17 replies to this topic

[pawdob7]

<<

Logicznie przedstawiłeś swój sposób na wyjście z wewnętrznych rozterek w temacie miłościwego Boga Ojca. Stwierdzasz, że argumentacja wykładowców KUL-u Cię nie zadowala. Mnie również. Wywnioskowałem z postu, że wybrałeś niejako mniejsze zło, którym w tym wypadku jest obraz Boga Ojca w KRK ( marginalizowanie opowieści z ST )

Ale czy nie lepiej pójść dalej i być konsekwentnym do końca zamiast szukać tłumaczeń Jego zachowań? Ja neguję Boga ST. A już na pewno nie czuję się być "stworzonym na obraz i podobieństwo" JHWH.

[Sebastian Andryszczak]

jeśli za daleko odbiegliśmy od tematu to proszę moderatorkę o wyodrębnienie podwątku, jesli nie, to tutaj będziemy kontynuować

o istnieniu inteligentnego Boga mnie osobiście przekonuje budowa atomu budowa układu słonecznego i budowa wszechświata (ktoś to wg mnie zaprojektował).

z uwagi na inteligentnie zaprojektowana budowę wszechświata mikro i makro, nie zanegowalem Boga.

aby byc konsekwentnym w całkowitej negacji istnienia Boga musiałbym uwierzyć w to że możliwe jest podłożenie laski dynamitu pod stertę cegieł i uzyskanie w ten sposób kompletnego i nadającego sie do zamieszkania domu.

przekonanie o istnieniu Boga zawęża światopogląd do deizmu (stworzył i zapomniał, zignorował) lub teizmu (wykazuje jakies zainteresowanie stworzonym światem).

Ja opowiadam się za teizmem czyli wiarą w aktywnego Boga, bo deizm wydaje mi się nielogiczny.

Ja kiedy coś robię, to nie przestaję sie tym interesować. Nie po to np. składam komputer z części żeby go wyrzucić tylko po to żeby go uzywać. Nie znam powodu dlaczego inteligentny Bóg miałby postapić inaczej.

[pawdob7]

aby byc konsekwentnym w całkowitej negacji istnienia Boga musiałbym uwierzyć w to że możliwe jest podłożenie laski dynamitu pod stertę cegieł i uzyskanie w ten sposób kompletnego i nadającego sie do zamieszkania domu.

Sebastian, to odwieczny błąd myślowy kreacjonistów. Ateiści i ewolucjoniści nie twierdzą, że cała złożoność świata powstała nagle z przypadku. To wynik trwającego niewyobrażalnie długo doboru naturalnego. Lepsze w danych warunkach przetrwało, gorsze odpadało. Żaden inteligentny ewolucjonista nie twierdzi, że jambojet powstał nagle w wyniku przypadku.
Poza tym ten dom o którym piszesz ( ziemia ) wcale nie do końca jest taki gotowy do zamieszkania. Życie w nim odbywa się nie bez wysiłku gatunków i wzajemnego zjadania. Dom fajny, ale wymagający odwiecznej walki o przetrwanie. W całej jego rozciągłości.

[Sebastian Andryszczak]

gotów jestem dopuścić możliwość że istniejące gatunki sie przekształcają. Ale to nie jest odpowiedź na pytanie jak powstała pierwsza żywa komórka. Darwin o ile wiem przyznał się że tego nie wie. Czy ten problem już rozwiązano?

cofnijmy sie do tzw. big bangu. Od razu istniały jakieś prawa. kto je wymyślił?

[pawdob7]

cofnijmy sie do tzw. big bangu. Od razu istniały jakieś prawa. kto je wymyślił?

Oczywiście tego i ja nie wiem. Od tego momentu niemal wszystko jest już zbadane, poparte doświadczeniami i sklasyfikowane przez naukę. Na dzień dzisiejszy nie zaprzątam sobie głowy pytaniami, na które jeszcze nauka nie zna odpowiedzi.

PS. Prawdopodobnie aby poznać big bang, początki praw fizyki i wszechświata zdecydowano się zbudować największy akcelerator w Szwajcarii. Może kiedyś coś z tego zrozumiemy i poznamy. Poczekajmy.

[Magnus NoX]

Btw. wyjaśnianie istniejących praw, zakładając że zostały stworzone przez jakieś bóstwo, tylko odsuwa problem a go nie wyjaśnia. Bo zawsze można zapytać: skąd się wzięło to bóstwo?
Fakt - można powiedzieć że bóstwo jest z założenia niepoznawalne... odsuwając tym samym cały problem na tyle daleko, że nie trzeba się przejmować odpowiedzią

Też nie wiem skąd się wziął big bang, po co i dlaczego. Dlaczego akurat takie prawa a nie inne. Być może nigdy tego nie będziemy wiedzieć.
Ale wolę założyć, że świat i życie nie mają żadnego ustalonego z góry celu. Co nie przeszkadza w definiowaniu własnych celów i sensów życia.

[Sebastian Andryszczak]

Btw. wyjaśnianie istniejących praw, zakładając że zostały stworzone przez jakieś bóstwo, tylko odsuwa problem a go nie wyjaśnia. Bo zawsze można zapytać: skąd się wzięło to bóstwo?

Moja argumentacja za wiarą w Boga opiera sie na (umotywowanym celowym zaprojektowaniem świata) stwierdzeniu że "na początku był rozum".

[pawdob7]

(...) nie wiem skąd się wziął big bang, po co i dlaczego. Dlaczego akurat takie prawa a nie inne. Być może nigdy tego nie będziemy wiedzieć.
Ale wolę założyć, że świat i życie nie mają żadnego ustalonego z góry celu. Co nie przeszkadza w definiowaniu własnych celów i sensów życia.

Wyjąłeś mi to z ust.

[Kasztanowa]

gotów jestem dopuścić możliwość że istniejące gatunki sie przekształcają. Ale to nie jest odpowiedź na pytanie jak powstała pierwsza żywa komórka. Darwin o ile wiem przyznał się że tego nie wie. Czy ten problem już rozwiązano?

cofnijmy sie do tzw. big bangu. Od razu istniały jakieś prawa. kto je wymyślił?

Tego problemu sie nie rozwiąze,poniewaz zmiany moga być na poziomie tylko gatunku,moga byc to genetyczne mutacje,powodujace powstanie nowych podgatunkow i ras,natomiast nie ma i nie bedzie dowodów na poparcie teorii darwina,poniewaz jak dotad nie odkryto tzw.lancucha posredniego ,który potwierdziłby te teorię.zycie nie mogło ewoluowac od form najnizszych do naczelnych,czyli homo sapiens.A dlaczego?to proste i mnie przekonuje,poniewaz mamy znakomicie prosperujacy kilkutysieczny oddzial wirusów i bakterii,które tylko mutuja,ale nie tworza nowe formy wyzsze.A dlaczego nasze miłe malpy do tej pory sa tylko malpami?Jestem zwollenniczka kreacjonizmu i wierze,ze Najwyzszy to wszystko tak pięknie stworzył i jestem Mu za to bardzo wdzieczna.

[ISZBIN]

A dlaczego nasze miłe malpy do tej pory sa tylko malpami?

Ktoś uzywa jeszcze takiego argumentu? Myslałem, ze szczyt głupoty i totalnej niewiedzy to wtedy, kiedy chodziłem do III kl. szkoły podstawowej na religie. Tam usłyszałem ten argument po raz ostatni. 

[Kasztanowa]

Ktoś uzywa jeszcze takiego argumentu? Myslałem, ze szczyt głupoty i totalnej niewiedzy to wtedy, kiedy chodziłem do III kl. szkoły podstawowej na religie. Tam usłyszałem ten argument po raz ostatni. 

Dzieki,czyzby teoria ewolucji wstecznej sie jednak potwierdziła?Chyle czoła.Prosze o wiecej

[Sebastian Andryszczak]

Ktoś uzywa jeszcze takiego argumentu? Myslałem, ze szczyt głupoty i totalnej niewiedzy

Okey, niech się nazywa że jestem totalnie glupi i reprezentuje niewiedze na poziomie podstawówki. Dlaczego nadal istnieją małpy, skoro wyewoluowały w czlowieka?

[Magnus NoX]

Jestem zwollenniczka kreacjonizmu i wierze,ze Najwyzszy to wszystko tak pięknie stworzył i jestem Mu za to bardzo wdzieczna.

Albo odwrotnie. Projektujesz i ekstrapolujesz własne cechy (ludzkie - takie jak umiejętność tworzenia, myślenia abstrakcyjnego) na bóstwo. Czujesz potrzebę wdzięczności za rzeczy, których nie potrafisz wyjaśnić - więc przyjmujesz istnienie bóstwa, do którego możesz tą wdzięczność czuć.

Moja argumentacja za wiarą w Boga opiera sie na (umotywowanym celowym zaprojektowaniem świata) stwierdzeniu że "na początku był rozum".

Z uporem maniaka zapytam - skąd ten rozum się wziął??

Ale OK. To są tak czy inaczej rzeczy niesprawdzalne. Zatem jeśli chodzi o zagadnienie początku Wszechświata - można uznać, że wszystkie teorie są równoważne (na początku był chaos, rozum, Bóg, NIC, cały Wszechświat taki jaki jest teraz, nieskończona ilość równoległych wszechświatów itd. itp.).
Jednak założenie, że Wszechświat został przez kogoś/coś ZAPROJEKTOWANY automatycznie przesunie problem "o oczko" dalej - skąd się wziął ten projektant (rozum)? I oczywiście znów można odpowiedzieć tak jak akapit wyżej

Dla mnie jakikolwiek rozwój przebiega w stronę od najprostszych elementów do coraz bardziej złożonych. Więc obojętnie, czy założymy, że Projektant jest bardziej złożony od swojego dzieła czy mniej, to i tak musiałby WYEWOLUOWAĆ z prostszych elementów i musi SKŁADAĆ się z prostszych elementów (których sam nie stworzył)

Więc w kwestii absolutnego początku raczej rozstrzygnięcia nie będzie, przynajmniej nie w tym wątku
Natomiast pomijając to - ja osobiście nie widzę działania ani obecności żadnego bóstwa na tym świecie. Tzw. "duchowość" jest funkcją materii a nie odwrotnie. Życie "się zdarza" - dlatego nie jest ani celowe, ani sprawiedliwe, ani samo z siebie inteligentne - po prostu jest

[Sebastian Andryszczak]

Rozważmy dwa warianty
na początku był rozum (nie wiemy skąd sie wziął był i już)
na początku było coś bez rozumu, materia (nie wiemy skąd sie wzięła i już)
czy pominąłem jakąś inną mozliwość?

w przypadku pierwszym, Bóg istnieje, w drugim nie istnieje.

ja twierdzę że mój dom został przez kogoś zbudowany, a Ty mi wpierasz że wystarczylo podłożyć laske dynamitu pod stertę cegieł i innych materiałów budowlanych.

które przypuszczenie jest bardziej prawdopodobne?

[ISZBIN]

Okey, niech się nazywa że jestem totalnie glupi i reprezentuje niewiedze na poziomie podstawówki. Dlaczego nadal istnieją małpy, skoro wyewoluowały w czlowieka?

Wszystkie w człowieka? Niesamowite. Gdyby ewolucja zakladała, ze poprzedni gatunek WYGINIE CAŁKOWICIE dzis na ziemii nie istniała by zadna istota zywa (od bakterii poprzez płazy, fady, itd) oprócz tej najwyżej umiejscowionej w ewolucji, być moze jest nią człowiek. 

Dzieki,czyzby teoria ewolucji wstecznej sie jednak potwierdziła?Chyle czoła.Prosze o wiecej

Nie będzie wiecej, mozesz dalej polemizowac z własnymi projekcjami, nic mi do tego. 

[Magnus NoX]

Rozważmy dwa warianty
na początku był rozum (nie wiemy skąd sie wziął był i już)
na początku było coś bez rozumu, materia (nie wiemy skąd sie wzięła i już)
czy pominąłem jakąś inną mozliwość?

w przypadku pierwszym, Bóg istnieje, w drugim nie istnieje.

ja twierdzę że mój dom został przez kogoś zbudowany, a Ty mi wpierasz że wystarczylo podłożyć laske dynamitu pod stertę cegieł i innych materiałów budowlanych.

które przypuszczenie jest bardziej prawdopodobne?

Jeżeli mi powiesz, że ten rozum zapakował całą istniejącą materię w jedną kulkę, ustalił podstawowe oddziaływania i stałe fizyczne po czym nakręcił sprężynę i zrobił BUM, to ok - teoretycznie tak mogło być i pomijamy pytania co było przedtem.
Natomiast co było dalej... na pewno nie od razu domy, jak Ci rzekomo wpieram
Najciekawsze jest pytanie jak powstały pierwsze komórki (czy też protoplaści komórek) - dalej w zasadzie jest już bułka z masłem, bo każdy organizm jest zbudowany z komórek.

Niemożliwe jest stworzenie domu z wybuchu sterty cegieł jak i niemożliwe jest stworzenie żywego organizmu poprzez zamieszanie odpowiednich ilości białek, tłuszczu, węglowodanów itp. we wiaderku.
Ale jest możliwe:
- łączenie się cząstek elementarnych w coraz cięższe i bardziej skomplikowane pierwiastki (przemiana wodoru w hel we wnętrzu gwiazdy a potem w coraz cięższe pierwiastki aż do żelaza),
- łączenie się atomów w cząsteczki i struktury krystaliczne,
- łączenie się cząsteczek związków nieorganicznych w organiczne (choćby słynne doświadczenie Millera, gdzie oddziaływując wyładowaniami elektrycznymi na mieszaninę wody, dwutlenku węgla, azotu otrzymał kilka prostych związków aminowych),
- wiadomo też, że proste jednokomórkowe organizmy mogą się łączyć ze sobą tworząc bardziej złożone.

Zresztą - proponuję poczytać Ditfurhta albo Dawkinsa (tego można pooglądać nawet) - oni to lepiej tłumaczą

Okey, niech się nazywa że jestem totalnie glupi i reprezentuje niewiedze na poziomie podstawówki. Dlaczego nadal istnieją małpy, skoro wyewoluowały w czlowieka?

(zaznaczam, że nie jestem biologiem-ewolucjonistą)

1. Wg teorii to nie "małpy wyewoluowały w człowieka", tylko małpy I człowiek miały wspólnego przodka.
2. Dwie grupy tego samego gatunku oddzielają się i żyją w odmiennych warunkach. W tym przypadku jedna grupa protoplastów małp i ludzi została w dżungli a druga stopniowo przenosiła się na otwarte stepy.

[Sebastian Andryszczak]

ok, dzieki za wyjaśnienia o ewolucji i big bangu.

[Padre Antonio]

Fajny wątek

Kasztanowa - nie kompromituj się.

Sebastian, wracając do praw o których mówisz (pierwotnych) i konstrukcji atomu, układu słonecznego, etc.
Pierotna przyczyna i prawa fizyczne to kwestia umowna. Naturalne zachowanie materii w próżni lub innych atmosferach w obecności grawitacji lub bez niej powoduje jakieś jej zachowanie. W próżni i bez grawitacji materia sobie po prostu jest. Jeśli jest odpowiednio duża wytwarza pole grawitacyjne, ale to znowu właściwość materii powoduje że coś się dzieje. Grawitacja lub inna siła może wprawić tą materię w ruch - to też jest znowu spowodowane (pierwotnie) właściwościami materii. Grawitacja przyciąga materię o mniejszej grawitacji, oraz gazy. Tak może powstać satelita lub atmosfera. To znowu właściwość materii.
Tak więc tak naprawdę wysatrczy jedna właściwość materii by spowodowało to szereg innych zachowań materii nieożywionej, które my nazywamy prawami. Nazywamy i staramy sobie wytłumaczyć jakieś zachowanie/zjawisko fizyczne.

To tak w wielkim uproszczeniu.

W związku z powyższym przekłada się to na to, co wygląda na skonstruowane. Widziałeś kiedyś różę pustyni? Ktoś ją wyrzeźbił? Nie, ale wygląda jak skamieniały kwiat. Mroźne rysunki na szybie wyglądają jak namalowane, niektóre jak od szablonu ale nikt ich nie tworzył. Powstały figury geometryczne, ponieważ tak zachowują się kryształy - w tym przypadku - lodu. Inne kryształy też wyglądają cudownie, a niektóre ich formacje (np. ogladane w powiększeniu) wyglądają wręcz jak układane przez pasjonata modelarstwa.

Jak wrzucisz do dużej betoniatki kupę gruzu i będziesz go mieszał odpowiednio długo, to te kawałki przybiorą kulisty kształt i będą się poruszały w pewnym porządku, największe z przodu, namniejsze z tyłu. Nie znając prawa tarcia uwierzył byś, że te kulki powstały same, a ich energia kinetyczna ustawia je w pewnym porządku?

Wszchświat i planety, a nawet nasz ukłas słoneczny. Jest dziwnie monotonny, nie uważasz? Same kulki. Okrągłe planety, fajnie wyglądają na zdjęciach astronomicznych ale to wciąż kulki. Taki kształt przybierają gazy, później ciecze w próżni i bez grawitacji. Stając się bardziej stałym obiektem o jądrze płynnym lub stałym zachowują taki właśnie kształt.
Inteligentnego stwórce stać by było chyba na odrobinę więcej fantazji i kreatywności.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-12-30, godz. 16:59