życia. Przemienione życie pragnie społeczności z innymi odrodzonymi duchowo ludźmi, bo z innymi raczej wspólnych tematów nie ma wielu. (Nikolaici właśnie szli na kompromis, aby ułatwić kościołowi życie w świecie przez uleganie niektórym jego wpływom, co oznaczało mniej ucisku, ale, oczywiście, mniej mocy i obecności Bożej).
Właśnie na tym polegają wszystkie religie w tym wszystkie posługujące się biblią, a nakładające cieżary na ludzi co mają robić i jak, żeby podobać się Bogu. Życie reguluje pewne rzeczy na bieżąco, jest Słowo Boże, jest Duch Święty dostępny odrodzonym (zresztą nieodrodzonych też przecież prowadzi, bo nikt by do Jezusa nie przyszedł, gdyby go Ojciec nie pociągnął), i tysiące spraw, których nie da się regulować kościelnymi przepisami. TAk samo odeszli Żydzi od Prawa MOjżeszowego dodając coraz to nowe prawa, tzw. 'prawa płotu', które miały odgradzać i uniemożliwiać łamanie tych głównych praw. Właśnie z tą 'tradycją starszych' walczył Jezus. Długo by tu jeszcze pisać, to tylko drobne uwagi, ale myśl jest złota i idź w modliwie w tym właśnie kierunku. Życie w łasce jest cudownym przywilejem bez względu na okoliczności zewnętrzne. TO jest łaska od Boga, nie musimy NIC robić, aby się Jemu podobać, ale chcemy, a wtedy to nie jest ciężarem, ponieważ "gdy przyjdzie Duch Święty On mnie uwielbi" i to DUch Święty w nas chce uwielbiać Chrystusa. itd.. itd..

Nie wazne kim sie jest,ale jakim sie jest człowiekiem.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "jakim się jest człowiekiem"? Nie wystarczy być 'dobrym człowiekiem" - nikt nie będzie zbawiony z uczynków!! Trzeba być Dzieckiem Bożym, czyli "Ci, których Duch Boży prowadzi są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliści ducha synostwa, w którym wołamy Abba Ojcze. Ten to Duch, wespół z duchem naszym świadczy, że dziećmi Bożymi jesteśmy" (Rzm.8:14/15).
Jedyną gwarancją jest Chrystu zamieszkujący przez Swego Ducha we wnątrzu człowieka odrodzonego duchowo; "Kto ma Chrystusa, ma żywot, kto nie ma Chrystusa nie ma żywota".
"CIało i krew nie odziedziczą królestwa Bożego" - nie ma więc żadnego znaczenia jak bardzo dobry, religijny, czy ważnny jest ktoś na zewnątrz, jeśli nie ma życia Chrystusa w sobie.
Jest wiele miejsca w NT poświęcone temu tematowi,.. warto pod tym względem czytać listy Pawła,...



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych