Świetnie nadawałabyś się na jakiegoś partyjnego propagandystę. Jeśli tego jeszcze nie robisz to przy tych umiejętnościach spróbuj, na pewno wypłyniesz przy najbliższych prezydenckich czy sejmowych wyborach. Bo to, co piszesz to czysta propaganda (włącznie z przekrętami, które robisz).
Naprawdę nie mam za wiele czasu na odpieranie wszystkich przekrętów i wykrętów, których tu dokonujesz i prostowanie każdego mojego zdania, w które ty na siłe wciskasz swoje znaczenie, lub je po prostu przekręcasz, znowu nadając mu własne znaczenie. Póki co mam pilniejsze zajęcia niż prostowanie Twoich przekrętów na moim tekście. Każdy może przeczytać to, co napisałem i to, jaką robisz z tego sieczkę. Nie wiem, kiedy odpiszę, ale po prostu 'ręce i nogi opadają'.
Zamiast w oparci o Biblię obronić swoje tezy ty po prostu uciekasz. A do tego winę za to, że nie potrafisz na podstawie Biblii wykazać słuszności swoich "fundamentalnych" nauk zwalasz na mnie, że robię z nich sieczkę. Gdyby nie twoje poglądy posądzałbym ciebie o to, że jesteś śJ. Oni też w konfrontacji swoich "biblijnych" poglądów z Biblią zwiewają i oskarżają adwersarza o błędne poglądy, szatańską propagandą i tym podobne rzeczy. Ciekawa jest ta twoja reakcja i o czymś świadczy. To mże inaczej, udowodnij, że Pan Jezus i Jego apostołowie nakazywali traktować fundamentalnie formę spotkań i sami praktykowali dobieranie odpowiedniej formy działania do wykonania określonego zadania i osiągnięcia konkretnego celu. Zamiast pisać setki słów podaj konkretne nauczanie Pana Jezusa w tym temacie. Konkretne przykłady, gdzie forma spotkania miała fundamentalne znaczenie.
W tej chwili chyba żadna denominacja nie spełnia biblijnych standardów i nie jest to nic dziwnego.
Chyba? Sprawdziłeś wszystkie 130 (plus minus) zarejestrowane w Polsce wyznania, które powołują się na Biblię? Już z góry wiem ,że nie. Jest dziwięc związków wyznaniowych w Polsce, które należą do nurtu kościołów lokalnych, nawiązujących do czasów apostolskich, kiedy to według nich tak funkcjonowało chrzęscijaństwo. Są to małe grupki wyznawców. Największy miał w 2001 roku 200 wyznawców.
Poza tym , jesli rzeczywiście żadna grupa nie uczy prawidłowo to oznacza, że duch św olał jakies 1500 lat. A wieć wszelkie obietnice jezusa o opiece nad swoim ludem i opiece ducha były mrzonką. A to oznacza, że całe chrześcijaństwo nadaje się do kosza, bo mnie ma w nim nic "boskiego". Czyli rację maja ateiści.(Albo Zydzi jak kto woli).
Kościoły domowe - świetna sprawa - z takich własnie samodizlenych intepretacji Biblii w zaciszu domowym mamy mormonów, Swiadków jehowy i wiele innych grup, nierzadko skrajnie nawiedzonych. Niektórzy nawet mieli objawienia jak John Smith.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!
Niestety, forum jest jak narkotyk, musze tu co chwilę zaglądać
Artur. Dlatego napisałem "chyba", że nie sprawdzałem i specjalnie mnie to nie interesuje. Ogólnie uznaje się, że denomiancji w USA jest prawie tyle co wersów w Biblii, bo ponad 32.000. Trudno to sprawdzać i sensu żadnego w tym nie ma.
Myślę, że to nie jest tak że Duch Święty olał, a obietnice Jezusa się nie stały. Byłoby to największe oszustwa wszechczasów. Myślę, że ciągle jest tak i widać to w historii kościołą od czasów apostolskich,jak to było widać w Starym Testamencie - ciągle funkcjonuje zasada "resztki" - Twoje słowa przypominają troche wypowiedź Eliasza z Panem na Górze Horeb (1Król.19:8-18) i odpowiedź Pana: "Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem i tych wszystkich, których usta go nie całowały". Przez cały czas od czasów Jezusa funkcjonowała resztka niosąca światło, nawet w najciemniejszych latch średniowiecza. Łatwo to prześledzić w historii kościoła, prześladowana, tępiona, przeklinana itd.itd. Przyjrzyj się dokładnie wszystkim przypowieściom, jaki jest procent tych, którzy zostaną wybawieni, a tych, którzy pójdą na zatracenie? Większość przypowieści wyraźnie jest skierowana do kościoła, bo przecież słudzy, którzy otrzymali talenty to nie poganie, a panny które czekały na przyjście oblubieńca w nocy to nie świat, bo świat nie czeka na przyjście JEzusa. O kim mówi Pan, gdy mówi: "Jeden będzie zabrany, a drugi zostawiony,.... jeden będzie zabrany, a drugi zostawiony....??? itd. itd.. TA DROGA jest rzeczywiście bardzo wąska i nie poganie idą szeroką drogą, lecz oszukani 'chrześcijanie', którzy nie uczynili Królestwa swoim priorytetem tylko dali się prowadzić przez przywódców, organizacje itd..itd.. na rzeź. Wiem, że to bardzo ładnie brzmi i kaznodziejsko jest nadużywana 'szeroka droga' do pokazania jak to świat idzie na zatracenie. Ale świat w ogóle nie idzie w tą stronę, ani tą drogą, oni nie są tym zainteresowani, lecz zwiedziony kościół. Jest takie miejsce u Pawła, które też na to samo wskazuje.
...z takich własnie samodizlenych intepretacji Biblii w zaciszu domowym mamy mormonów, Swiadków jehowy i wiele innych grup, nierzadko skrajnie nawiedzonych. Niektórzy nawet mieli objawienia jak John Smith.
To nie są samodzielne interpretacje, potwierdzają to niezależni badacze pisma, jest mnóstwo literatury fachowej na ten temat, nie teologicznej, lecz z naukowych półek, co cytowałem, choć przepraszam, że bez odpowiednich odnosników. To z jakich interpretacji mamy katolicyzm i setki odmian protestantyzmu?? Zdarzają się i takie przekręty jak wymieniłeś. A ostatnio Luterański Kościół w USA na ogólnokrajowym zgromadzeniu duchownych zdecydował, że homoseksualizm jest OK, tzn. można być nawet duchownym żyjąc w homoseksulanym związku, byle wiernie, a stało się to kilka dni temu, tj 19 sierpnia? Czy więc lepsze są niesamodzielne interpretacje Pisma???
Anglojęzycznym polecam film o tym, jak na to zareagował Bóg, bo trudno mówić o przypadku: On August 19 the Lutheran Church in America voted to allow same sex marriage and clergy. This video shows a tornado that hit Minneapolis on August 19 around 2 pm at the time they voted. It sheered the cross off the Lutheran church next to the conference center where they were meeting. Here is the video-
Nawet bez znajomości j.angielskiego warto pooglądać, przynajmniej końcówke, gdzie jest pokazane, jak zaraz po ogłoszeniu wyniku głosowania, huragan złamał krzyż na wieży, gdzie spotykali się Ci "duchowni".
- - - - - -
Zamiast w oparci o Biblię obronić swoje tezy ty po prostu uciekasz. A do tego winę za to, że nie potrafisz na podstawie Biblii wykazać słuszności swoich "fundamentalnych" nauk zwalasz na mnie, że robię z nich sieczkę. Gdyby nie twoje poglądy posądzałbym ciebie o to, że jesteś śJ. Oni też w konfrontacji swoich "biblijnych" poglądów z Biblią zwiewają i oskarżają adwersarza o błędne poglądy, szatańską propagandą i tym podobne rzeczy. Ciekawa jest ta twoja reakcja i o czymś świadczy. To mże inaczej, udowodnij, że Pan Jezus i Jego apostołowie nakazywali traktować fundamentalnie formę spotkań i sami praktykowali dobieranie odpowiedniej formy działania do wykonania określonego zadania i osiągnięcia konkretnego celu. Zamiast pisać setki słów podaj konkretne nauczanie Pana Jezusa w tym temacie. Konkretne przykłady, gdzie forma spotkania miała fundamentalne znaczenie.
Nie dziwi mnie zjadliwość i pustosłowie, i kolejne przekręty, które stosujesz, bo robili to wszyscy obrońcy upadających systemów przez wszystkie stulecia. Brak argumentów trzeba zagłuszyć głośnym tupaniem.
Jak napisałem reakcja była taka, ze względu na brak czasu i coraz większe 'rozjeżdżanie' się tego, co rozumiemy pod tymi samymi terminami, oraz zmiany wprowadzane w moim tekście na twoją wygodę. Teraz już coś inaczej napisałeś. Gdy ja w poprzednim poście rozszerzyłem pojęcie zadania pisząc, że stosowali różne formy do różnych zadań, Ty w odpowiedzi napisałeś, że ja się zgodziłem z tym, że stosowali różne formy do tego samego zadania. No toż mi właśnie ręce wtedy opadły, jaśniej już pisać nie potrafię. Ale jak zobaczyłem, ze Ty nie widzisz różnicy w zadaniu jakim było nauczanie ludu w przypowieściach, a nauczanie uczniów na osobności, to zrozumiałem, że pieklisz się nadal nie wiedząc do końca o co. No i ten ostatni przykład udał Ci się nieźle.
O dawien dawna, a więc i w czasach Pana Jezusa, uczniem stawał się ktoś, kto przychodził do jakiegoś nauczyciela (szkoły) i zaczynał się od niego uczyć. Więc jak stosujesz taki podział, że apostoł głosił i nauczał, a dopiero w zborach zajmowano się czynieniem uczniami wierzących, to wybacz anie nie wiesz o czym mówisz i piszesz ...
A jak go mam nie stosować skoro stosuje się go ABSOLUTNIE WSZĘDZIE z wyjątkiem świata pana Cześka. Skoro uważasz, że uczniem się jest w chwili zapisania do szkoły i od zaraz należy stosować te same sposoby/formy (po co zatem cała nauka o dydaktyce??) to poślij pierwszoklasistów na uniwerek i zrób im wykład z mechniki kwantowej. Może gdybyś zaliczył takie doświadczenie, przeszłoby Ci przez rozum, że dla różnych uczniów, stosuje się różne sposoby/formy nauczania. No nic bardziej oczywistego nie jestem w stanie tutaj zapodać!! Jedno główne/ogólne zadanie ma wiele 'podzadań' i 'podwykonawców" czy to tak trudno pojąć??!! Przecież to oczywiste, nie dla Ciebie, że ewangelista na przykład jest w mieście kilka dni i jedzie dalej, a po ewangelizacji co się robi? Znowu duże spotkania w namiocie ewangelizacyjnym i naucza tych, co się nawrócili? POdstawowym zadaniem apostołów jest ZAKŁADANIE ZBORÓW, więc zwykle też są przejazdem, a jeśli gdzies zatrzymują się dłużej to też nauczają, to jest pewna elastyczność działania, a nie coś z czego można zrobić schemat, bo Tobie tak pasuje.
Totalny brak zrozumienie w istocie tego, co się działo wykazałeś pisząc:
Najpierw wyjaśnienie, słowo fundamentalne pokazuje, że coś jest bardzo ważne i nie można tego zmienić, bo to, co na tym fundamencie jest budowane ulegnie zniszczeniu. Jeżeli forma jest tak fundamentalna dla wykonania zadania, to nawet apostołowie i Pan Jezus nie mogliby stosować różnych form do wykonania tego samego zadania. A tu na przykład Pan Jezus wykonując zadanie nauczania czy to tłumów, czy uczniów wykorzystywał do tego różne formy. Począwszy od miejsc w których nauczał ludzi - siedząc na górze, w synagodze, w Świątyni w czasie drogi,- poprzez stosowanie różnych form samego nauczania - w prostych słowach, w przypowieściach, poprzez swój przykład.
Po pierwsze, różnie miejsca nie stanowią zmiany formy. Nauczanie, czy kazanie, czy opowieść jest tą samą formą bez względu na to w jakim się odbywa miejscu. Natomiast forma domowego spotkania, przeniesiona do sali wykładowej przestaję być formą domowego spotkania. Tą samą formą można zrobić identyczną babeczką z piasku, gliny, błota, czy gipsu. Innymi foremkami nie da się zrobić babki o kształcie tej pierwszej, było już.
Po drugie: Jezus stosował RÓŻNE FORMY DO WYKONANIA RÓŻNYCH ZADAŃ. Teraz Ci pokaże co to znaczy "forma fundamentalne dla wykonania zadania" na Twoim własnym przykładzie z góry. Otóż nauczanie w przypowieściach ludu, była ABOSLUTNIE czymś innym niż nauczanie uczniów, więc stosowane środki/formy były ZUPEŁNIE inne.
Jezus nauczał lud w przypowieściach, ABY SIĘ WPEŁNIŁO PISMO, Jak sam powiedział (Mat. 13:14): "I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie.
Było to z jednej strony wypełnienie proroctwa, a z drugiej kolejny z ogromnej ilości znaków wskazujących ludowi i przywódcom religijnym na to, że On jest Mesjaszem. Jeśli forma przypowieści nie jest Twoim zdaniem "fundamentalna" dla wykonania tego zadania to wymyśl jak można było tego dokonać inaczej, bardzom ciekaw. ?? W tym samym fragmencie wcześniej wyjaśnia uczniom: (13:11) "A On, odpowiadając, rzekł: Wam dane jest znać tajemnice Królestwa Niebios, ale tamtym nie jest dane" Czy forma nauczania/wyjaśniania (słowo dodane w edycji) ich na osobności, nie była w tym przypadku FUNDAMENTALNA??!! Jedno zadanie to UKRYCIE przed ludem, a drugie zadanie to OBJAWIENIE, mogą być bardziej odległe od siebie 'zadania'. Tak więc forma była właściwie dopasowana do zadania.
Mam nadzieję, że wreszcie usatysfakcjonuje cię taka obrona w oparciu o Biblię... Dalej nie widzę już sensu wnikać w kolejne szczegóły, tym bardziej, że zrobił się z tego całkowicie temat uboczny. Ja w zasadzie wyczerpałem ten temat (tzn. formy, zadania itd...).
Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-25, godz. 19:56
1. wylonienie, pobudzenie, dotkniecie, namaszczenie szczegolnej grupki ludzi poprzez sily nadnaturalne, 2. dogmat, zbawienie mozliwe przez kontakt z grupą, wzajemne wsparcie, spotkania, 3. kategoryczne twierdzenia, np. nie wystarczy byc dobrym czlowiekiem, 4. mity - szczegolne wydarzenia, nieweryfikowalne zjawiska, plamy na scianach, twarze w drzewach, zlamane krzyze, placzace figurki
wiadomo do czego to zmierza i tak w koło macieju. bliskie mi jest zdanie Artura co do kierunku rozwoju takich zjawisk.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej
Nawet bez znajomości j.angielskiego warto pooglądać, przynajmniej końcówke, gdzie jest pokazane, jak zaraz po ogłoszeniu wyniku głosowania, huragan złamał krzyż na wieży, gdzie spotykali się Ci "duchowni".
W takim kontekście można odebrać to zjawisko jako gniew boży, a nie jako zbieg okoliczności. Bóg w tym wypadku kieruje wiatr w stronę jednego wybranego przez siebie krzyża i go łamie. Oczywiscie zjawisko polamanych krzyzy przez tornado w odmiennym kontekscie bedzie postrzegane jako zwykle zdarzenie naturalne. Np w Azji podczas cyklonu wiatr wybral wszystkie swiatynie bez wyjatku. Osobisty swiatopoglad moze sugerowac poszczegolym ludziom odpowiednie dla nich wnioski, uzasadniajace inteligentne zachowanie wiatru.
Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-26, godz. 07:21
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej
3. kategoryczne twierdzenia, np. nie wystarczy byc dobrym czlowiekiem,
A na jakiej podstawie twierdzisz, że jest inaczej?? Znajdź mi dwa odpowiednie wersy (z sensownym kontekstem) ze Słowa Bożego, że wystarczy, a zmienię zdanie.
zbawienie mozliwe przez kontakt z grupą
A to skąd wziąłeś? NIe ma czegoś takiego jak "zbawienie przez kontakt z grupą" to typowo sekciarski wynalazek. Niepotrzebnie pomieszałeś kilka różnych wydarzeń, które ze sobą nic wspólnego nie mają. Z drugiej strony, jeśli to kolejny taki sam przypadek 'rozwoju' to, gdzie iść i czego się trzymać? Jest obietnica, że przed swoim powrotem "Jezus przygotuje sobie Oblubienicę bez skazy, zmazy czy czegokolwiek w tym rodzaju", więc jak by na to nie patrzeć, będzie to wymagało ogromnych przemian w kościele.
W takim kontekście można odebrać to zjawisko jako gniew boży, a nie jako zbieg okoliczności. Bóg w tym wypadku kieruje wiatr w stronę jednego wybranego przez siebie krzyża i go łamie. Oczywiscie zjawisko polamanych krzyzy przez tornado w odmiennym kontekscie bedzie postrzegane jako zwykle zdarzenie naturalne. Np w Azji podczas cyklonu wiatr wybral wszystkie swiatynie bez wyjatku. Osobisty swiatopoglad moze sugerowac poszczegolym ludziom odpowiednie dla nich wnioski, uzasadniajace inteligentne zachowanie wiatru.
Oczywiście, wszystko można ustawić w odpowiednim kontekście. Z tym tornadem akurat problem jest taki, na początku mówi się o tym, że było zupełnie niespodziewane i całkowitym zaskoczeniem dla meteorologów. Owszem, i takie przypadki się zdarzają. NIe twierdzę, że była to kara Boża, bo do kary to daleko, ale znaczące ostrzeżenie. Oczywiście, nie dla każdego, nawet jeśli znaki cielesne nie są ostrzeżeniem, to co dopiero ostrzeżenie Słowa Bożego, że "bez uświęcenia nikt nie wejdzie do królestwa Bożego". Według najnowszych teologicznych trendów i tak wszyscy wejdą, więc spoko.
A uważacie, że homoseksualizm jest OK i można nawet usługiwać zza kazalnicy, Wieczerzą Pańską, chrzcić, itd,itd.. żyjąc w jawnym grzechu tylko dlatego, że jakieś grono uzna, że jest OK?? Jakie moralne skrzywienie jeszcze można wprowadzić do kościoła? Dobrze jest wyszydzić i pozostać przy życiu w kompromisie. Z jednej strony trzeba wystrzegać się wszelkich form bigoterii, a z drugiej nie należy wszystkiego lekceważyć. Plaga AIDS, której bardzo łatwo zapobiec, też nie jest przykładem ostrzeżenia Bożego?
Poza tym podałem to tylko jako przykład nie samorodnej, domowej teologii i zadałem pytanie czy to jest lepsze? mamy tego tysiace we wszystkich denomiacjach, włącznie z odrzucaniem zmartwychwstania, oczyszczenia przez krew Chrystusa i ,.. wpisz praktycznie co chcesz...
Teraz możemy pogadać pozostawionym pytaniu: "Jakiego zadania nie wykonał Kościół?" Ale to innym razem.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że jest inaczej?? Znajdź mi dwa odpowiednie wersy (z sensownym kontekstem) ze Słowa Bożego, że wystarczy, a zmienię zdanie.
nie chce sie w to wciagac, wiem jak to sie odbywa, sam tak rozmawialem z ludzmi - metoda wersetowa:)ale skoro zapytales to odpowiem: twierdze tak na podstawie obserwacji rzeczywistości, ona weryfikuje wszystko.
A to skąd wziąłeś? NIe ma czegoś takiego jak "zbawienie przez kontakt z grupą" to typowo sekciarski wynalazek. Niepotrzebnie pomieszałeś kilka różnych wydarzeń, które ze sobą nic wspólnego nie mają.
zgadzam sie nie ma zbawienia przez grupe, ale niestety predzej czy pozniej grupa uzurpuje sobie prawo do tego rodzaju twierdzen. nie pomieszałem wydarzen, te punkty ktore przytoczylem musza ze soba korelować, wtedy dopiero mowimy o zjawisku powstawania "wesołej grupy". jak czytam ciebie nie twierdze, ze źle myslisz lub dobrze, tylko w niektorych momentach zapala mi sie czerwona lampka, taki uraz
Z drugiej strony, jeśli to kolejny taki sam przypadek 'rozwoju' to, gdzie iść i czego się trzymać? Jest obietnica, że przed swoim powrotem "Jezus przygotuje sobie Oblubienicę bez skazy, zmazy czy czegokolwiek w tym rodzaju", więc jak by na to nie patrzeć, będzie to wymagało ogromnych przemian w kościele.
fajnie, ze bierzesz pod uwage taką ewentualność, bo swiadczy to ostroznosci i to mi sie podoba. piotr nigdzie nie musisz isc, ani niczego sie trzymac. dobrze wiesz co masz robic. jestes inteligentnym, wrazliwym czlowiekiem, wiec wiesz w czym tkwi sens zycia i z tym płyń, bez teologicznych rozsterek, ktore niejednokrotnie zabieraja czas jaki mozemy poswiecic naszym bliskim, wiem cos o tym ja juz liczylem straty. Jednak jesli komus to w jakikolwiek sposób pomaga rzeczywiscie przyblizyc sie do innych, to niech to bedzie efemeryczny kosciół domowy, rzeczywista fizyczna organizacja, czy jakakolwiek grupa. no bo jak ktos sie musi trzymac czegos.... no to musi, kazdy ma indywidualne potrzeby.
reszta zbyt odbiega od tematu (homoseksualizm itp.)
pozdrawiam
ps.obietnice dane przez Jezusa to obietnice ludzi, ktorzy wyczytali z Biblii, ze Jezus cos im obiecał
Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-26, godz. 10:56
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej
Co do obietnic Bożych mam inne zdanie i własne, osobiste doświadczenia.
Jest tu jeszcze jeden temat, który chciałem pociągnąć dalej, choć zarzucony,
ale pełen braku zrozumienia działania Boga, a przez to i bólu, no przynajmniej tak mi się wydwało przy pobieżnym czytaniu..
Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-26, godz. 12:47
Nie dziwi mnie zjadliwość i pustosłowie, i kolejne przekręty, które stosujesz, bo robili to wszyscy obrońcy upadających systemów przez wszystkie stulecia. Brak argumentów trzeba zagłuszyć głośnym tupaniem.
Jak napisałem reakcja była taka, ze względu na brak czasu i coraz większe 'rozjeżdżanie' się tego, co rozumiemy pod tymi samymi terminami, oraz zmiany wprowadzane w moim tekście na twoją wygodę. Teraz już coś inaczej napisałeś. Gdy ja w poprzednim poście rozszerzyłem pojęcie zadania pisząc, że stosowali różne formy do różnych zadań, Ty w odpowiedzi napisałeś, że ja się zgodziłem z tym, że stosowali różne formy do tego samego zadania. No toż mi właśnie ręce wtedy opadły, jaśniej już pisać nie potrafię. Ale jak zobaczyłem, ze Ty nie widzisz różnicy w zadaniu jakim było nauczanie ludu w przypowieściach, a nauczanie uczniów na osobności, to zrozumiałem, że pieklisz się nadal nie wiedząc do końca o co. No i ten ostatni przykład udał Ci się nieźle.
Nie wiem czy robisz to świadomie, czy nie, ale mam dosyć w twoich wypowiedziach psychomanipulacji. Czy myślisz, że jak sobie pojeździsz po mnie i mojej psychice, to od razu zmienię zdanie i przyjmę bezkrytycznie to co piszesz? Jeżeli mi zarzucasz przekręty, to udowodnij to. Bo jak do tej pory jedynie ja pokazałem tobie na podstawie tego co piszesz i Biblii, że kręcisz, a i tak nie odnosiłem się do wszystkich twoich manipulacji Biblią jakich się dopuszczasz. I przy stosowaniu przez ciebie psychomanipulacji zaczynam podejrzewać, że mam do czynienia z nawiedzonym sekciarzem. A do takiego zdania przekonuje mnie i taka twoja wypowiedź:
W tej chwili chyba żadna denominacja nie spełnia biblijnych standardów i nie jest to nic dziwnego. Nie jest to kwestia akceptacji, one po prostu są i jeszcze przez jakiś czas będą. Dary Ducha zanikły nie dlatego, że miały zaniknąć, ale dlatego, że przestały być ludziom potrzebne, gdy się 'dobrze zorganizowali'. Nie musieli pytać Boga o duchowe rozeznanie, nie potrzebowali ewangelizacji w mocy Ducha, potem już nawet nawrócenia nie były potrzebne, bo zaczęto chrzcić niemowlęte wcielając je do kościoła 'z automatu',.. itd..itd.. nie było potrzebne rozeznanie duchowe co do przywódców, bo ich po prostu wyznaczano, czasem szczerze, a czasem zwyczajnie po znajomości (nepotyzm przecież królował przez wiele stuleci) itd,.. itd...długo by wymieniać. POtem dorobiono do tego doktrynę o zaniku darów, żeby jakoś wyjaśnić brak działania Ducha i pełny samonapędzający się mechanizm religii już kręcił się dalej. Jak to ktoś powiedział: Gdy Duch Święty zostanie zabrany ze świata, większość kościołów tego nie zauważy, programy dalej będą się świetnie sprawdzać. Bardzo smutne, ale prawdziwe. W większości Duch Święty nie jest zpełnie do niczego potrzebny, a Głowa Kościoła, JEzus Chrystus, nie ma tam nic do powiedzenia, Wszystko się świętnie kręci bez nich i ludzie dobrze sobie sami dają radę.
Czyli inaczej mówiąc wszyscy są bee tylko piotrz jest ok. Wszyscy są fałszywą religią a tyko piotrz właściwie wielbi Boga.
(...)
O dawien dawna, a więc i w czasach Pana Jezusa, uczniem stawał się ktoś, kto przychodził do jakiegoś nauczyciela (szkoły) i zaczynał się od niego uczyć. Więc jak stosujesz taki podział, że apostoł głosił i nauczał, a dopiero w zborach zajmowano się czynieniem uczniami wierzących, to wybacz anie nie wiesz o czym mówisz i piszesz ...
A jak go mam nie stosować skoro stosuje się go ABSOLUTNIE WSZĘDZIE z wyjątkiem świata pana Cześka. Skoro uważasz, że uczniem się jest w chwili zapisania do szkoły i od zaraz należy stosować te same sposoby/formy (po co zatem cała nauka o dydaktyce??) to poślij pierwszoklasistów na uniwerek i zrób im wykład z mechniki kwantowej. Może gdybyś zaliczył takie doświadczenie, przeszłoby Ci przez rozum, że dla różnych uczniów, stosuje się różne sposoby/formy nauczania. No nic bardziej oczywistego nie jestem w stanie tutaj zapodać!! Jedno główne/ogólne zadanie ma wiele 'podzadań' i 'podwykonawców" czy to tak trudno pojąć??!! Przecież to oczywiste, nie dla Ciebie, że ewangelista na przykład jest w mieście kilka dni i jedzie dalej, a po ewangelizacji co się robi? Znowu duże spotkania w namiocie ewangelizacyjnym i naucza tych, co się nawrócili? POdstawowym zadaniem apostołów jest ZAKŁADANIE ZBORÓW, więc zwykle też są przejazdem, a jeśli gdzies zatrzymują się dłużej to też nauczają, to jest pewna elastyczność działania, a nie coś z czego można zrobić schemat, bo Tobie tak pasuje.
Prosiłem abyś swoich poglądów nie wkładał w moje usta. Nigdzie nie twierdziłem, że należy stosować te same formy nauczania względem wszystkich uczniów. To ty podniosłeś formę/sposób do rangi fundamentu i w tym momencie nie przypisuj mi tego. Poza tym gratuluję tego, że ta część twojej wypowiedzi nie jest już bzdurą. Wybacz ale jest to totalny debilizm, skoro twierdzisz, że pierwszoklasista nie jest uczniem od chwili pójścia do szkoły, bo nie można go uczyć mechaniki kwantowej. To kim jest ten pierwszoklasista, skoro w twoim mniemaniu nie można go nazwać uczniem. I poproszę o pokazanie, gdzie "absolutnie wszędzie" stosuje się taki podział jakim go zaprezentowałeś w tej części swojej wypowiedzi? Bo widać ja żyję na księżycu skoro tu takich debilizmów się nie stosuje jako miernika tego, kto jest uczniem, a kto nim nie jest. I tylko głupkowato nie tłumacz się tym, że czegoś nie doczytałeś lub ja czegoś nie zrozumiałem, skoro zastosowałeś psychomanipulację względem mnie, pisząc, że:
stosuje się go ABSOLUTNIE WSZĘDZIE z wyjątkiem świata pana Cześka
. Nic dziwnego, że niektórym zapalają się czerwone lampki kiedy czytają takie twoje wypowiedzi, bo robisz to samo co WTS w swoich publikacjach.
Totalny brak zrozumienie w istocie tego, co się działo wykazałeś pisząc:
Najpierw wyjaśnienie, słowo fundamentalne pokazuje, że coś jest bardzo ważne i nie można tego zmienić, bo to, co na tym fundamencie jest budowane ulegnie zniszczeniu. Jeżeli forma jest tak fundamentalna dla wykonania zadania, to nawet apostołowie i Pan Jezus nie mogliby stosować różnych form do wykonania tego samego zadania. A tu na przykład Pan Jezus wykonując zadanie nauczania czy to tłumów, czy uczniów wykorzystywał do tego różne formy. Począwszy od miejsc w których nauczał ludzi - siedząc na górze, w synagodze, w Świątyni w czasie drogi,- poprzez stosowanie różnych form samego nauczania - w prostych słowach, w przypowieściach, poprzez swój przykład.
Po pierwsze, różnie miejsca nie stanowią zmiany formy. Nauczanie, czy kazanie, czy opowieść jest tą samą formą bez względu na to w jakim się odbywa miejscu. Natomiast forma domowego spotkania, przeniesiona do sali wykładowej przestaję być formą domowego spotkania. Tą samą formą można zrobić identyczną babeczką z piasku, gliny, błota, czy gipsu. Innymi foremkami nie da się zrobić babki o kształcie tej pierwszej, było już.
Po drugie: Jezus stosował RÓŻNE FORMY DO WYKONANIA RÓŻNYCH ZADAŃ. Teraz Ci pokaże co to znaczy "forma fundamentalne dla wykonania zadania" na Twoim własnym przykładzie z góry. Otóż nauczanie w przypowieściach ludu, była ABOSLUTNIE czymś innym niż nauczanie uczniów, więc stosowane środki/formy były ZUPEŁNIE inne.
Jezus nauczał lud w przypowieściach, ABY SIĘ WPEŁNIŁO PISMO, Jak sam powiedział (Mat. 13:14): "I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie.
Było to z jednej strony wypełnienie proroctwa, a z drugiej kolejny z ogromnej ilości znaków wskazujących ludowi i przywódcom religijnym na to, że On jest Mesjaszem. Jeśli forma przypowieści nie jest Twoim zdaniem "fundamentalna" dla wykonania tego zadania to wymyśl jak można było tego dokonać inaczej, bardzom ciekaw. ?? W tym samym fragmencie wcześniej wyjaśnia uczniom: (13:11) "A On, odpowiadając, rzekł: Wam dane jest znać tajemnice Królestwa Niebios, ale tamtym nie jest dane" Czy forma nauczania/wyjaśniania (słowo dodane w edycji) ich na osobności, nie była w tym przypadku FUNDAMENTALNA??!! Jedno zadanie to UKRYCIE przed ludem, a drugie zadanie to OBJAWIENIE, mogą być bardziej odległe od siebie 'zadania'. Tak więc forma była właściwie dopasowana do zadania.
Mam nadzieję, że wreszcie usatysfakcjonuje cię taka obrona w oparciu o Biblię... Dalej nie widzę już sensu wnikać w kolejne szczegóły, tym bardziej, że zrobił się z tego całkowicie temat uboczny. Ja w zasadzie wyczerpałem ten temat (tzn. formy, zadania itd...).
Jesteś mistrzem w wykręcaniu swoich wypowiedzi. Sam twierdziłeś, że fundamentalną formą spotkań kościoła, są spotkania w domach, wywodząc z tego to, że jedynie kościoły domowe a nie kościoły zbierające się w specjalnych budynkach są tymi właściwymi. A teraz piszesz, że różne miejsca nie stanowią zmiany formy. Wybacz, ale przy takim twoim kręceniu i wypieraniu się tego co powiedziałeś, to nie mam o czym z tobą rozmawiać. Nie mówiąc o tym, że nie rozumiesz nawet dobrze tego co piszesz, używając słów, których nie rozumiesz. A co do różnorodności sposobów nauczania i miejsc w których nauczał Pan Jezus to poczytaj sobie Ewangelie i zwróć uwagę na to, gdzie, kogo, czego i w jaki sposób uczył pan Jezus, poczynając choćby od kazania na górze, gdzie Pan Jezus nauczał swoich uczniów otoczonych tłumem słuchaczy. Ciekawe, że usiadł wyżej niż tłumy aby być lepiej słyszanym nie tylko przez uczniów. A o tym, że większość dobrze go słyszała świadczy reakcja tłumu po tym, jak skończył swoją naukę.
Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-08-26, godz. 14:43
Muszę przyznać, że dla mnie, jako tłumacza, to dość ciekawe lingwistyczne doświadczenie. Można używać jednego słowa na określenie wielu różnych rzeczy jak widać powyżej (forma jako : usługa słowem lub sposób/miejsce spotkanie) i całkowicie się nie rozumieć. Podobny przypadek był z "logiką" w temacie "Trójca, czy jest logiczna", czy jakoś tak.
Po przepychankach na temat szczegółów, może podejmiemy temat główny: Czy organizacja jest potrzebna?
Ja nadal twierdzę, że wszelka WIĘKSZA ludzka organizacja jest tylko przeszkodą, w duchowym rozwoju zarówno jednostek jak i kościoła jako całości
Świadczy o tym właśnie niewykonane zadanie kościoła przez prawie dwa tysiąclecia. Pobieżne przejrzenie informacji w necie wskazuje na to, że 2 miliardy ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, czyli średnio 2/5 ludzkości rzekomo naśladuje Chrystusa (bo na tym polega uczniostwo). "Bóg powołał nas, abyśmy się stali podobni do obrazu Jezusa Chrystusa", nie tylko w charakterze, wewnętrznej spójności (może to to samo?), miłości, totalnego braku strachu przed ludźmi (szczególnie przed fałszywymi przywódcami religijnymi), ale też w dziełach mocy i funkcjonowaniu w darach Ducha (Kto wierzy we mnie, bedzie czynił te same dzieła,...i większe nad te).
Prosty wniosek jest taki, że skoro tylu obywateli, 40% (średnio oczywiście), świata jest chrześcijaninem, to coś jest nie tak, bo wpływ ich/nasz jest praktycznie żaden, a ostatnimi laty coraz mniejszy. Gdyby połowa z tego, tj. 1 miliard była naprawdę nawrócona to świat wyglądałby przecież zupełnie inaczej. Jeśli pierwsi uczniowie stanowili zagrożenie dla ówczesnego Imperium Rzymskiego i robili taką "zadymę" w ówczesnym świecie, to gdzie taki wpływ dziś? Czy lud chodzący do kościołów, bez względu na nazwę i teologię, twierdzący, że są uczniami Chrystusa, faktycznie naśladuje Chrystusa w czymkolwiek.
Dlaczego nie miało być organizacji (w tym REGULARNYCH spoktan w dużych pomieszczeniach kościelnych). Bo to prowadzi do religii, tzn, wymuszania na ludzich zmian od zewnątrz do wewnątrz, a to się nie udaje, i zostało doskonale sprawdzone przez doskonałe Prawo Mojżeszowe, to nie działa w ten sposób.
Nie miało być hierarchicznej organizacji, ponieważ niemal NATYCHMIAS (Nikolaici, piewsi "ojcowie kościoła") uruchamia się maszyneria ludzkich pragnień być dostrzeganym (przyjmujecie chwałę od siebie nawzajem), konkurowania ze sobą, zazdrości (Jak w przypadku Saula o namaszczenie Dawida), i wszelkie mozliwe materialne pokusy związane ze stanowiskami, posiadłościami, + kolosalne, zupełnie niepotrzebne koszty na budynki, wypłaty (Paweł pouczał, aby brać z niego przykład, i pracować samemu, aby mieć na ROZDAWANIE, to dobry tester motywacji) i długo by wymieniać setki minusów dużych organizacji (na dużym również zwiedzeniu nie kończąc wcale). Tu się od razu uruchamiają ludkie ambicje, osobiste przepychanki, ludzie rządni władzy łatwo znajdują sobie drogę na stołki, a jak straszliwie spustoszenie w zborach czynią ludzie mający tendecję do kontrolowania, czy po prostu kontrolerzy??
Widać też, że większość, jesli nie wszystkie, zaleceń apostolskich jest niewykonalne w dużych zgromadzeniach i na wielka skalę, stąd też niepowodzenie Kościoła w wykonaniu Wielkiego Nakazu.
Przeglądałem gdzieś taki temat jak "Czy Bóg jest miłością?" lub podobnie brzmiący,.. nie mogę znaleźć.
Ktoś wie, gdzie to jest?
A co na to zwolennicy Wielkich organizacji i masowych spędów?
Czy wielkie organizacje w czymś się zasłużyły - co umknęło po drodze forumowym heretykom? Hi..hi..
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?
1. Najpierw twierdzisz,że wąska jest ścięzka i niewleu na niej, a potem masz pretensje ,że jest tylko 2 mld chrześcijan? Wow!
2. Naprawdę uwarzasz ,że kościółki domowe zebrały by wiecej niż 2 mld chrześcijan?
3. Wracając do poprzednich twoich wypowiedzi.: Zawsze były jakieś resztki poiwadasz. Prawdziwi chrzescianie, nawet w średniowieczu. To ich pokaż, ich pisma, ślady i dlaczego oni nie zwiekszyli tych 2 mld?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!
1. Najpierw twierdzisz,że wąska jest ścięzka i niewleu na niej, a potem masz pretensje ,że jest tylko 2 mld chrześcijan? Wow!
Muszę, przyznać, ze zdumiewa mnie zakres niezrozumienia się, bądź wczytywania w moje teksty tego, czego tam nie napisałem. Może jednak trzeba się zastanowić nad sensem pisania tutaj w ogóle. Może nie umiem budować zdań tak, żeby było widać o co mi chodzi?? Przecież właśnie poddaje w wątpliwość to, że to w ogóle są chrześcijanie. O tym samym pisałem wcześniej, że w tłumie chodzących do róznych kościołów, tylko nieliczni są 'uczniami Chrytusa'.
A Czesiu napisał mi ostatnio, że się mam nie tłumaczyć, żeśmy się nie zrozumieli. Bądź, (to już ode mnie) że na przykład źle mi się zdanie ułożyło (bo brakło jednego przymiotnika przed słowem "forma", choć dalej było o co chodzi, jak i z kontekstu). Jak nie tłumaczyć to, co z tekstu widać, bądź jest uzupełnieniem moich poprzednich wypowiedzi, a zostaje zupełnie opatrznie zrozumiane??!! BArdzo proszę, żeby czytać to, co piszę z otwartym umysłem, a nie po to, aby sflekować poszczególne zdania czy stwierdzenia.
Artur to ja się zapytam, czy to są prawdziwi chrześcijanie czy tylko nominalni??!! jak to ktoś powiedział: "chodzenie do kościoła nie czyni z nikogo chrześcijanina, podobnie jak stanie w garażu nie zrobi z nikogo samochodu".
Przecież o to mi też miedzy innymi od początku chodzi. Wielu ludzi jest 'wychowywanych na chrześcijan', tj. jak to tu już ktoś napisał 'zdusili w sobie złe instyntky' i dobrz udawali, że jest wszystko w porzadku, a nie "narodzili się z Ducha", który przemienia adamową naturę na Chrysutsową.
Nie mam żadnych pretensji, że tylu się przyznaje do chrześcijaństwa, mam pretensje o to, że Ci ludzie,. wychowani przez wielkie organizacje przeważnie, nie są 'uczniami Chrystusa' w znacznej większości, bo świat nie wyglądałby tak, jak wygląda. To, że chodza do różnych kościołów, że wzywają imienia Pańskiego, czy korzystają z 'sakramentów' swoich denominacji, nie znaczy, że są to uczniowie Chrysutsa, o tym była mowa. MIędzy dzieckiem Bożym a udawaniem dziecka Bożego jest gigantyczna różnica, może czasmi poza zewnętrznym zachowaniem (formą). O nich to Paweł pisał, aby się wystrzegać tych, którzy "przybierają pozór pobożności, lecz zapierają się jej mocy" a to typowy obraz współczesnego chrześcijaństwa.
To sa własnie ludzie idący 'szeroką drogą' czy przez "szeroką bramę". CZytasz przypowieści Jezusa? To zobacz, że tam wszyscy byli 'sługami Pana', ale nie wszyscy otrzymali nagrodę. A co ze słowami Pana: "Nie wszyscy, którzy mówią: Panie, Panie, wejdą do królestwa".
3. Trzeba by dobrze pogrzebać w historii, nie mam tego w pamięci, oczywiście, że zostawili ślady, bo o nich wiadomo. Nie jestem w stanie wyliczyć czy wymienić ich z pamięci, ale informacje o nich stale mi się gdzieś w literaturze przewijają. JEst książka w bardzo ciekawy sposób śledząca rozwój chrześcijaństwa pt.: Anatomia Hybrydy - studium relacji PAŃSTSTWA I KOŚCIOŁA, LEONARD VERDUIN - dostępna w necie (Można ściągnąć tutaj: http://rekabit.pl/ss...load.php?lng=pl ) Nie jestem historykiem, musiałbym ogromnie dużo czasu poświęcić na szukanie, nawet nie bardzo wiem, gdzie szukać,... niemniej spotykałem w różnych miejscach różne informacje na ten temat. Pamiętam nawet jakiś wykład na ten temat... chyba mam numer do tego gościa,.. zapytam.
- - - - - - - Zapodam teraz kolejne ułomności 'masowego systemu religijnego'. Trzeba też pamiętać w jakich okoliczność kulturowych działał Jezus. NIe chodzi o to, aby nas zatrzymać w rozwoju na I wieku (Jak zatrzymał ludzi islam na VII wieku), ale o zrozumienie co, jak i dlaczego. W masówce zaginął jeden z najważniejszych czynników budowania relacji, czy wspólne bywanie przy sobie i to bywanie przy wspólnym stole. Ile jest denominacji, które spożywają wieczerze Pańską zgodnie z nowotestamentowym wzorcem, czyli jako pełny wspólny posiłek? Spotkania domowe nie były spotkaniami 'religijnymi' z jednym gościem prowadzącym z przodu, lecz były całkowicie interakcyjne, brali udział wszyscy, każdy mógł coś dołożyć, wypowiedzieć się, czy poddawszy sie prowadzeniu Ducha Świętego zmienić kierunek spotkania. Potem był wspólny posiłek z Wieczerzą Pańską, a potem było dłuuugie popołudnie na wspólne pogaduszki o wszystkim, czyli nawiązywanie relacji i wtedy rzeczywiście miłość 'mogła się pomnażać'.
Żadna forma masowego spotykania się nie daje takich możliwości zawiązywania relacji wzajemnych i to regularnie, co tydzień! Jest to masówka i, jak w piosence: "Każdy się umie schować w tłumie". W dużych kościoła, katolickich i protestanckich nowy przybysz w ogóle nie jest zauważany. Postoi, posiedzi i pójdzie swoją drogą, kto by się tym przejmował. Masówki powodują budowanie postawy widza, czy klienta, którego należy obsłużyć. Goście na środku robią przedstawienie, które ma zadowolić tych, którzy po to właśnie przyszli, żeby odebrać 'usługę', 'naładować akumulatory' itd,.. itd.. zero własnej inicjatywy (za to wrażenia; "jak dziś się podobało?"), wprost przeciwnie do postawy "a wy, gdy się schodzicie, KAZDY niech,... " Czy "W KAŻDYM duch przejawia się ku wspólnemu pożytkowi"... O tym już pisałem, z chwilą, gdy Duch przestał być potrzebny, bo ludzie się świetnie zorganizowali, przestał się przejawiać W KAŻDYM ku wspólnemu pożytkowi, dary 'odeszły', przyszły grzechy powszechne. Bez wzajemnych relacji w kościele, niemożliwe jest "codzinne napominanie się" (w miłosci). To tak tylko 'na rybkę' bo wymieniać mógłbym jeszcze długo. Wiele lat to obserwowałem i doświadczałem tego osobiście.
Komentarz do linkowanej książki, na zachętę może:
Studium relacji państwa i kościoła.
Oryginalne ujęcie dzieła, współcześnie widziane z polskiej perspektywy społecznej, polega głównie na wyniesieniu się Autora ponad doczesne proscenium dramatu ludzkości, ponad historię jęczących ludów, narodów i języków, ponad ludzkie dogmaty teologiczne, w celu przeanalizowania udokumentowanej historycznie kroniki uporczywego administracyjnego ustanawiania (przez wpływowych ludzi religijnych) "jedynie-słusznych" zasad wiary i moralności wobec jednostek, narodów i całej ludzkości. Jest to zarazem kronika przenikania ludzi duchowo nie odrodzonych do kierownictw zgromadzeń religijnych w celu narzucenia Ludowi Bożemu porządku politycznego. Hybryda, to polityczny alians władzy "tronu" i "ołtarza", "miecza" i "kadzielnicy" - nie liczący się z wolą Boga, objawioną przez Jezusa, Mesjasza Domu Izraela.
Jądrem tematycznym doniosłego dzieła L. Verduina jest właśnie ogólnospołeczne zagadnienie przechodzenia od pospolitych form religijności sakralnej do indywidualnego, świadomego synostwa Bożego, poprzedzonego pokutnym dramatem wyboru. Boski plan dla całej ludzkości jest zapisany w nauce apostolskiej (1.Kor.15:22-28).
Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-29, godz. 12:14
Wiec to do ludzi którzy "przybierają pozór pobozności" Jezus mówił "na prózno mnie czczą",to wszystko zaczyna do mnie docierac,że kazda forma pobozności chocby wymagała od człowieka jakiegoś wysiłku na przykład pielgrzymki czy obrzedy,pozostaje tylko formą i jest w oczach Boga czysta stratą czasu.Z drugiej strony przynależność do jakiejs grupy religijnej nie musi chyba stac na drodze do prawdziwej duchowości?
Wiec to do ludzi którzy "przybierają pozór pobozności" Jezus mówił "na prózno mnie czczą",to wszystko zaczyna do mnie docierac,że kazda forma pobozności chocby wymagała od człowieka jakiegoś wysiłku na przykład pielgrzymki czy obrzedy,pozostaje tylko formą i jest w oczach Boga czysta stratą czasu.Z drugiej strony przynależność do jakiejs grupy religijnej nie musi chyba stac na drodze do prawdziwej duchowości?
Nie musi i nie powinno stac. Powinno to polegac na tym, iz ktos moze Tobie przyblizyc poglady jakie posiada i wytlumaczyc dlaczego sa takie a nie inne - a nie wymuszac bezwzlegnie konkretny tok myslenia pod groźbą wykopania.
