Skocz do zawartości


Zdjęcie

Organizacja w liczbach: Statystyka 2008


  • Please log in to reply
94 replies to this topic

#21 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-12, godz. 20:56

Żeby zostać ochrzczonym trzeba najpierw zostać głosicielem. Liczba głosicieli jest zawsze wyższa niż liczba ochrzczonych.

Porównam tą sytuację do biznesu. Czyli klient ogląda towar, przymierza, wypróbowuje i w ostateczności rezygnuje. Z liczb można wywnioskować, że wielu zainteresowanych sporadycznie głosi ( w tym dzieci ŚJ ), ale na zostanie wiernym wyznania się nie decyduje. Czyli produkt nie tak atrakcyjny dla klienta, jak go zachwala producent.

W tym miejscu trzeba uczciwie oddać WTS-owi, że tego faktu nie ukrywają. Sami przyznają, że to droga wyboista i wąska i niewielu decyduje się nią podążać. No i trzeba być "kornego umysłu" ( neologizm znany mi tylko z zebrań ), żeby zostać chwalcą JHWH.

#22 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2008-12-12, godz. 21:04

zalezy jak sie liczy - polski patent na 6x rozmnozenie głosicieli w czasach PRL to było przegiecie przy którym statystyka radziecka wyglada blado ;P


Sebastian, przeczytaj jeszcze raz ten rocznik. Jakie 6x ?! Z 50 000 zrobiono 84 000. To jest 6x?!

#23 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2008-12-13, godz. 11:35

Z drugiej strony nie wszyscy ochrzczeni są aktywnymi głosicielami. Więc niekoniecznie takie liczenie cokolwiek zawyża. Podaje się liczbę głosicieli i pisze się, że to jest liczba głosicieli. Więc to akurat żadna sztuczka czy manipulacja.




Skoro chrzest + głoszenie = aktywny rzeczywisty Świadek Jehowy (a nie zainteresowany), więc niech podadzą  ''liczbe głosicieli - ochrzczonych''.


Ale nie podadzą, bo im statystyka zwali się na łeb. 

#24 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-12-13, godz. 12:27

Takie pytania były też czasem rozpatrywane na spotkaniach NO z gronem starszych zboru.

Czy możesz szperaczu, jako ex-starszy powiedzieć nam, jaka część głosicieli naprawdę głosiła w Twoim zborze i obwodzie? A inni ex-starsi: Janusz S., Voldemort, Liberał, ebed, elihu, Hubert? Jak sprawa wyglądala w Waszych zborach i obwodach?

#25 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-12-13, godz. 14:15

Odpowiedź jest bardzo prosta. Żeby zostać ochrzczonym trzeba najpierw zostać głosicielem. Liczba głosicieli jest zawsze wyższa niż liczba ochrzczonych. Taką sztuczką podwyższa się dane statystyczne.


A jesli pewnego dnia okazaloby sie, ze liczba glosicieli jest nizsza niz liczba ochrzczonych? Znaczyloby to, ze sa SJ ktorzy nie glosza! To byloby baaardzo "niebudujace".
Dołączona grafika

#26 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-13, godz. 16:51

Czy możesz szperaczu, jako ex-starszy powiedzieć nam, jaka część głosicieli naprawdę głosiła w Twoim zborze i obwodzie? A inni ex-starsi: Janusz S., Voldemort, Liberał, ebed, elihu, Hubert? Jak sprawa wyglądala w Waszych zborach i obwodach?


Na temat obwodu danych nie mam. W zborze, raz w roku, wypełniało się "Raport analityczny zboru". wystepują tam takie ciekawe określenia jak: nieczynny i nieregularny. Nieczynny, to głosiciel, który przez 6 kolejnych miesięcy nie zdawał sprawozdania ze służby. Nieregularny, jak sama nazwa wskazuje, głosi kiedy chce, ale conajmniej raz na 6 miesięcy oddaje sprawozdanie.
Przykładowo - rok 2003
głosicieli czynnych - 64
głosicieli regularnych - 55
głosicieli ochrzczonych - 61
nieczynni - 4

A teraz do kalkulatorów!

#27 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-13, godz. 17:07

A jesli pewnego dnia okazaloby sie, ze liczba glosicieli jest nizsza niz liczba ochrzczonych? Znaczyloby to, ze sa SJ ktorzy nie glosza! To byloby baaardzo "niebudujace".


Hm... tak się zastanawiam, ale to chyba nawet teoretycznie niemożliwe. Ktoś kto nie głosi, nie ma udziału w statystyce. I nie ma znaczenia czy jest ochrzczony czy nie. Jeśli nie głosi do 5 miesięcy - wypada tylko z liczby godzin. Nadal jest głosicielem. Dopiero po pół roku niegłoszenia wypada z liczby głosicieli i liczby ochrzczonych. Opisana przez Ciebie sytuacja mogłaby wyniknąć chyba tylko z pomyłki. Chyba, że masz jakiś pomysł?

#28 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-12-13, godz. 18:48

W zborze, raz w roku, wypełniało się "Raport analityczny zboru". wystepują tam takie ciekawe określenia jak: nieczynny i nieregularny.

To są dane które pojawiały się nawet czasami w przemówieniach nadzorcy obwodu do ogółu słuchaczy. W Karpaczu regularni stanowili tylko 80% ochrzczonych. Czyli 1/5 nie głosiła regularnie.

Ciekawi mnie, ile osób glosiło tylko własnym dzieciom podczas studium rodzinnego (założenia: małżeństwo mające dzieci, mąż składa owoc <=4h/m-c i żona owoc <=4h/m-c) oraz ile osób zdawało od niechcenia jedną godzinkę (obecnie 15 minut)?

Szperaczu, czy takie informacje o osobach które prawie nie głoszą były lub są jakoś analizowane? Przypuszczam (nie wiem czy poprawnie) że conajmniej wtedy, gdy ktoś ze starszych szykuje listę wizyt pasterskich u osób ktore "osłabły duchowo".

Zakładam, że odwiedzane są nie tylko osoby nieczynne i nieregularne ale także głoszące bardzo mało. Mam rację czy jestem w blędzie? Czy aby "załapać się" na wątpliwą przyjemność dyscyplinującej wizyty pasterskiej trzeba być nieczynnym czyli nie głosić conajmniej pół roku? A może nawet zdawanie 1h nadal naraża na taką wizytę?

#29 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-13, godz. 19:08

To są dane które pojawiały się nawet czasami w przemówieniach nadzorcy obwodu do ogółu słuchaczy.


Ale jest bardzo mało prawdopodobne aby NO mówił o nieczynnych lub nieregularnych. To "niebudujące". O tym była mowa na spotkaniu ze starszymi


Ciekawi mnie, ile osób glosiło tylko własnym dzieciom podczas studium rodzinnego (założenia: małżeństwo mające dzieci, mąż składa owoc <=4h/m-c i żona owoc <=4h/m-c) oraz ile osób zdawało od niechcenia jedną godzinkę (obecnie 15 minut)?


Własnym dzieciom głosiła wtedy jedna osoba, 1 godzinkę oddawało 7-9 osób.


Szperaczu, czy takie informacje o osobach które prawie nie głoszą były lub są jakoś analizowane? Przypuszczam (nie wiem czy poprawnie) że conajmniej wtedy, gdy ktoś ze starszych szykuje listę wizyt pasterskich u osób ktore "osłabły duchowo".
Zakładam, że odwiedzane są nie tylko osoby nieczynne i nieregularne ale także głoszące bardzo mało. Mam rację czy jestem w blędzie?


Trafione w dziesiątkę. Analiza taka odbywała się na cokwartalnym spotkaniu starszych. Wtedy też była sporządzana lista wizyt pasterskich. Prócz tego starszy ma pod opieką grupę studium książki i w jej ramach może wspierać słabych.

Użytkownik szperacz edytował ten post 2008-12-13, godz. 19:10


#30 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-12-14, godz. 01:19

Hm... tak się zastanawiam, ale to chyba nawet teoretycznie niemożliwe. Ktoś kto nie głosi, nie ma udziału w statystyce. I nie ma znaczenia czy jest ochrzczony czy nie. Jeśli nie głosi do 5 miesięcy - wypada tylko z liczby godzin. Nadal jest głosicielem. Dopiero po pół roku niegłoszenia wypada z liczby głosicieli i liczby ochrzczonych. Opisana przez Ciebie sytuacja mogłaby wyniknąć chyba tylko z pomyłki. Chyba, że masz jakiś pomysł?

Chcesz przez to powiedziec, ze po pol roku niegloszenia sie wyklucza?
Jesli tak to faktycznie trudno zeby taka sytuacja zaistniala.

Czy aby "załapać się" na wątpliwą przyjemność dyscyplinującej wizyty pasterskiej trzeba być nieczynnym czyli nie głosić conajmniej pół roku?

Niekoniecznie. Kiedys pewna pionierka narazila sie na taka wizyte jak zaczela sie glosno zastanawiac nad pewnymi doktrynami. ;)
Dołączona grafika

#31 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-14, godz. 09:44

Chcesz przez to powiedziec, ze po pol roku niegloszenia sie wyklucza?


Nie, nie. Mówimy cały czas o statystyce i raporcie analitycznym. Ktoś, kto nie głosi 6 miesięcy, staje się nieaktywny i przez to nie uwzględnia się go w statystyce. Wędruje do osobnej rubryki nieczynnych.

#32 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-14, godz. 10:14

Kiedys pewna pionierka narazila sie na taka wizyte jak zaczela sie glosno zastanawiac nad pewnymi doktrynami. ;)

A imię jej było AGAPE ;) Pozdrawiam moją ulubioną odstępczynię :)

#33 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-12-14, godz. 11:14

Przykładowo - rok 2003
głosicieli czynnych - 64
głosicieli regularnych - 55
głosicieli ochrzczonych - 61
nieczynni - 4

Własnym dzieciom głosiła wtedy jedna osoba, 1 godzinkę oddawało 7-9 osób.

Jeśli dobrze liczę to w tamtym zborze "powinno" chodzic regularnie od domu do domu 61 osób ochrzczonych + 7 nieochrzczonych, a 4 osoby w ogóle nie glosiły, natomiast 8-10 osób balansowało na granicy uznania ich za nie głoszące.

Daje to 12-14 osób spośród 68 zagrożonych wg nauczania WTS tym, że Jehowa zgładzi je w armagedonie motywując to słowami Ezechiela że bezbożny zginie z powodu własnych win, ale jego krwi (wg interpretacji WTS) zażąda od zaniedbującego głoszenie sługi Jehowy.

Znaczyłoby to ze w zborze szperacza sytuacja wyglądała dość dobrze bo "sam się prosił o smierć z rąk Jehowy" tylko co szósty albo co piaty sługa Jehowy, a nie jak przypuszczalem co trzeci lub co drugi.

Ale jest bardzo mało prawdopodobne aby NO mówił o nieczynnych lub nieregularnych. To "niebudujące". O tym była mowa na spotkaniu ze starszymi

W Karpaczu nadzorca mówił o tym na zebraniu do ogółu słuchaczy. Być może postąpił niezgodnie z wytycznymi WTS, wywołał swoim przemówieniem zdziwienie tak duże że bracia nazywali go 'bratem objeżdżającym" (nie wiem czy w calej Polsce tak się mowi, ale wyrażenie "objechać kogoś" przynajmniej w moich stronach oznacza 'skrytykować kogoś'). Wyrażenie "brat objeżdżający" można wiec (i taka była intencja osób które świadomie użyły tego zwrotu) rozumieć zarówno jako "brat podróżujący" jak i jako "brat (przesadnie) krytykujący".

Wówczas odebraliśmy jego przemowienie tak, jakby w ocenie nadzorcy Karpacz był na tle innych zborów wyjątkowo zaniedbany pod względem głoszenia. Tym sobie tłumaczyliśmy ostrość wypowiedzi i cytowanie wersetu sugerującego że poginiemy z rąk Jehowy jeśli nie zaczniemy gorliwiej głosić.

Informacje szperacza wskazują, że jego zbór prezentował się podobnie (17%-20% zboru zagrożona śmiercią z rąk Jehowy).

Sumując, kryzys w organizacji jest poważny ale nie aż tak poważny jak przypuszczałem.

#34 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-12-14, godz. 12:11

odnośnie pytania o to czy liczba głosicieli nawet teoretycznie może być niższa od liczby ochrzczonych...

wyobraźmy sobie teoretycznie jakiś zbór ŚJ w którym jest

10 aktywnych nieochrzczonych głosicieli regularnych oraz
20 aktywnych ochrzczonych głosicieli regularnych
10 ochrzczonych glosicieli nieregularnych
60 osób ochrzczonych ale nie zdających owocu np. od 15 lat (celowo zakładam taki bardzo długi okres nieaktywności)


mielibyśmy 90 ochrzczonych ŚJ ale tylko 40 gloszących, w tym 30 regularnie a 10 nieregularnie

załóżmy że żadna z tych 60 osób nieaktywnych nie napisze listu o odłaczeniu ani nie zostanie wykluczona.

Szperaczu, czy wówczas w statystyce zborowej będzie 100 "głosicieli", w tym 40 czynnych a 60 nieczynnych?

Owszem, w 7-8 miesiącu mozna miec nadzieję ze taka osoba ponownie sie kiedyś uaktywni, ale zakładam, że glosiciel nie głoszący 15 lat to taki oksymoron jak np. zamarznięty wrzatek i zdziwiłbym sie gdyby WTS dalej uważał te osoby za głosicieli.

Szperaczu, gdzie jest "granica cierpliwości Nadarzyna"? Rok, dwa, dziesięć? Po ilu latach całkowitej nieaktywności osoba ochrzczona która "regularnie ;) raz w roku przychodzi na pamiatkę" i nie utrzymuje żadnego innego kontaktu ze zborem przestanie być uważana za świadka Jehowy i zupełnie wyleci NAWET ze statystyki głosicieli nieczynnych?

#35 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-12-14, godz. 15:15

Nie, nie. Mówimy cały czas o statystyce i raporcie analitycznym. Ktoś, kto nie głosi 6 miesięcy, staje się nieaktywny i przez to nie uwzględnia się go w statystyce. Wędruje do osobnej rubryki nieczynnych.

No wlasnie, nie uwzglednia sie nieczynnych w statystyce bo nie podaje sie liczby ochrzczonych SJ bez wzgledu na to czy glosza.
Warunkien zeby liczba glosicieli byla nizsza od liczby ochrzczonych jest stosunek glosicieli nieochrzczonych do nieczynnych ochrzczonych mniejszy od 1.
Teoretycznie jest to mozliwe. Przyklad:
Zbor: 70 osob (ochrzczonych SJ)
Nieczynnych: 10
Glosicieli nieochrzczonych:5
Wychodzi nam 70-10+5=65 glosicieli na 70 swiadkow.
Wniosek: nie wszyscy SJ glosza.
Dołączona grafika

#36 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-14, godz. 16:29

Szperaczu, czy wówczas w statystyce zborowej będzie 100 "głosicieli", w tym 40 czynnych a 60 nieczynnych?

Nie podaje się nigdzie oficjalnie ilości nieczynnych głosicieli. Te sprawy omawia sie w zborach.

Owszem, w 7-8 miesiącu mozna miec nadzieję ze taka osoba ponownie sie kiedyś uaktywni, ale zakładam, że glosiciel nie głoszący 15 lat to taki oksymoron jak np. zamarznięty wrzatek i zdziwiłbym sie gdyby WTS dalej uważał te osoby za głosicieli.

W podanym przez Ciebie przykładzie do Nadarzyna idzie informacja, że w zborze głosi 40 głosicieli. Liczy się tych, którzy oddają sprawozdania. Liczbę ochrzczonych podaje się w innych statystykach tzw. zbiorczych. Te różnice, o którzych pisałeś są widoczne dopiero w raporcie analitycznym, a to jest druk wewnętrzny, ogólnie niedostępny

Szperaczu, gdzie jest "granica cierpliwości Nadarzyna"? Rok, dwa, dziesięć? Po ilu latach całkowitej nieaktywności osoba ochrzczona która "regularnie ;) raz w roku przychodzi na pamiatkę" i nie utrzymuje żadnego innego kontaktu ze zborem przestanie być uważana za świadka Jehowy i zupełnie wyleci NAWET ze statystyki głosicieli nieczynnych?

Nie ma takiej granicy. To zależy od humoru starszych zboru i od okoliczności. Jeśli wiadomo, że nieczynny chodzi np. do kościoła to można kogoś takiego od razu wykluczyć nawet zaocznie. Nie istnieje statystyka głosicieli nieczynnych. Już pisałem o tym. Istnieje jeszcze jeden rodzaj głosicieli - głosiciel uaktywniony. Ktoś np. nie głosił kilka lat, ale po rozmowach ze starszymi znów zaczął głosić



No wlasnie, nie uwzglednia sie nieczynnych w statystyce bo nie podaje sie liczby ochrzczonych SJ bez wzgledu na to czy glosza.
Warunkien zeby liczba glosicieli byla nizsza od liczby ochrzczonych jest stosunek glosicieli nieochrzczonych do nieczynnych ochrzczonych mniejszy od 1.
Teoretycznie jest to mozliwe. Przyklad:
Zbor: 70 osob (ochrzczonych SJ)
Nieczynnych: 10
Glosicieli nieochrzczonych:5
Wychodzi nam 70-10+5=65 glosicieli na 70 swiadkow.
Wniosek: nie wszyscy SJ glosza.


Zacznę od tego, że w sprawozdaniu zboru nie ma ilości ochrzczonych. Jest ilość głosicieli czynnych , razem ochrzczonych i nieochrzczonych. Więc Twój zbór liczy 75 głosicieli, a ochrzczonych jest 70. 10 nieczynnych nigdzie się nie wlicza. O tym wiedzą tylko starsi i raz w roku Nadarzyn. To jest właśnie ta sztuczka.

Użytkownik szperacz edytował ten post 2008-12-14, godz. 16:35


#37 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2008-12-14, godz. 19:06

Zacznę od tego, że w sprawozdaniu zboru nie ma ilości ochrzczonych. Jest ilość głosicieli czynnych , razem ochrzczonych i nieochrzczonych. Więc Twój zbór liczy 75 głosicieli, a ochrzczonych jest 70. 10 nieczynnych nigdzie się nie wlicza. O tym wiedzą tylko starsi i raz w roku Nadarzyn. To jest właśnie ta sztuczka.

Chyba myli Ci się w tej chwili comiesięczne sprawozdanie zboru (odzwierciedlone potem w sprawozdaniu rocznym) z raportem analitycznym, który jest tylko do wiadomości Nadarzyna i owszem, informacje te zawiera.
[db]

#38 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-14, godz. 20:05

Chyba myli Ci się w tej chwili comiesięczne sprawozdanie zboru (odzwierciedlone potem w sprawozdaniu rocznym) z raportem analitycznym, który jest tylko do wiadomości Nadarzyna i owszem, informacje te zawiera.


A wg Ciebie jaki popełniłem błąd?

#39 Warmianka

Warmianka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 155 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2008-12-14, godz. 21:49

Zacznę od tego, że w sprawozdaniu zboru nie ma ilości ochrzczonych. Jest ilość głosicieli czynnych , razem ochrzczonych i nieochrzczonych. Więc Twój zbór liczy 75 głosicieli, a ochrzczonych jest 70. 10 nieczynnych nigdzie się nie wlicza. O tym wiedzą tylko starsi i raz w roku Nadarzyn. To jest właśnie ta sztuczka.


To nawet na logikę biorąc to szperacz ma rację.

To, że ktoś nie zdaje owocu nadal z funkcji jest głosicielem, bo jeśli nie jest wykluczony (bądź sam się odłączył) to cały czas jest głosicielem, ale w statystykach nie ma ujętych jego godzin, bo przecież ich nie wypracował :)

#40 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-15, godz. 09:05

To, że ktoś nie zdaje owocu nadal z funkcji jest głosicielem, bo jeśli nie jest wykluczony (bądź sam się odłączył) to cały czas jest głosicielem, ale w statystykach nie ma ujętych jego godzin, bo przecież ich nie wypracował :)


Dodam tylko, że zastanawiało mnie, co się dalej dzieje z corocznym raportem analitycznym. Nikt o nim nie wspominał, nawet nadzorca obwodu. Nie przychodziły też z Nadarzyna żadne analizy na ten temat. Może jest na forum jakiś były nadzorca obwodu (a może okręgu) i mógłby coś pisnąć?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych