121 replies to this topic

[pawel r]

...to wszystko zaczyna do mnie docierac,że kazda forma pobozności chocby wymagała od człowieka jakiegoś wysiłku na przykład pielgrzymki czy obrzedy,pozostaje tylko formą i jest w oczach Boga czysta stratą czasu...

Czyżbyśmy mieli kolejnego pośrednika między Bogiem a ludźmi?

[kremówka]

Czyżbyśmy mieli kolejnego pośrednika między Bogiem a ludźmi?

Skądże znowu,to tylko takie moje przemyślenia,w sumie i tak bezprzedmiotowe bo od ateizmu jestem tylko o rzut beretem

[and]

Piotrz, jak duże miało by być zgromadzenie chrześcijan, żeby nazwać ich uczniami Jezusa. Jezus uczył po domach jak i uczył kilkutysięczne tłumy tak samo jak Apostołowie.

[Ida]

Prosty wniosek jest taki, że skoro tylu obywateli, 40% (średnio oczywiście), świata jest chrześcijaninem, to coś jest nie tak, bo wpływ ich/nasz jest praktycznie żaden, a ostatnimi laty coraz mniejszy. Gdyby połowa z tego, tj. 1 miliard była naprawdę nawrócona to świat wyglądałby przecież zupełnie inaczej. Jeśli pierwsi uczniowie stanowili zagrożenie dla ówczesnego Imperium Rzymskiego i robili taką "zadymę" w ówczesnym świecie, to gdzie taki wpływ dziś? Czy lud chodzący do kościołów, bez względu na nazwę i teologię, twierdzący, że są uczniami Chrystusa, faktycznie naśladuje Chrystusa w czymkolwiek.

Problem, który poruszasz, rzeczywiście poddaje w wątpliwość "prawdziwość" dzisiejszego nominalnego chrześcijaństwa. Bo to chrześcijanie powinni swoją postawą i wartościami duchowymi kształtować i zmieniać świat na bardziej chrześcijański, a tu okazuje się, że oddalony od Boga świat urabia chrześcijan na swoją modłę. I widać wpływ ducha tego systemu rzeczy na każdym kroku. Niektórzy nazywają to postępem( kto się nie rozwija stoi w miejscu), elastycznością, dostosowaniem metod ewangelizacji do współczesnego, skomputeryzowanego człowieka, którego trzeba czymś przekonać, aby chciałoby mu się praktykować wielbienie Boga. Cena przyciągnięcia wiernych do kościoła, wyjścia naprzeciwko potrzebom dzisiejszego człowieka, jest olbrzymia i powoduje zazwyczaj rozwodnienie nauk biblijnych i "mleczność" nabożeństwa. Forma spotkania religijnego zaczyna górować nad jego treścią. Mniej istotne staje się to, co się mówi i czy ma to uazsadnienie biblijne, znacznie ważniejsze jest to, by nabożeństwo było mile spędzonym czasem wzajemnej adoracji znajomych, których połączyły więzy kościoła. Pewnie też dlatego większość fundamentalnych wyznań przeżywa stagnację. Twardy pokarm ze Słowa Bożego nie jest przeznaczony dla wszystkich ludzi wierzących, raczej do tych, którzy chcą wzrastać w poznaniu Pana i chcą podążąć dokładnie śladami Chrystusa. Zapewne w tych działaniach bardziej skuteczne są małe grupy wyznaniowe. Zdaje sie też, że świadomość życia chrześcijańskiego, poziom uduchowienia i jakość praktyki religijnej, jest w tych zgromadzeniach nieco wyższe. Ale przynależność do do bardziej fundamentalnej czy bardziej "rozrywkowej" wspólnoty religijnej nie czyni z naszego zbawienia w Chrystusie, celu chrześcijańskiej drogi, osiągnięcia bliższego lub dalszego. Bo zbawienie jest jedno i nie można być bardziej lub mniej zbawionym.

Nie mam żadnych pretensji, że tylu się przyznaje do chrześcijaństwa, mam pretensje o to,
że Ci ludzie,. wychowani przez wielkie organizacje przeważnie, nie są 'uczniami Chrystusa' w znacznej większości, bo świat nie wyglądałby tak, jak wygląda.
To, że chodza do różnych kościołów, że wzywają imienia Pańskiego, czy korzystają z 'sakramentów' swoich denominacji,
nie znaczy, że są to uczniowie Chrysutsa, o tym była mowa. MIędzy dzieckiem Bożym a udawaniem dziecka Bożego jest gigantyczna różnica, może czasmi poza zewnętrznym zachowaniem (formą). O nich to Paweł pisał, aby się wystrzegać tych, którzy "przybierają pozór pobożności, lecz zapierają się jej mocy" a to typowy obraz współczesnego chrześcijaństwa.

To sa własnie ludzie idący 'szeroką drogą' czy przez "szeroką bramę".
CZytasz przypowieści Jezusa? To zobacz, że tam wszyscy byli 'sługami Pana', ale nie wszyscy otrzymali nagrodę.
A co ze słowami Pana: "Nie wszyscy, którzy mówią: Panie, Panie, wejdą do królestwa.

Czy mamy prawo jakościować czy kategoryzować chrześcijan? Ocenę pozostawmy Bogu. Ja uważam, że jako chrześcijanka powinnam kierować się zarówno w stosunku do wierzących jak i nieprzyjaciół, przede wszystkim chrześcijańską miłością. Miłością, o której tak pięknie pisze Ap. Paweł w hymnie o miłości: " Choćbym miał dar prorokowania. i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym...miłość jest cierpliwa, dobrotliwa ..nie chełpi się, nie nadyma się...wszystko zakrywa, wszystkiemu wierzy.." Zatem jeśli ktoś deklaruje wiarę w Boga i podążanie za Chrystusem, to ja mu wierzę, nie oceniam i uważam go za swego brata/siostrę w Panu.

[piotrz]

Przepraszam za ten elaborat, miałem wyjątkowo dużo czasu dzisiaj na spokojne pisanie.

Wiec to do ludzi którzy "przybierają pozór pobozności" Jezus mówił "na prózno mnie czczą",to wszystko zaczyna do mnie docierac,że kazda forma pobozności chocby wymagała od człowieka jakiegoś wysiłku na przykład pielgrzymki czy obrzedy,pozostaje tylko formą i jest w oczach Boga czysta stratą czasu.Z drugiej strony przynależność do jakiejs grupy religijnej nie musi chyba stac na drodze do prawdziwej duchowości?

Dokładnie tak,.. dalsza część tego wersu jest baaardzo ważna "daremnie czczą mnie wargie, lecz ich serce jest dalekie ode Mnie". Serce cudzołożnika i mordercy, Dawida, było więcej warte niż serce pozoranta Saula, który jeszcze po tym, gdy Samuel powiedział mu, że Pan nim wzgardził chciał wyglądać dobrze przed ludem: "Zgrzeszyłem! Lecz teraz uczcij mnie przed starszymi mego ludi u przed Izraelem i zawróć ze mną, abym oddał pokłón Panu, Bogu twojemu" (1Sam.15:30). Zawsze istotą dla Boga było serce, również w Starym Testsamencie i pod MOjżeszowym Prawem. "Nikt nie będzie usprawiedliwiony z uczynków prawa" - nigdy Bogu nie wystarczała martwa religijność i nie wystarcza mu tym bardziej teraz, gdy dostępny jest Chrystus i Krzyż. Wszelkie formy pobożności denominacyjnej i osobistej, które nie wypływają z serca, a są w jakikolwiek sposób wymuszone, czy to przez strach przed ludźmi, czy błędnego obrazu Boga, czy jako próby zarobienia na Bożą łaskę, czy chęć przypodobania się Bogu są 'martwymi uczynkami".
Dlatego autor listu do Hebrajczyków mówi, żeby "usilnie starać się wejść do Jego odocznienia", po prostu do uwolnienia się od starania się, aby coś 'dobrego' zrobić dla Boga, ale robić tylko to, co jest Jego wolą i co ON wyznaczy do zrobienia, wtedy to "nie jest uciążliwe". Kapłan w ST musiał nosić szaty lniane, aby się nie pocił!! Własny wysiłek i ludzki pot nie są do niczego potrzebne, a nawet są obrzydliwe dla Boga. Znakomity przykład stanowią Kain i Abel i ich ofiary. Jeden ofiarował to, co nakazano, a drugi owoc własnych wysiłku i to, co "w pocie czoła zdobywał". Lepiej ujął to apostoł Paweł, pisząc, że Izrael (Rzm 10:3): "Nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a włąsne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu". To robi każda religia i system, ustanawia własne usprawiedliwienie, religijną aktywnością, sakramentami, doktrynami itd. itd..

Przynależność do grupy nie MUSI stać na drodz do duchowego rozwoju, ale generalnie jest tak, że w miarę prawdziwego duchowego rozwoju szybko wychodzi się poza ramy grupy i grupa albo zdusza i albo pozbywa się 'buntownika', w każdym kosciele wygląda to podobnie. Albo trzeba wyjść samemu i iść dalej do przodu, albo poddać się i siedzieć cicho, lub nudzić się do konca życia. Jezus nigdy nie obiecywał łatwego życia - Będą was wydalac z synagog (kościołów). nic nowego pod słońcem. Wyrwanie się religijnych systemów nie jest proste. Jak to ktoś powiedział o Izaelu: "Wyprowadzenie Izraela z Egiptu zejęło Bogu jedną noc, ale wyprowadzenie Egiptu z Izraela 40 lat".
Istotą prawdziwego uczniostwa jest żywa, intymna relacja z Jezusem przez Ducha Świętego i indywidualne prowadzenie itd,... właśnie indywidualizm, którego wszelkie systemy nienawidzą gorąco i gorliwie zwalczają. Boga stać na indywidualistów, zresztą takimi nas też stworzył, każdy jest inny, nie tylko z wyglądu. Bóg umie wychowywać swoje dzieci indywidualnie, ludzie nie, więc tworzą natychmiast zasady wspólne dla grupy i dobrze pilnują ich przestrzegania.

Systemy religijne sa jak walec, "Przyjdzie walec i wyrówna"... systemy religijne działają bardzo podobnie do partii politycznych, szczególnie tych miernych, 'Wychylanie nie wskazane'. Wszelkie ludzkie systemy nienawidzą jednostek wybitnych indywidualistów, ponieważ nie potrafią ich kontrolować, a to głównie chodzi, no chyba u Świadków to można sie o tym przekonać jak mało gdzie.

Ciekawa jest geneza słowa "ekklesia" używatego przez Pana Jezusa i powielanego później jako "kościół".
Wstawię tu fragment z ksiązki "Ekklesia" :

Cytuję:
"Jak sądzisz, dlaczego Jezus wybrał słowo „kościół” do opisania Swoich uczniów? „Kościół” jest tłumaczeniem greckiego terminu ekklesia. Poza kontekstem Nowego Testamentu ekklesia była świeckim słowem, które nosiło na sobie silne polityczne konotacje. Było wiele innych słów, które mogły być użyte do opisania uczniów i zgromadzeń, które były bardziej zwrócone w stronę religii i nie były polityczne. Jak zobaczymy, jedną z przyczyn było to, że Pan chciał, aby uczniowie podejmowali zbiorowe decyzje, które wpływają na nich wszystkich jako grupę. W jaki sposób zaplanował Jezus sposób rządzenia w kościele? Zacznijmy od bliższego przyjrzenia się prawdziwemu znaczeniu, które współczesny kościół niemal całkowicie stracił".

.............
W czasach Jezusa słowo ekklesia było używane niemal wyłącznie w odniesieniu do politycznego zebrania, które było regularnie zwoływane w celu podejmowania decyzji. Zgodnie z leksykonem Thayer'a było to ”formalne zwołane zebranie ludzi rady publicznej podjęte w celu naradzenia się”. Leksykon Bauer'a definiuje ekklesia jako „zebranie regularnie zwoływanego policznego ciała”. W C. Brown'a „New International Dictionary of New Testament Theology” słowo ekklesia jest opisane jako: „wyraźnie scharakteryzowane jako zjawisko polityczne, powtarzane zgodnie ze szczególnymi zasadami i w ramach określonego planu”. Było to zgromadzenie wszystkich obywateli, funkcjonalnie zakorzenione w demokratycznej konstytucji, zebranie, na którym podejmowano fundamentalne polityczne i prawne decyzje.... słowo ekklesia, we wszystkich obszarach greckiej i hellenistycznej kultury zawsze zawierało w sobie odniesienia do zebrania wyborczego”. W świeckim ekklesia każdy obywatel płci męskiej miał „prawo przemawiać jak i proponować tematy do dyskusji” (kobietom nie pozwalana mówić na wszystkich greckich ekklesia)".
Koniec cytatu.

Słowo to znajduje się jeszcze w kilku miejscach NT, bardzo charakterystycznych i potwierdzających to pierwotne znaczenie.
Np. dokładnie tak samo działo się w pierwszym kościele, Paweł pisze, o tym, że cały zbór nakładał karę na grzeszącego, a nie było to decyzją 'rady starszych' - 'Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" (2Kor. 2:6).
[dodam, aby nie było wątpliwości, chodzi o spotkania w celu podjęcia szczególnych decyzji, wydania nowego prawa, czy osądu, również w kościele, nie cotygodniowe 'zwykłe' spotkania.]




Przepraszam, jeśli za dużo piszę, ale to prawdopodobnie końcówka mojego wolnego czasu...

a tu coś jeszcze widzę się pojawiło

Piotrz, jak duże miało by być zgromadzenie chrześcijan, żeby nazwać ich uczniami Jezusa. Jezus uczył po domach jak i uczył kilkutysięczne tłumy tak samo jak Apostołowie.

Widzę coraz wyraźniej, że po prostu nie potrafię przelewać myśli na klawiaturę. Pisze i piszę w koło Macieju to samo, a Wy to samo. Przede wszystkim, nauczania Jezusa nie były spotkania z kościołem!! (Chyba mi to uciekło w dyskusji z Cześkiem), o tym dalej.

Tu zupełnie nie chodzi o liczby, uczniostwo nie ma wiele wspólnego z liczbami

1.
POwszechnie uważa się i zgodnie są co do tego wszyscy chyba bibliści, że kościół narodził się w Dniu Zielonych Świąt. Jak już pisałem szczegółowo, głoszenie przez Jezusa miało różne zadania do wykonania (Przygotowanie uczniów, pierwszych przywódców kościoła) itd.... było to wypełnienie proroctw starotestamentowych (nie da się wszystkiego wymienić, ale da się niektóre dla przykładu,... jak wymieniłem dwa czy trzy to znalazły się następne dwa czy trzy inne... możemy w ten sposób 'dyskutować', ale lepiej 'złapać' bardziej ogólny obraz niż poszczególne wydarzenia, bo to się mieści w ogólnym planie Bożym dla IZRAELA, (tzn. przed pierwszymi nawróceniami pogan). Ten z Jerozolimy zresztą też był bardzo szczególny, bo wyłącznie żydowski, o czym czytamy w Dziejach.

2. Tysiące były nauczane w wyjątkowo wyjątkowych sytuacjach (tj. własnie wylanie Ducha Świętego i później cud uzdrowienia chromego, jako okazja do tego), ale moglibyśmy to bardziej nazwać EWANGELIZACJAMI i do dziś tak się to odbywa, na ulicach, rynkach, placach miejsckich, w namiotach itd..itd.. 'Zdobycie/ pozyskanie' ucznia to, jakkolwiek ważny zaledwie element początkowy. Powiedzmy 'zapisanie do szkoły'. Ucznia czyni się latami, to proces na CAŁE ŻYCIE.
O to mi chodziło w przykładzie z pierwszoklasistami na wykładzie z kwantów. Nie o to kiedy staje się uczniem, ale jak to się dzieje - formy muszą być odpowiednie do wieku i zaawansowania. Zupełnie inne formy działań przeznaczone są do zdobywania uczniów, a zupełnie inne do ich kształcenia. Do zdobywania uczniów dobre jest przemawianie do tysięcy, znaki i cuda, które te tłumy przyciągają (takie było też ich zadanie + wypełnienie proroctw i przekonywanie ludu i przywódców, że On jest Mesjaszem). Natomiast uczniostwo to ciężka charówka, to indywidualna praca 'w domu', w pracy, w społeczności z Jezusem na modlitwie, wstawiennictwie, czytaniu i rozważaniu Słowa Bożego, a przede wszystkim na codziennym kształtowaniu przez Boga każdego ucznia w codziennych sytuacjach domowych, zawodowych itd., itd,..
Dalej to właśnie spotkania w rodzinnej atmosferze, gdzie się wszyscy dobrze znają i można opowiedzieć sobie szczerze i bez strachu to, co Bóg czynił w tygodniu w życiu jednostek, co przekazywał z Pisma czy w modliwie, jak i otworzyć się na prowadzenie Ducha, czyli funkcjonowanie w darach. Tylko w warunkach domowego spotkania możliwe jest uczenie nowonawróconych i funkcjonowanie dojrzałych chrześcijan równocześnie, kiedy ta wzajemna interakcja między nimi odbywa się w zdrowy sposób, w zdrowy sposób też wzrastają 'nowi uczniowiei'. Kiedy zmiesza się ich z tłumem, który przyjmuje jednakową papkę dla wszystkich to po wzroście. Nawet na zwykłą logikę i tą wewnętrzną tęsknotę, którą Bóg nam włożył do serc, za prawdziwie rodzinną atmosferą, pełną miłości, tylko taka forma jest dobra, i, nadal twierdzę, taka jest biblijna.
(Oczywiście, każdą formę można 'zarżnąć', forma sama w sobie nie rozwiąże wszystkich problemów, pisałem wcześniej o 'kościele komórkowym'.)



Bycie uczniem to nie kwestia ilośc, lecz dojrzałości indywidualnej każdego, kto twierdzi, że jest wierzącym (chrześcijaninem). Czytamy o tym, gdy Paweł pisze, że nie mógł do Koryntian mówić jak do dorosłych, a nawet teraz nie może, bo są cieleśni,.. Pisze o tym autor listu do Hebrajczyków, że "sądząc po czasie powinniście być nauczycielami, a tymczasem potrzeba wam mleka". W kościołach, w których podaje się 'gotowiznę', kazania i nauczania, religijne przepisy, (znacie to może??: "Bo paple przepis za przepisem, nakaz za nakazem, trochę tu, trochę tam (Iz. 28:10) coż innego się dzieje?) czyli utrzymuje się ludzi w stanie duchowego niemowlęctwa i zmienia im pampersy regularnie. Dojrzałość oznacza zrozumienie 'rzeczy duchowych' - "bo człowiek cielseny nie rozumie rzeczy, które są z Ducha", "Bóg nie dał nam ducha tego świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy poznali czym nas łaskawie obdarzył". Uczeń Chrystusa to ten, kto wydaje owoc Ducha (niekoniecznie wszystkie naraz), kto zna wolę Boga i wykonuje ją, to człowiek, który umarł dla siebie samego, swoich własnych planów i zamierzeń, oddał swoje życie Jezusowi i pozwala Jemu kierować swoim życiem.. . .Ideałem jest to, że "Bóg powołał nas, abyśmy stali się podobnie do obrazu Syna Jego, Jezusa Chrystusa" czyli "żyję już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus, a obecne moje życie w ciele to życie w wierze Syna Bożego, który za mnie został ukrzyżowany" (Gal.2:20).

Ogólnie uczniostwo to sprawa indywidualna i nie da się przyłożyć do każdego jednakowej miary. "Komu wiele dano, od tego się wiele wymagać będzie". Życie pod łaską na tym polega, że Bóg nieustannie pracuje nad nami, zmieniając nasze wnętrze, postawy i ukazując nam, co Jemu się nie podoba w naszym życiu, a my mamy współpracować z NIm w tym procesie, pozbywając się tych zachowań, postaw czy motywacji (Ile jest różnych możliwych motywacji, aby 'służyć Bogu'??, a wyłącznie jedna jest przed Bogiem wartościowa: z serca = z miłości do Niego).

Oczywiście, muszę tu dopisać, że bezwzględnie wierzę w to, że Bóg w swej miłości schyla się do każdego zboru i do każdego wierzącego, zawsze i wszędzie miłość Boża "wciśnie" się z jakimś błogosławieństwem, i często jest to uznawane za potwierdzenie 'jedynie słusznej linii'. Uczył mnie tego Bóg na moim własnym przykładzie. Mam 18 letnią pannę, upośledzoną dziewczynkę, która zachowuje się jak 5,6 letnie dziecko i uwielbia grać w piłkę. Można grać z 18letnią dziewczyną w piłke, ale chyba nie o to chodzi!! Prawda? Ja się z nią bawię, to jest dla niej błogosławieństwo, jak najbardziej, cieszy się tym ogromnie. POdobnie z kościołem, można bawić się w dziecinne gry i zabawy, ale zupełnie nie o to chodzi. Czytaliście kiedyś takie słowo Pana do Izraela:
Oz: 2
....(10) Ale ona nie wie, że to Ja dawałem jej zboże, moszcz i oliwę, dawałem jej w obfitości srebro i złoto, z którego oni robili Baala.

Dalej jest jeszcze ciekawiej:

(11) Dlatego zabiorę w swoim czasie z powrotem swoje zboże i swój moszcz w porze właściwej i pozbawię ją mojej wełny i mojego lnu, którym okrywała swoją nagość. (12) A teraz obnażę ją na oczach jej kochanków i nikt jej nie wyrwie z mojej ręki. (13) I położę kres wszelkiemu jej weselu, jej świętom, jej nowiom, jej sabatom i wszelkim jej uroczystościom.
- - - - -
Przyjdzie czas, gdy to wszystko zostanie zabrane i co wtedy zostanie?

W miarę jak piszę, pojawiają się następne posty

Ida..
Dzięki.
Co do pierwszej części: Czym w takim razie jest zbawienie? Oczywiście, że nie można być 'mnie lub bardziej' zbawionym, ale można nie być zbawionym w ogóle, a mieć przekonanie, że wszystko jest OK.
(Przypatrz się zdumieniu kozłów stojących po lewicy JEzusa na sądzie.)
NIe jest to również kwestia bycia mniej lub bardziej fundamentalnym, bo fundamentalizm (duży czy mały) to tylko kolejny przejaw religijności, a nie życia w Chrystusie.

Co do osądu sprawa ma się inaczej. Stan kościoła jaki jest nie powinien być nam obojętny. Tu nie tyle chodzi o osąd, co o świadomość i podjęcie próby zaradzenia temu. Jeśli o miłości mowa to przecież nie może nam być obojętny wieczny los tych, których kochamy. Jeśli członek rodziny choruje, to się robi wszystko, aby wyleczyć. Jeśli kościół choruje to trzeba leczyć? Nawet jeśli to bolesne, a przeważnie jest.
To nie jest prawda, że mamy oceny pozostawiać Bogu! Nie o to chodziło Jezusowi, Paweł pisał, że "Już takiego osądziłem.." i jeszcze kilka miejsc. Trzeba dokonać oceny i dążyć do poprawy. Jeśli nie będziemy mieli świadomości stanu ogólnego to jakże będziemy "trąbić na ostrzeżenie"?? Pozostawmy Bogu? To do kogo Bóg powiedział: "Napominajcie się kazdego dnia,... aby przez zatwardziałość grzechu wielu nie odpadło".
Miłość również karci i to boleśnie!! CZego całe działanie Boga z Izraelem w czasach ST i z ludzkością w latach po Chrystusie jest dowodem. Jego (Boga) to bardzo boli, ale robi to dla dobra ludzkości.

A Właśnie, gdzie jest ten temat "Czy Bóg jest miłością?".

Kremówka:

Skądże znowu,to tylko takie moje przemyślenia,w sumie i tak bezprzedmiotowe bo od ateizmu jestem tylko o rzut beretem

Nie daj się ateizmowi, to bardziej martwe zwiedzenie niż martwa religia, Jezus żyje i możesz mieć Jego życie w sobie, to jest istota ewangelii. .

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-29, godz. 21:08

[Profanka]

Teamt ten jest na drugiej stronie wykazu tematów w Tematyce ogólnej i jest zamknięty.
To bardzo ciekawe co napisałeś Piotrze. Idę zciągnąć tą knigę i zabieram sie do czytania.

[Artur Schwacher]

Najpierw piszesz tak:

Ciekawa jest geneza słowa "ekklesia" używatego przez Pana Jezusa i powielanego później jako "kościół".
Wstawię tu fragment z ksiązki "Ekklesia" :

Cytuję:
"Jak sądzisz, dlaczego Jezus wybrał słowo „kościół” do opisania Swoich uczniów? „Kościół” jest tłumaczeniem greckiego terminu ekklesia. Poza kontekstem Nowego Testamentu ekklesia była świeckim słowem, które nosiło na sobie silne polityczne konotacje. Było wiele innych słów, które mogły być użyte do opisania uczniów i zgromadzeń, które były bardziej zwrócone w stronę religii i nie były polityczne. Jak zobaczymy, jedną z przyczyn było to, że Pan chciał, aby uczniowie podejmowali zbiorowe decyzje, które wpływają na nich wszystkich jako grupę. W jaki sposób zaplanował Jezus sposób rządzenia w kościele? Zacznijmy od bliższego przyjrzenia się prawdziwemu znaczeniu, które współczesny kościół niemal całkowicie stracił".

.............
W czasach Jezusa słowo ekklesia było używane niemal wyłącznie w odniesieniu do politycznego zebrania, które było regularnie zwoływane w celu podejmowania decyzji. Zgodnie z leksykonem Thayer'a było to ”formalne zwołane zebranie ludzi rady publicznej podjęte w celu naradzenia się”. Leksykon Bauer'a definiuje ekklesia jako „zebranie regularnie zwoływanego policznego ciała”. W C. Brown'a „New International Dictionary of New Testament Theology” słowo ekklesia jest opisane jako: „wyraźnie scharakteryzowane jako zjawisko polityczne, powtarzane zgodnie ze szczególnymi zasadami i w ramach określonego planu”. Było to zgromadzenie wszystkich obywateli, funkcjonalnie zakorzenione w demokratycznej konstytucji, zebranie, na którym podejmowano fundamentalne polityczne i prawne decyzje.... słowo ekklesia, we wszystkich obszarach greckiej i hellenistycznej kultury zawsze zawierało w sobie odniesienia do zebrania wyborczego”. W świeckim ekklesia każdy obywatel płci męskiej miał „prawo przemawiać jak i proponować tematy do dyskusji” (kobietom nie pozwalana mówić na wszystkich greckich ekklesia)".
Koniec cytatu.

Słowo to znajduje się jeszcze w kilku miejscach NT, bardzo charakterystycznych i potwierdzających to pierwotne znaczenie.
Np. dokładnie tak samo działo się w pierwszym kościele, Paweł pisze, o tym, że cały zbór nakładał karę na grzeszącego, a nie było to decyzją 'rady starszych' - 'Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" (2Kor. 2:6).
[dodam, aby nie było wątpliwości, chodzi o spotkania w celu podjęcia szczególnych decyzji, wydania nowego prawa, czy osądu, również w kościele, nie cotygodniowe 'zwykłe' spotkania.]

Potem tak:

Natomiast uczniostwo to ciężka charówka, to indywidualna praca 'w domu', w pracy, w społeczności z Jezusem na modlitwie, wstawiennictwie, czytaniu i rozważaniu Słowa Bożego, a przede wszystkim na codziennym kształtowaniu przez Boga każdego ucznia w codziennych sytuacjach domowych, zawodowych itd., itd,..
Dalej to właśnie spotkania w rodzinnej atmosferze, gdzie się wszyscy dobrze znają i można opowiedzieć sobie szczerze i bez strachu to, co Bóg czynił w tygodniu w życiu jednostek, co przekazywał z Pisma czy w modliwie, jak i otworzyć się na prowadzenie Ducha, czyli funkcjonowanie w darach. Tylko w warunkach domowego spotkania możliwe jest uczenie nowonawróconych i funkcjonowanie dojrzałych chrześcijan równocześnie, kiedy ta wzajemna interakcja między nimi odbywa się w zdrowy sposób, w zdrowy sposób też wzrastają 'nowi uczniowiei'. Kiedy zmiesza się ich z tłumem, który przyjmuje jednakową papkę dla wszystkich to po wzroście. Nawet na zwykłą logikę i tą wewnętrzną tęsknotę, którą Bóg nam włożył do serc, za prawdziwie rodzinną atmosferą, pełną miłości, tylko taka forma jest dobra, i, nadal twierdzę, taka jest biblijna.

Nie widzisz tu sprzeczności??? jak mogła funkcjonować eklesja (a polityczna potrafiła w takich atenach 6-7 tysięcy ludzi wynieść - gdyby wszyscy chcieli przyjść obywatela to i 15 tysięcy. - czyli wielkie zgromadzenie)skoro tylko w warunkach domowego spotkania mogli prawidłowo funkcjonować chrześcijanie? Jak można tworzyć nowe prawa (a to ciekawostka jest),czy podejmowac decyzję skoro tylko w domowych warunkach wszystko funkcjonuje prawidłowo?

A ,żeby było smieszniej nie większośc znanych mi denomicja tak postepuje. Ma duże zebrania zborowe i kładzie olbrzymi nacisk na kościoły domowe, ba nawet Sj to robią (rodzinne studium Biblii). mało tego są denomiacje, które takie eklezje organizują a na codzien spotykają sie po domach. jakim prawem osądzasz tych ludzi, skoro nawet nie wiesz ,ze istnieja? Kto ci dał prawo twierdzić ,ze wszyscy są postepują niewłasciwie i tylko ty masz rację?

[piotrz]

Artur!!

Nie widzisz tu sprzeczności??? jak mogła funkcjonować eklesja (a polityczna potrafiła w takich atenach 6-7 tysięcy ludzi wynieść - gdyby wszyscy chcieli przyjść obywatela to i 15 tysięcy. - czyli wielkie zgromadzenie)skoro tylko w warunkach domowego spotkania mogli prawidłowo funkcjonować chrześcijanie? Jak można tworzyć nowe prawa (a to ciekawostka jest),czy podejmowac decyzję skoro tylko w domowych warunkach wszystko funkcjonuje prawidłowo?

1.
Jak to powiadał J.Kuroń: "Ręce i nogi opadają".
Trudno, będę pisał w koło Macieju to samo, bo widzę, że trudno tu z Wami inaczej. Widzę, że Panowie są nastawieni raczej na kasowanie tego, co sami wycztali w moich postach, więc dalej będę prostować.

Nigdzie i nigdy nie pisałem, że domowe spotkania to jedyna forma spotkań kościoła. Wmiawiasz mi to samo, co wmawiał mi Czesiek. Zawsze i wszędzie piszę, że ma to być główna forma działalności kościoła, i że tam następuje duchowy wzrost poszczególnych jednostek.

2. Nigdy i nigdzie nie pisałem, że 'JA MAM RACJE", ale, zawsze, że jest to dość powszechne zdanie biblistów, naukowców i historyków, i że potwierdzają je relacje biblijne, bo tez tak jest (szczególnie jeśli weźmie się przekaz Dziejów Apostolskich od chwili nawrócenia pierwszych pogan). W miarę jak odpadaja kolejne arguemnty zwolenników, to wymyślacie coraz to inne, i to jeszcze przeze mnie wyliczane na swoją obronę, dorabiając mi "jedynie, wyłacznie" itd..
dodałem przecież w nawiasie :"[dodam, aby nie było wątpliwości, chodzi o spotkania w celu podjęcia szczególnych decyzji, wydania nowego prawa, czy osądu, również w kościele, nie cotygodniowe 'zwykłe' spotkania.].
No, rzeczywiście, to "prawo" to mi się tutaj przyplątało niejako z politycznej sceny, niezbyt sensowne, kościół nie miał wydawać żadnych praw.
Można powiedzieć, że też była to jakaś nauka zbiorowego funkcjonowania chrześcijan. Ale też nie była to forma spotkań regularnych tylko na szczególne okoliczności. (Wydawanie praw denominacyjnych to już jest organizowane się na sposób ludzki).

3.

A ,żeby było smieszniej nie większośc znanych mi denomicja tak postepuje. Ma duże zebrania zborowe i kładzie olbrzymi nacisk na kościoły domowe, ba nawet Sj to robią (rodzinne studium Biblii). mało tego są denomiacje, które takie eklezje organizują a na codzien spotykają sie po domach. jakim prawem osądzasz tych ludzi, skoro nawet nie wiesz ,ze istnieja? Kto ci dał prawo twierdzić ,ze wszyscy są postepują niewłasciwie i tylko ty masz rację?

Ależ o tym cały czas mowa!! Denominacja to już jest hierarchiczne organizacja, której miało nie być, zatem gdzieś coś poszło za daleko. KOlejne szczeble hierarchii kościelnej to właśnie zaprzeczenie pioziomej struktury kościoła. Mogą sobie kłaść nacisk na grupy domowe, ale to dalej jest półśrodek.

Napisałem, że nie sprawdzam, bo po pierwsze; jest ponad 30.000 denominacji, a po drugie: "po owocach poznacie", a o tym pisałem ostatnio (miliony 'chrześcijan', a skutek żaden). Jakie są owoce każdy widzi. Napisałem też wcześniej, że wierzę, że w dzisiejszym tzw. chrześcijaństwie istnieje resztka, która funkcjonuje zgodnie z biblinym standardem, więc może Twoi 'kandydaci' mieszczą się tam. Na pewno jest jakaś resztka, która funkcjonuje po Bożemu. Napisałem też, że na pewno Bóg, który jest miłością i który z miłości wydał siebie na ukrzyżowanie za kościół swój, będzie błogosławił różne działania kościoła, ale średnio to po prostu miernota. Mnie to osobiście nie satysfakcjonuje ani indywidualnie, ani zbiorowo.


5.

jak mogła funkcjonować eklesja (a polityczna potrafiła w takich atenach 6-7 tysięcy ludzi wynieść - gdyby wszyscy chcieli przyjść obywatela to i 15 tysięcy

Tu sprawa jest prosta, takich ilości chrześcijan nie dałoby się zebrać, dopóki nie zorganizowali się politycznie i dopóki nie przestali głosić ewangelii w apostolskiej wersji. Najpierw zrobiono z tego katolicyzm, czyli zaprzeczenie Ciała JEzusa Chrystusa, potem powstał protestantyzm, który bardzo szybko przerobił ewangelię na rozwodnioną papkę, aby nikogo nie urazić i wszystkich pozyskać, aż do absurdalnej wersji zwanej dziś już czesto "seeker friendly" - ewangelia przyjazana dla poszukująch. I stąd te potężne miliony ludzi, którzy nigdy nie słyszeli ewangelii pokuty i nawrócenia. Jak kościół zacznie głosić ewnagelię, którą głosił Chrystus i apostołowie ("mnie nienawidzą, bo ja świadczę o tym, że ich uczynki są złe") to zaczną się rzeczywiste prześladowania a ilość prawdziwych, nawróconych chrześcijan spadnie do takich rozmiarów, że nie będzie problemu ze zbieraniem się.

- - -

Wiem, że może dużo piszę, ale ja przynajmniej pamiętam, co napisałem wcześniej, więc nie dam sobie wody z mózgu robić.

[Artur Schwacher]

Tylko w warunkach domowego spotkania możliwe jest uczenie nowonawróconych i funkcjonowanie dojrzałych chrześcijan równocześnie, kiedy ta wzajemna interakcja między nimi odbywa się w zdrowy sposób, w zdrowy sposób też wzrastają 'nowi uczniowiei'. Kiedy zmiesza się ich z tłumem, który przyjmuje jednakową papkę dla wszystkich to po wzroście

To kto to napisał? Ty rozumiesz słowo tylko? Bo chyba nie. To słowo powoduje ,że odbieramy Twoje słowa jako wypowiedzi o charkaterze dogmatycznym. Oto inne przykłady takich wypowiedzi:

Nawet na zwykłą logikę i tą wewnętrzną tęsknotę, którą Bóg nam włożył do serc, za prawdziwie rodzinną atmosferą, pełną miłości, tylko taka forma jest dobra, i, nadal twierdzę, taka jest biblijna.

Istotą prawdziwego uczniostwa jest żywa, intymna relacja z Jezusem przez Ducha Świętego i indywidualne prowadzenie itd,... właśnie indywidualizm, którego wszelkie systemy nienawidzą gorąco i gorliwie zwalczają. Boga stać na indywidualistów, zresztą takimi nas też stworzył, każdy jest inny, nie tylko z wyglądu. Bóg umie wychowywać swoje dzieci indywidualnie, ludzie nie, więc tworzą natychmiast zasady wspólne dla grupy i dobrze pilnują ich przestrzegania.

Systemy religijne sa jak walec, "Przyjdzie walec i wyrówna"... systemy religijne działają bardzo podobnie do partii politycznych, szczególnie tych miernych, 'Wychylanie nie wskazane'. Wszelkie ludzkie systemy nienawidzą jednostek wybitnych indywidualistów, ponieważ nie potrafią ich kontrolować, a to głównie chodzi, no chyba u Świadków to można sie o tym przekonać jak mało gdzie.

Kolejna sprawa:

Nigdy i nigdzie nie pisałem, że 'JA MAM RACJE", ale, zawsze, że jest to dość powszechne zdanie biblistów, naukowców i historyków, i że potwierdzają je relacje biblijne, bo tez tak jest (szczególnie jeśli weźmie się przekaz Dziejów Apostolskich od chwili nawrócenia pierwszych pogan). W miarę jak odpadaja kolejne arguemnty zwolenników, to wymyślacie coraz to inne, i to jeszcze przeze mnie wyliczane na swoją obronę, dorabiając mi "jedynie, wyłacznie" itd..

Nie ma czegoś takiego jak dośc powszechne zdanie. Konkrety: imiona, nazwiska, stopnie naukowe itd. Poza tym bibliści w 95% należą do jakiejś denominacji więc nie wierzę ,że będą twierdzić ,że denominacyjność jest zła.

Sprawa ostatnia.

Ależ o tym cały czas mowa!! Denominacja to już jest hierarchiczne organizacja, której miało nie być, zatem gdzieś coś poszło za daleko. KOlejne szczeble hierarchii kościelnej to właśnie zaprzeczenie pioziomej struktury kościoła. Mogą sobie kłaść nacisk na grupy domowe, ale to dalej jest półśrodek.

Nie skomentuje tego. Bo jak ktos nie wie, że są denomiacje na wskroś demokratyczne ba jest ich większość to szkoda słów)

I byłbym zapomniał:

Tu sprawa jest prosta, takich ilości chrześcijan nie dałoby się zebrać, dopóki nie zorganizowali się politycznie i dopóki nie przestali głosić ewangelii w apostolskiej wersji.

Apostołom zebranie połowy (3 tysiące) zajeło 12 godzin. Bez organizacji politycznej.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-08-30, godz. 16:28

[piotrz]

1.
We wszystkich tych zacytowanych moich wypowiedziach mowa jest o tym, że "tylko" w takich warunkach następuje zdrowy wzrost poszczególnych członków. Przeczytaj całe zdania, a nie tylko słowo "tylko". Od początku chodzi też o to, że kontrastuję to ze spoktaniami typu zborowego, o czym często wspominam właśnie w kontraście. Inne formy, jak ewngelizacja, czy ekklesia służą innym celom (przy czym i wtedy następuje jakaś nauka i wzrost). Cały czas to samo powtarzam i będę powtarzał dalej, TYLKO spotkania w formie grup domowych są NORMALNĄ formą funkcjonowania, pozostałe są dodatkowe i z pewnością służą kościołowi jako całości. Indywidualny rozwój następuJE PRZEDE WSZYSTKIM na spotkaniach domowych. Wszystkie miejsca, które zacytowałeś z moich postów dokładnie taki tok myślenia potwierdzają.

2.

Nie ma czegoś takiego jak dośc powszechne zdanie. Konkrety: imiona, nazwiska, stopnie naukowe itd. Poza tym bibliści w 95% należą do jakiejś denominacji więc nie wierzę ,że będą twierdzić ,że denominacyjność jest zła.

Znowu wyczytujesz, coś czego nie napisałem. Chodziło o to, i często to powtarzałem, jak wyglądały spotkania pierwszego kościoła. Oni nie twierdzą, że denominacyjność jest zła, ani się jej nie wypierają, w ogóle nawet nie o tym mowa w tym miejscu. Chodzi tylko to, że pierwszy kościół tak się spotykał = po domach, że to była powszechna praktyka pierwszego kościoła, o stwierdzenie fatku historycznego. Żaden szanujący się biblista, bez względu na denominację, nie może nic innego napisać.
No, naprawde nie wiem, jak mam pisać. CHodzi o stwierdzenie faktu historycznego. Takie informacje są nawet w historycznych materiałach wydawanych przez katolicyzm. Zgoda jest co do tego, że pierwszy kościół tak się spotykał PRZEDE WSZYSTKIM.

Sprawa ostatnia.

Cytat
Ależ o tym cały czas mowa!! Denominacja to już jest hierarchiczne organizacja, której miało nie być, zatem gdzieś coś poszło za daleko. KOlejne szczeble hierarchii kościelnej to właśnie zaprzeczenie pioziomej struktury kościoła. Mogą sobie kłaść nacisk na grupy domowe, ale to dalej jest półśrodek.

Nie skomentuje tego. Bo jak ktos nie wie, że są denomiacje na wskroś demokratyczne ba jest ich większość to szkoda słów)

Ożesz... Ale co to ma do rzeczy, że są demokratyczne??!! Demokratyczne są w ramach swojej własnej demokracji, spróbuj ich 'pożenić' ze sobą. Tu nie chodzi o wybory i decyzje, niech sobie będą demokratyczne, ale jest podział na duchownych i laikat czyli 'uczynki nikolaitów, których nienawidzę'. Te właśnie denominacje szkolą kolejnych 'duchownych', którzy są dogmatyczni w swoich denominacyjnych poglądach, a nie demokratyczni... Samo istnienie tylu denominacji, a niechby były tak demokratyczne jak to tylko możliwe, jest oczywistym dowodem na to, że coś jest nie w porządku.
Faktycznie, co tu komentować.

Apostołom zebranie połowy (3 tysiące) zajeło 12 godzin. Bez organizacji politycznej.

Pisałem to z 5 razy do Cześka, napiszę i Tobie: TO BYŁA SYTUACJA WYJĄKTOWA z bardzo wielu powodów.
Oprócz tego, że były to 'narodziny kościoła' powiedzmy z fajerwerkami (tyle, że ogień Ducha prawdziwy),
byli tam Żydzi, którzy znali zakon, do których Piotr odwoływał się przez ich przodków, proroctwa (Piotr cytował, co się wypełniło, dla Żydów było to coś szczególnego, tj. wypełnienie się proroctwa na ich oczach), oraz
ludzie, którzy już byli przekonani o grzechu przez Zakon. Drugi przypadek masówki jest podobny, Żydzi i ewidentny
cud, który oni potrafili zintepretować jako działanie chwały Bożej, bo byli oczytani przeważnie w Pismach dobrze umieli poznawać kiedy chwała Boża przychodzi. Można by wymienić jeszcze kilka innych 'szczególnych' przypadków w tym zdarzeniu.
I powtórzę też któryś już raz: były to formy "ewangelizacji", a nie zwykłego życia kościoła.
Za ostatnim postem, gdzie to tylko zaznaczyłem, zapytam: gdzie takie sytuacje znajdujesz w kościele z pogan? Po pierwszych nawróceniach pogan?
Gdybyś czytał uważniej, wiedziałbyś o co mi chodzi - prześladowania są bardzo gęstym filtrem dla wszystkiego co chce udawać chrześcijaństwo. Nie wiadomo ilu z tych 3000 tysięcy zostało w kościele, gdy przyszyły prześladowania. Zawsze gdy się pojawiały kościół był rzeczywiście mocny.
Przestańcie tu ciągle szermować dwoma przpydakami. Nawet jeśli podobnie wyglądały ewangelizacje ap. Pawła (wśród znaków i cudów rozkrzewiał ewangelię) to i tak sito było wówczas gęste, bo prześladowania przychodziły natychmiast i zostawali tylko ci naprawdę nawróceni.
Pisałem już też o tym, później nawet nawrócenia nie były potrzebne, bo zaczęto chrzcić niemowlęta w kościół z automatu.
"Zdobywanie dusz" to jedna sprawa, a ich utrzmanie się to zupełnie inna historia.

[Profanka]

Panowie: rozumiem to tak:
- Artur uważa, żę wypowiedzi Piotrza są zbyt kategoryczne, ponieważ nie wszystkie denominacje są wielkie, ale większe niż domowe grupy chrześcijan i funkcjonują dobrze - członkowie są zadowoleni i wydają owoce ducha.
- Piotrz natomiast uważa, że tylko domowe grupy chrześcian mogą powielać wzór pierwszochrześcijański( sorry za taki nowotwór językowy)...
Z jednej strony rozumiem Piotrza - z którym się zgadzam co do właściwości spotkań chrześcijańskich.
Z drugiej jednak w naszym skomplikowanym świecie trudno jest cokolwiek zrobić konstruktywnego bez zorganizowania się w większą grupę posiadającą odpowiednie do swojego zorganizowania się mozliwości.
Czy Pan Jezus podał dokładne wytyczne co do sposobu organizowania się swoich naśladowców?
Takie wytyczne zostały podane przez Pawła i odzwierciedlały okoliczności i warunki współczesnych mu ludzi.
Jednak "zmienia się scena tego świata".
Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?
Był on jednak inny niż duch narodu izraelskiego, bo obejmował ludzi wszelkiego pokroju.
Masowe spędy i masowe organizacje...? czy autonomiczne zbory łatwe do zlikwidowania w razie czego...?

[Artur Schwacher]

To może bardziej konstruktywnie.

Uwązam, że powinny współistnieć aż cztery formy życia chrzescijąńskiego:

- masowe imprezy czy to pilegrzymki, czy spotkanie w teize, czy nawet kongresy, czy spotknaia z ewangelizatorami - dają poczucie jedności i wymianę doświadczeń, sprzyjałą nawiązywaniu nowych relacji inteterpersonalnych - ludzi sie nowych poznaje.

- mniejsze spotkanie w lokalnym kościele zborze, gdzie cały zbór, parafia, sie modli czy obraduje nad ważnymi sprawami.

-mniejsze grupki robiące coś dla zboru, róznego rodzaju rady, organizacje wewnątrz kościelno/zborowe itd.

-kościoły/zbory rodzine.

A przy okazji dzisiejsza denominacja licząca 20 członków, są takie może mieć mieć mniej ludzi niż rodzina w starożytność. Bywały domy, których familia liczyła ponad 1000 głów.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-08-31, godz. 14:54

[Czesiek]

piotrz'e czy wiesz, że Pismo słowem ekklesia określa też kilkumilionowe zgromadzenie?
Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa. nawet cieleśni chrześcijanie w Koryncie byli uczniami mimo swojej cielesności i apostoł nie mówił im, że przez swoją cielesność przestali być uczniami, tylko napomina ich, aby poniechali swojej cielesności.
Twoje wypowiedzi często pokazują, że chcesz być nauczycielem innych, lecz sam masz kłopot ze zrozumieniem co inni piszą i masz kłopot z wyrażaniem swoich myśli. Jeśli chcesz być dobrym nauczycielem innych, to zacznij od tego, że sam zaczniesz się uczyć.
I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

[piotrz]

piotrz'e czy wiesz, że Pismo słowem ekklesia określa też kilkumilionowe zgromadzenie?
Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa. nawet cieleśni chrześcijanie w Koryncie byli uczniami mimo swojej cielesności i apostoł nie mówił im, że przez swoją cielesność przestali być uczniami, tylko napomina ich, aby poniechali swojej cielesności.

Wątpię bardzo w te 'miliony'. Wikipedia, jakkolwiek mało wiarygodne źródło informacji, podaje:
"Eklezja liczyła sobie 30-40 tys. obywateli; kworum wynosiło 6 tys" to za daleko nawet do pierwszego miliona.
2. Nie był takich miast, które by liczyły kilka milionów obywateli, to nie XXI wiek. Całe imperium Rzymskie (część Europejska (54mln.), Azjatycka (19,5) i Afrykańska (11.5)) miało ok. 84mln obywateli wówczas na potężnym obszarze geograficznym. Dziś do różnych tekstów Pisma wpisuje się z łatwością współczesną rzeczywistość. Nie takie pomysły już widziałem.

Nie mylę, używamy niejednoznacznej terminologii. Uczniowie to rzeczywiście ci, którzy się uczą i znajdują się na różnym poziome tej nauki, a więc też uczniowie 'prawie dojrzali' lub 'dojrzali' i pisząc to tym, że kościół nie wypełnił zadania mam na myśli tego, że nie ma dojrzałych uczniów, albo owoców ich funkcjonowania. KOścioły, albo utrzymuje ogromne ilości ludzi niezbawionycy, albo wychowują przeważnie dzieci w Chrystusie i w takim stanie ich utrzymują przez całe życie, myląc proces uczniostwa z dożywotnim karmieniem mlekiem. No więc, powiedz mi dlaczego prawie 2000 lat później 90% 'chrześcijan' to cieleśni uczniowie?

Twoje wypowiedzi często pokazują, że chcesz być nauczycielem innych, lecz sam masz kłopot ze zrozumieniem co inni piszą i masz kłopot z wyrażaniem swoich myśli. Jeśli chcesz być dobrym nauczycielem innych, to zacznij od tego, że sam zaczniesz się uczyć.

Oczywiście, nie może się obejść u Ciebie bez osobistych przytyków. Myślę, że jak się czyta coś z nastawieniem na flekowanie to się czyta z błędnym zrozumieniem, co zresztą widać po tych dyskusjach. Uczę się i to dużo z różnych źródeł, bardzo często właśnie z tych, z którymi nie zgadzają się moje aktualne poglądy i zmieniam je w miarę często, jeśli tylko ktoś mnie przekona, że jest bliższy prawdy. Lubię taki stan, gdy mi się w 'mózgownicy gotuje'. Tutaj, jak na razie żadnych argumentów do zmiany stanowiska nie znalazłem, mam znacznie więcej informacji na te tematy niż tutaj da się wstawić i mam na to czas, a widzę, że Wy wcale jakoś do 'nauki' nie sięgacie, mieląć w koło te same rzekomo biblijne argumenty.
A że się zdecydowanie wypowiadam to proste, "obyś był zimny, albo gorący".

I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

Oczywiście,że tak. Była to z mojej strony tylko uwaga dodana przeze mnie na marginesie, która tutaj, stała się ważniejsza od reszty, co nie jest niczym nowym w dyskusjach ze mną na tym forum. Zresztą w kościele nie miało być demokracji tylko zgoda przez konsensus, najtrudniejszy sposób na funkcjonowanie społeczności ludzkiej, właśnie taki, który wymaga 'codziennego noszenia krzyż': wymaga łaski, miłosierdzia, miłości wzajemnej, krzyżowania własnego ego itd..itd..

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-31, godz. 19:21

[piotrz]

Pomyślałem sobie jeszcze później o tym, co napisałeś:

Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa.

Więc używając Twojej formy dopiszę: "Twoje wypowiedzi często pokazują", że czytasz wyrywkowo, lub celowo pomijasz spore fragmenty moich wypowiedzi, a potem piszesz, że niejasno się wyrażam. Kij się zawsze znajdzie, jak się chce.
O tej różnicy pisałem tyle razy i tak wyraźnie, że to nie jest kwestia nieumiejętności wyrażania się, lecz bardzo usilnego starania się, aby znaleźć cokolwiek przeciwko mnie personalnie, skoro już merytoryczne argumenty zawiodły praktycznie wszystkie.

Profanka:

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Jest jedno jedyne jedyne, jedynie słuszne rozwiązanie, bezwzględnie sprawdzone, zawsze pewne i zawsze skuteczne:
SŁUCHAĆ PANA, SŁUCHAĆ PANA, SŁUCHAĆ PANA. Brak posłuszeństwa Panu, ZAWSZE był przyczyną problemów Izraela. Sprawdzali to przez 1500 lat przed Chrysutsem, i sprawdzają to przez 2000.
Było to gwarantem powodzenia mężów wiary (czyt. Hebr. 11) i miało być gwarantem powodzenia Izraela. Bóg nieustannie powtarzał "SŁuchajcie głosu Mego".. w zakonie, w psalmach, przez proroków. Jak powiada przez psalmistę:
Ps.81
(14) O, gdyby usłuchał mnie lud mój, O, gdyby Izrael chodził drogami moimi! (15) Wnet poskromiłbym nieprzyjaciół ich I zwróciłbym rękę przeciwko ich wrogom. (16) Ci, co nienawidzą Pana, schlebialiby mu, A czas ich trwałby wiecznie. (17) Karmiłbym go najwyborniejszą pszenicą I syciłbym go miodem ze skały.
Czyż nie tego nam tylko trzeba? Bóg dał doskonały sposób na: 1) przemianę serc ludzkich= nowe narodzenie z Ducha; 2)prowadzenie kościoła czyli właściwą formę, spotkania domowe (tu WIELKI PLUS) + Ducha Świętego, który wprowadza we wszelką prawdę, koniec kropka. To nie wielkie organizacje, pielgrzymki, protesty miały być skuteczne, lecz widoczna różnica między życiem świata i kościoła. "Po miłości wzajemniej poznają,....", "Aby widząc wasze dobre uczynki, wielbili Boga w dzień nawiedzenia",... "Abyście czyniąc dobrze zamykali usta niewiedzy ludzi głupich,..."; "Bądźcie zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej". (Cytuję z pamięci, może być coś pomieszane, lub niedokładnie.)
Świat nie potrzebuje tego, aby sposobami świata ze światem walczyć (konferencje, oświadczenia, transparenty, protesty, odezwy, bojkoty,........). Wystarczy zachowywać z serca Boże przykazania, a będzie widać różnicę, a ci
co ją zobaczą sami będą pytać, lub tak się sprzeciwiać, że zwrócą na to uwagę tych, którzy jeszcze nie widzieli i nie słyszeli. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak skuteczne to jest. Pisałem kiedyś, że łatwo jest zwalczyć plagę AIDS i zostało to sprawdzone na dużym narodzie,kraju, gdzie 'wypróbowano' w zdroworozsądkowy sposób, poza religijnym myśleniem, Boże przykazanie "nie cudzołóż", czyli abstynencja, wierność małżeńska, a na samym końcu prezerwatywy (ABC - Abstynencja, Bądź Wierny, Condoms/prezerwatywy).
Jakby to kogoś zainteresowało to warto poczytać o krótkiej historii Ugandyjskiego programu zwalczania AIDS, u mnie na stronie:
http://www.poznajpan...ody.asp?id=2211
Krótki cytat:
Cyt:
"Historia ugandyjskiego sukcesu robi jedno z największych wrażeń w walce z AIDS. W latach 1989-95 ilość mężczyzn mających trzech i więcej seksualnych partnerów w ciągu roku zmniejszyła się z 15 do 3% a ilość zachorowań na HIV spadła z 21% w 1991 roku do 6% w 2002. Równocześnie, zachodnie kraje sprowadziły do Afryki ponad 2 miliardy prezerwatyw a epidemia trwała nadal wraz z utrzymywanie się podejścia, że jedynie prezerwatywy są skuteczne.
Motywacją sprzeciwiania się ugandyjskiej inicjatywie, powiedział Ruteikera, były sprawy finansowe oraz ideologiczne. "W walce przeciwko AIDS spekulanctwo zwyciężyło prewencję" – powiedział. "AIDS nie jest już po prostu chorobą; stała się wielomiliardowym przemysłem". ".

Wystarczy być posłusznym Panu i Jego Słowu, "Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie i Ojciec mój umiłouje go, o do niego przyjdziemy,m i u niego zamieszkamy" (Jn 14:23). To będzie widać, że Ojciec mieszka w rodzinie miłującej JEzusa, będzie widać na codzień, nie w religijnej bigoterii starszych pań z transaprentami, czy młodzieży ze zdjęciami zabijanych płodów, ale w życiu i TO będzie wywoływać zdecydowany podział, na tych, nielicznych, którzy bardziej pragną tego, co mają wierzący, niż śmietnika ze świata i tych, którzy tak nieniawidzą Boga i jego Słowa, że będą rzucać kamieniami. Wszystko "samo się zorganizuje", bez pomocy świeckich metod.
Jak ktoś mądrze powiedział: "CZyny krzyczą głośniej niż słowa".

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Mają tylko i wyłącznie słuchać Słowa Bożego i Ducha Świętego. Wszelkie ludzkie pomysły na 'poprawianie' Bożego działa skazane są na niepowodzenie, a raczej na totalną porażkę, o czym świadczy ostatnie 3.500 lat historii, od nadania Zakonu Mojżeszowego do dzisiejszych chorych wynalazków w postaci po ludzku wprowadzanego ekumenizmu.
Było to tyle razy sprawdzone i tak dokładnie zapisane, że nie opłaca się poprawiać Pana Boga.
Jak u Jeremiasza mówi do ludu, Słuchajcie tego również:
Jer. 7:
gdyż nic nie powiedziałem waszym ojcom, gdy ich wyprowadzałem z ziemi egipskiej, nic też nie nakazałem im w sprawie całopaleń i ofiar krwawych, (23) lecz tylko to przykazanie dałem im, mówiąc: Słuchajcie mojego głosu, a Ja będę waszym Bogiem, wy zaś będziecie moim ludem, postępujcie całkowicie tą drogą, którą wam nakazuję, aby się wam dobrze działo! (24) Lecz oni nie usłuchali i nie nakłonili swojego ucha, ale postępowali według skłonności i uporu swojego złego serca i odwrócili się do mnie tyłem, a nie twarzą.(25)Od tego dnia, gdy wasi ojcowie wyszli z ziemi egipskiej, aż do dnia dzisiejszego, posyłałem do was nieprzerwanie i nieustannie swoje sługi, proroków. (26) Lecz oni nie usłuchali mnie ani nie nakłonili swojego ucha, ale usztywnili swój kark i postępowali gorzej niż ich ojcowie.

Czy "jakże GŁUPI jest mój, lud nic o Mnie nie wie" (4:22).
Organizowanie się na sposób ludzki to ludzki sposób, to poleganie na człowieku, a nie na Bogu (Jak w przypadku, gdy lud zarządał króla - Saul.). Świat śmieje się z tych prób i pokazuje sobie chrześcijan chodzących z transparentami sprzeciwiającymi się temu czy innemu złu, nazywając ich ciemnogrodem, średniowieczem, zacofańcami itd,.. itd.. Jeśli to mają być skuteczne sposoby to, ja dziękuję. Te ludzkie organizacje jak dotąd narobiły więcej zła niż dobra i nic nowego, już Paweł pisał o ówczesnych przywdcach religijnych: "Z waszego powodu poganie bluźnią imieniu Bożemu".
Wiecie, jak koszmarnie potworne ksiązki pisza poganie o 'chrześcijanach', jak straszliwie jest poniewierane imię Boże? To nieprawdopodobne, co można wyciągnąć z historii kościoła, w jakim to świetle przedstawić i jakie wnioski wyciągnąc, jak się bardzo chce, a wrogowie Boży chcą i to bardzo.
Jest w necie parę pozycji, nie chcę podawać linków, aby nie były używane przeciwko np.: katolikom, bo głownie o nich tam mowa, a przy okazji lżone było imię Mojego Pana.

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Myślę, że wystarczy "głosić TĄ ewangelię", ewangelię apostolską, a natychmist wszystkie spory znikną. W dziesiejszym świecie, w którym słowo "tolerancja" zostało sponiewierane do nieprzytomności i właściwie dziś jest zaprzeczeniem swego pierotnego znaczenia, spróbuj głosić, że:

I NIE MA W NIKIM INNYM ZBAWIENI; ALBOWIEM NIE MA ŻADNEGO INNEGO IMIENIA POD NIEBIEM, DENEGO LUDZIOM, PRZEZ KRÓTE MOGLIBYŚMY BYĆ ZBAWIENI.

Spróbuj głosić ewangelię apostolską:
"Kto się nie wyrzeknie wszystkiego, co ma, nie może być uczniem moim",...
"Kto ma Chrysutsa, ma żywot, kto nie ma Chrysutsa nie ma żywota",...,
"Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego."....
SPróbuj dziś świadczyć światu, "że jego uczynki są złe".

Poza wyjątkowo wyjątkowymi wyjątkami w kościołach się tego nie głosi ani 'do wewnątrz', ani kościoły tego nie głoszą 'na zewnątrz'.

Właśnie wczoraj odwiedziły mnie panie ze Świadków J. zostawiając broszurkę:
Czy Bóg naprawdę się o nas troszczy?
Czy wojny icerpienia kiedyś się skończą?
Co siędziej z człowiekiem po śmierci?
Czy jest jakaś nadzieja dla umarłych?
itd. itd. itd.

To NIE jest ewangelia Jezusa Chrystusa i apostołów, to jest ewangelia skrojona na potrzeby ludzkie, żeby zdobyć ludzi dla organizacji (większość protestanckich, charyzmatycznych denominacji głosi podobne rzeczy oczywiście),
przez co pozyskuje się miliony ludzi, którzy nigdy nie zostali przekonani o grzechu, nigdy nie pokutowali i nigdy nie przyjęli ofiary Boga-Chrystusa jako rzeczywistej ofiary za ich grzechy, ale raczej jako ofiary za ich powodzenie. Z większości tych ludzi nigdy nie będzie uczniów Chrystusa, będą wychowywani na uczniów, ale uczniami nie będą.

Natychmiast przyszłoby takie prześladowanie, taki "chrzest ogniem", że zostałoby tylko to, co rzeczywiście Boże i doskonałe.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-01, godz. 07:05

[piotrz]

Właśnie trafiłem na coś ciekawego,... takie są skutki 'uprawiania religii' każdego rodzaju:

http://wolnemedia.net/?p=16997

[and]

albo przykład logicznego wyciągania wniosków. (nie ma to nic wspólnego z logiką)

[Czesiek]

Wątpię bardzo w te 'miliony'. Wikipedia, jakkolwiek mało wiarygodne źródło informacji, podaje:
"Eklezja liczyła sobie 30-40 tys. obywateli; kworum wynosiło 6 tys" to za daleko nawet do pierwszego miliona.
2. Nie był takich miast, które by liczyły kilka milionów obywateli, to nie XXI wiek. Całe imperium Rzymskie (część Europejska (54mln.), Azjatycka (19,5) i Afrykańska (11.5)) miało ok. 84mln obywateli wówczas na potężnym obszarze geograficznym. Dziś do różnych tekstów Pisma wpisuje się z łatwością współczesną rzeczywistość. Nie takie pomysły już widziałem.

A zamiast się wymądrzać wystarczyło sprawdzić użycie słowa ekklesia w NT. Ale cóż ty przecież wiesz najlepiej, a ja według ciebie tylko wpisuję w Pismo to czego nie mówi.

Nie mylę, używamy niejednoznacznej terminologii. Uczniowie to rzeczywiście ci, którzy się uczą i znajdują się na różnym poziome tej nauki, a więc też uczniowie 'prawie dojrzali' lub 'dojrzali' i pisząc to tym, że kościół nie wypełnił zadania mam na myśli tego, że nie ma dojrzałych uczniów, albo owoców ich funkcjonowania. KOścioły, albo utrzymuje ogromne ilości ludzi niezbawionycy, albo wychowują przeważnie dzieci w Chrystusie i w takim stanie ich utrzymują przez całe życie, myląc proces uczniostwa z dożywotnim karmieniem mlekiem. No więc, powiedz mi dlaczego prawie 2000 lat później 90% 'chrześcijan' to cieleśni uczniowie?

Albo mylisz, albo używasz niejednoznacznej terminologii i nie zwalaj winy na innych pisząc, że "używamy". To ty przecież w swoich postach odmawiałeś bycia uczniami Chrystusa ludziom, którzy karmią się duchowym mlekiem. Poczytaj sobie ze zrozumieniem to co piszesz i przestań zasłaniać się tym, żeś biedaczku jest niezrozumiały przez innych. Zacznij chłopie być odpowiedzialnym za swoje słowa jak chcesz innych pouczać. Tym bardziej, że piszesz na forum, gdzie dyskutuje się o nauczaniu ludzi z WTS-u, którzy poprzez takie rozmydlanie terminologii jakie i ty stosujesz stworzyli pseudobiblijną naukę, którą chcą zastąpić nauczanie Pism.
A i stosując takie uogólnienia krzywdzisz tych, którzy dbają o to, aby ich społeczności wzrastały duchowo, a nie tylko liczebnie. Nie mówiąc o tym, że zafałszowujesz tym rzeczywistość, łamiąc tym Boże przykazania (nie mów fałszywego świadectwa) i pokazujesz, jak daleko ci jeszcze od duchowej dojrzałości.

Oczywiście, nie może się obejść u Ciebie bez osobistych przytyków. Myślę, że jak się czyta coś z nastawieniem na flekowanie to się czyta z błędnym zrozumieniem, co zresztą widać po tych dyskusjach. Uczę się i to dużo z różnych źródeł, bardzo często właśnie z tych, z którymi nie zgadzają się moje aktualne poglądy i zmieniam je w miarę często, jeśli tylko ktoś mnie przekona, że jest bliższy prawdy. Lubię taki stan, gdy mi się w 'mózgownicy gotuje'. Tutaj, jak na razie żadnych argumentów do zmiany stanowiska nie znalazłem, mam znacznie więcej informacji na te tematy niż tutaj da się wstawić i mam na to czas, a widzę, że Wy wcale jakoś do 'nauki' nie sięgacie, mieląć w koło te same rzekomo biblijne argumenty.
A że się zdecydowanie wypowiadam to proste, "obyś był zimny, albo gorący".

Zwracam ci jedynie uwagę, bo jakbym zaczął ciebie "flekować" to nie miałbyś życia na forum, tak wiele popełniasz błędów w swoich wypowiedziach.
Jeżeli dopiero się uczysz, to wypowiadaj się z pozycji ucznia, jeśli wymieniasz poglądy, to wypowiadaj się w odpowiednim tonie. Ale jeśli wypowiadasz się w tonie jak nauczyciel, który jedynie ma rację (a w takim tonie są twoje wypowiedzi) to nie dziw się temu, że dostajesz to, na co zasługujesz. Jakbyś nie zauważył, to to forum jest specyficznym i nastawionym na dyskusję wokoło nauk i życia świadków Jehowy, a nie na wałkowanie teorii czy lepsze jest bycie w dużej denominacji, czy w małej domowej społeczności.

I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

Oczywiście,że tak. Była to z mojej strony tylko uwaga dodana przeze mnie na marginesie, która tutaj, stała się ważniejsza od reszty, co nie jest niczym nowym w dyskusjach ze mną na tym forum. Zresztą w kościele nie miało być demokracji tylko zgoda przez konsensus, najtrudniejszy sposób na funkcjonowanie społeczności ludzkiej, właśnie taki, który wymaga 'codziennego noszenia krzyż': wymaga łaski, miłosierdzia, miłości wzajemnej, krzyżowania własnego ego itd..itd..

To co o tym pisałeś było tylko marginalną uwagą? piotrz'e a może jednak zacznij uczyć się czytać ze zrozumieniem i po napisaniu jakiegoś posta przez siebie poczytaj go ze zrozumieniem. Uchroni to ciebie przed zaprzeczaniem temu co sam wcześniej napisałeś, jak to zaczynasz robić w tym temacie. I nie każ mi pokazywać ci tego, bo to wyglądałoby jak "flekowanie" ciebie.

[piotrz]

albo przykład logicznego wyciągania wniosków. (nie ma to nic wspólnego z logiką)

Chodzi o mój komentarz? Przecież to jest zgodne z biblijną nauką ap. Pawła: "A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;".

Rzm. 7:
"(5) Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci; (6) lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj! (8) Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy. (9) I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, (10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. (11) Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił".

Religia to zbiór przepisaów i nakazów (jak u Jeremiasza: "bo paple przepis za przepisem, nakaz za nakazem, troche tu troche tam..."), których w większości nie ma w Piśmie. Dokładnie to samo zarzucał Jezus Faryzeuszom, mówiąc o "tradycji starszych", która była sprzeczna z Prawem Mojżeszowym w wielu wypadkach. Im więcej się naprodukuje przepisów "Rób to", "NIe rób tego", im częściej się o tym mówi, tym bardziej pobudza to do grzechu, bo "grzech otrzymawszy podnietę przez przykazania, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił".
DLatego "końcem zakonu jest Chrysuts",.. końcem religii miał być Chrysuts, niestety nie skończyło się na tym, bo ludzie powtórzyli w jeszcze gorszej wersji niż poprzednio ten sam cykl budowania ludzkiej struktury, wprowadzania religijnych przepisów, co wolno czego nie wolno, bez względu na to jak to bez sensu jest/było, bardziej aby kontrolować niż zachowywać w czystości lud Boży. W historii kościoła katolickiego już od VIII/IX wieku właśnie kapłani i zakonnicy(e) i papieże (A więc ci, dla których 'standardy były wyższe', sami przysięgali coś, czego Bóg nie nakazał, jak np. celibat) dopuszczali się najbardziej podłych i okrutnych grzechów i zbrodni.
"lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu" lub inaczej "Chrustus wyzwolił nas, abyśmy w tej wolności żyli" (Gal. 5:1) - w wolności od przepisów zarówno 10ciu przykazań, jak i wszelkiego kretyńskiego wynalazku człowieka (ile cm. mogą mieć spódniczki, jakim kolorem wolno malować paznokcie, o ile w ogóle, długie włosy u mężczyzn, ...) Znane są przypadków zborów, w których szczególnie ostro i często głoszono przeciwko cudzołóstwu i alkoholizmowi, i własnie tam częściej niż w innych właśnie to wystąpowało. Inne religie mają większe kary (kamienionwanie za cudzołóstwo), lub więcej swobody w dziedzinach trudnych do utrzymania w ryzach, ale ogólna zasada jest taka sama dla wszystkich ludzi, którzy pochodzą od Adama. Potrzeba zmiana natury z Adamowej na Chrystusową, a wtedy religia i przepisy nie są potrzebne, ponieważ Bóg daje łaskę, a Łaska poucza nas, abyśmy sprawiedliwie i wstrzemięźliwie na tym świecie żyli" (dosł. Tyt.2: (11) Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi, (12) nauczając nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i światowych pożądliwości i na tym doczesnym świecie wstrzemięźliwie, sprawiedliwie i pobożnie żyli,

Jak to już kilka razy tu pisałem, łaska, Chrystus mieszkający w wierzącym przez Ducha Świętego, zmienia nas od wewnątrz, systematycznie pracując nad różnymi dziedzinami naszego życia, aby usuwać to, co się Bogu nie podoba, a nie, aby od zewnątrz słamsić i ubić kolanem w środku, aby na zewnątrz wyglądało ładnie - stąd powiedzenie JEzusa o grobach pobielanych. Religia zawsze robi z ludzi "groby pobielane, na zewnątrz piękne, a wewnątrz pełne obrzydliwości", o ile się jej to w ogóle udaje, bo bardzo często bywa właśnie tak, że "grzech otrzymawszy podnietę przez przykazania, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił". Więc im bardziej się im zakazuje, tym bardziej tak postępują. To jest nautra Adama (List do Rzymian), której religijnymi przepisami nie da się zmienić.

[piotrz]

Podejrzewam, że nie będę w stanie pisać teraz częściej niż raz na kilka dni, a może nawet nie trzeba.


Artur,
dziękuję ze "bardziej pozytywny" post.
W zasadzie można by się na to zgodzić, gdyby nie pewien niebezpieczny fakt, który właśnie w historii doprowadził do upadku kościoła, w tym 'przewrotu' konstantyńskiego.. Bedę o tym pisał później.


[...]

- - - - - - - -

A teraz może konkrety. Bardzo mi tu pomogła "Anatomia Hybrydy" do której ostatnio wróciłem.

Najpierw odpowiedź na żadanie, które tu kilka razy padało: "podaj wyraźne nauczanie Jezusa czy apostołów, jak miały wyglądać spotkania kościoła". Poza przekazami, które mówią jak to się na początku odbywało i że tak zalecał Paweł, (bądź zalecenia jakie przekazywał były zdecydowanie skierowane do małej grupy) co już wcześniej było.
Najbardziej oczywistą odpowiedzią jest, że nie ma, bo i NIE MIAŁO BYĆ. Gdyby cokolwiek takiego podano w Biblii stało by się dokładnie to, co później ludzie zrobili sami i wprowadzili to, czego w NT nie było - liturgię, powrót do jakichkolwiek formy religijności starotestamentowej), a przed tym akurat Pismo wyraźnie i jednoznacznie ostrzega. Spotkania takie jak pokazuje je Biblia mogą odybwać się zgodnie z tradycyjnymi zwyczajami ludów i kultur wśród których była głoszona ewangelia. O ileż łatwiej i lepiej rozprzestrzeniało by się Królestwo, gdyby zamiast wciskać każdą społeczność w jeden schemat pozwolić im działać według ich temperametu, lokalnej kultury i zwyczajów (poza demonicznym obrzędami, z których zła tacy ludzie w chwili nowego narodznia natychmiast zdają sobie sprawę). ORGANIZACJE/denominacje przyjeżdżają i każda ma własny sposób, jedynie słuszny i właściwy przeważnie, na prowadzenie spotkania - lituregię. Czy to będzie katolicka, czy baptystyczna, czy świadkowa, czy zielonoświątkowa (ta jeszcze daje najwięcej swobody, choć i to zależy od tego, którzy to 'zieloni') i wciska w nich ludzi. Nie po to Bóg stworzył taką różnorodność wśród ludzi, żeby ich potem wcisnąć w jedną FORMĘ spotkania (Przy kolejnym czytaniu widzę, że tu pojawiwa się niejednoznaczność czy coś, co pewnie zaraz ktoś ustrzeli jako 'sprzeczność', bo domwe to też forma, ale jakże inna od formy - liturgii). Spotkania w domach zawsze będą indywidualne, nie tylko w zależności od kultury, ale nawet w tym samym rejonie w zależności od rodziny, u której się wierzący gromadzą. (Niewątpliwie szybko się jakieś stałe nawyki utrwalą, bo to bardzo ludzkie, ale rozrzut możliwości jest gigantyczny.)

Zobaczmy (jakiej formy gramatycznej mam używać, żeby nie brzmiało to jak nauczenie jedynie słusznej linii??) do czego prowadzą ORGANIZACJE i przed czym przestrzegał Jezus i nauka apostolska.

Po pierwsze (kolejność jest raczej dla wygody niż jako zaznaczenie ważności, może można to inaczej ułożyć):
daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa przez uczestnictwo. Jedyną gwarancję zbawienia daje Chrystus i całkowite zaufanie w Chrystusie, jego ofierze na krzyżu, Jego krwi, która oczyszcza, Jego zmartwychwstaniu i Jego Panowaniu wraz z Ojcem. Nigdy, nawet w ST nikt nie mógł być zbawiony przez przynależność, tą mentalność i ideologię tępi Nowy Testament od samego początku. Ostrzegał przed tym Jan Chrzciciel, Jezus i Paweł:

Łuk. 3
(8) Wydawajcie więc owoce godne upamiętania. A nie próbujcie wmawiać w siebie: Ojca mamy Abrahama; powiadam wam bowiem, że Bóg może z tych kamieni wzbudzić dzieci Abrahamowi. (9) A już i siekiera do korzenia drzew jest przyłożona; wszelkie więc drzewo, które nie wydaje owocu dobrego, zostaje wycięte i w ogień wrzucone.

Jan.8:
(37) Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, lecz chcecie mnie zabić, bo słowo moje nie ma do was przystępu. (38) Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.
...
(44) Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (45) Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.

Rzm. 2
(28) Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, (29) ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga

Rzm.4:
(11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem, aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość, (12) i aby był ojcem obrzezanych, którzy nie tylko są obrzezani, ale też wstępują w ślady wiary ojca naszego Abrahama z czasów przed obrzezaniem.

Widać więc wyraźnie, że przynależność do grupy nigdy nie była, nie jest i nie będzie dawała gwarancji zbawienia, czy błogosławieństwa Bożego. Zamiana obrzezania niemowląd (czyli przymusowa przynależność), zamieniona na chrzest niemowląt (czyli takoż przymusowa przynależność) nie daje niczego poza przynależnością do grupy. W tej same grupie można mieć za ojca diabła, i być wykorzenionym, lub przewianym jak plewy.

ORGANIZACJE/denominacje róznie sobie z tym radzą, od jedynozbawczych sekt (jak katolicyzm, świadkowie czy in.), gdzie jest to jasno i wyraźnie powiedziane, że nie ma zbawienia poza daną organizacją, co jest jawnie sprzeczne ze słowami Chrystusa:
Mk 9
(38) Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami. (39) Ale Jezus rzekł: Nie zabraniajcie mu, ponieważ nie ma takiego, kto by dokonywał cudów w imieniu moim i mógł zaraz potem źle o mnie mówić. (40) Bo kto nie jest przeciwko nam, ten jest za nami.
Jest więc to "tradycja starszych, którą zaprzecza się Słowu Bożemu".

Po drugie: Organiazcje szytko tworzą jeszcze inne 'tradycje starszych', które są jawnie sprzeczne ze Słowem Bożym. Np. wiele lat temu Baptyści wyrzucali z ORGANIZACJI każdego, kto mówił językami, wbrew słowu: "a językami mówić nie zabraniajcie",...przykłady można by mnożyć chyba z każdej denomiancji. (Dziś sporo baptystycznych zborów jest również charyzmatyczna.)


Po trzecie:
Nawet jeśli nie jest to w jawny sposób przedstawione, jak powyżej, to ludzie bardzo szybko przywiązują się bardziej do tradycji, obrzędów i np. liturgii, i przenoszą swoje zaufanie z Chrystusa na uczynki ciała, a to JEST bałwochwalstwo.

Podobnie jest z doktrynami, jak Bóg przez proroków mówił w ST:

A ty, nabrawszy wspaniałych swoich klejnotów z mojego złota i srebra, które ci dawałem, robiłaś sobie podobizny bożków i z nimi uprawiałaś nierząd Ez.16.17.
Ale ona nie wie, że to Ja dawałem jej srebro i złoto w obfitości, z którego oni robili sobie Baala.
Oz2.8.

Tak też się stało w kościele, klejnoty poznania, złoto objawienia prawd biblijnych zostało zamienione na doktrynalne bałwany.
(Gdyby ktoś był tym zaintersowany więcej, to napisałem taki tekst "Klejnoty poznania" jest on pod adresem:http://www.poznajpana.org/articlebody.asp?id=495 )

A bałwochwalstwo nie pozwala na prawdziwe poznanie Boga, jak napisał: "I nie znają Pana, bo duch wszeteczeństwa jest w nich" (cyt. z pamięci)

1Kor.10
(1) A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli. (2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, (3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. (5) Lecz większości z nich nie upodobał sobie Bóg; ciała ich bowiem zasłały pustynię...

WIĘKSZOŚCI tych, którzy spełniali wszystkie nakazane przez zakon mojżeszowy uczynki, którzy przeszli całą drogę od Egiptu na pustnię, NIE UPODOBAŁ SOBIE BÓG. i jest to napisane dla naszego przykładu, abyśmy ... nie byli bałwochwalcami. Napisałem gdzieś na poczatku, że składanie zaufania w organizacji/denominacji jest bałwochwalstwem i to własnie widzimy powszechnie we współczesnym 'kosciele'. Dlaczego ludzie tak histerycznie się trzymają swoich denomiacji, kaznodzieje coraz bardziej umacniają w 'swoich' doktrynycha, 'swoich' obrzędach itd..itd... Bo zamiast w na Chrystusie polegają na ORAGNIZACJI, pośród której może nadal jest tak, że "większości nie upodobał sobie Bóg".


I dlatego Czesiu nie pisz mi takich rzeczy jak:
[quote name='Czesiek']
A i stosując takie uogólnienia krzywdzisz tych, którzy dbają o to, aby ich społeczności wzrastały duchowo, a nie tylko liczebnie. Nie mówiąc o tym, że zafałszowujesz tym rzeczywistość, łamiąc tym Boże przykazania (nie mów fałszywego świadectwa) i pokazujesz, jak daleko ci jeszcze od duchowej dojrzałości.
[quote]

Na podstawie tego, co powyżej i na podstawie definicji ucznia Chrystusa, że jest to człowiek narodzony na nowo, napiszę tutaj, że nie obchodzą mnie uczucia trupów, które grzebią trupy, bądź ślepców, którzy prowadzą ślepych do dołu (Oczywiście, nie jest to mowa o wszystkich). Jezus też się nie przejmował, mówił wprost, jak sam powiedziałeś, nazywam po prostu rzeczy po imieniu.

NIe odrodzony duchowo pasterz, kaznodzieja, kapłan, pastor, biskup, starszy,... czy nazwij to sobie jak chcesz, jest duchowym trupem, ślepcem, który prowadzi takich samych ślepców. Duchowego trupa nie da się duchowo rozwijać, trup może tylko się psuć coraz bardziej i coraz bardziej cuchnąć, bez względu na to ile się na niego nałoży makijażu, dezodorantu czy perfum!!
Dopóki duchowy trup nie zauważy, że jest trupem (to już z pomocą Ducha Świętego, który przekonuje o grzechu), czyli da się przekonać i nie nawróci się w pokucie, nie ma mowy o żadnym 'duchowym wzroście' jest tylko duchowe pacykowanie trupa, czy jak to nazwał Jezus: "pobielanie grobu". Ślepi prowadzą ślepych w dół, jak mówił Bóg przez Izajasza 28:
(9) Kogóż to chce uczyć poznania i komu tłumaczyć objawienie? Czy odwykłym od mleka, odstawionym od piersi? (10) Bo paple przepis za przepisem, przepis za przepisem, nakaz za nakazem, nakaz za nakazem, trochę tu, trochę tam.

I o tym właśnie pisałem, zwracając uwagę, że 2 miliardy ludzi przyznających się do chrześcijaństwa, to nie to samo co 2 miliony nawróconych chrześcijan. Nichby nawet mleko pili, ale już są o nieskończoność do przodu, poniewaz narodzili się na nowo, a przecież nie ma ich tylu, co widać gołym okiem - po owocach wydawanych przez 'kościół'.

Czy nie przed tym ostrzegał JEzus mówiąc, że winorośl, która nie wydaje owocu zostanie odcięta? Może należeć do dowlnego krzaka, nawet najbardziej wydajnego, ale jeśli ona sama nie wydaje owocu, idzie do pieca.
Chrześcijaństwo to przede wszystkim osobista relacja z Jezusem, i osobista odpowiedzialność kazdego przed Bogiem.
To, że "oni zdadzą sprawę za dusze wasze" to inna sprawa. Fakt, że ktoś inny jest odpowiedzialny za wypadek np. samochodowy w niczym nie zmienia faktu, że ktoś inny zginął w nim. Jeśli ślepi prowadzą ślepych wszyscy w dół wpadną.
Organizacje tworzą nawet nie ludzkie, ale wprost demoniczne przepisy, teologie, tradycje, przed którymi Paweł ostrzegał wiele razy (tzn. naukami naukami).



Moderator: Obecnie temat znajduje się w dziale moderowanym. Posty zawierające kontynuację personalnych przepychanek nie będą akceptowane.

Użytkownik jb edytował ten post 2009-09-06, godz. 16:08
korekta na prośbę użytkownika