wzajemne pochodzenie Osób Boskich
#1
Napisano 2008-12-21, godz. 02:16
skoro "od zawsze" w Bogu istnieją trzy osoby, a dogmatyka zapewnia że są one równe wiekiem, to jak jedna może pochodzić od drugiej?
jak to jest tłumaczone przez teologów?
#2
Napisano 2008-12-21, godz. 20:18
jak to jest tłumaczone przez teologów?
tym, że Trójca jest tajemnicą i nie da się jej pojąć. Także tym, że Trójca jest poza czasem i wymyka się naszemu rozumieniu czasu.
#3
Napisano 2008-12-21, godz. 20:31
wyznanie wiary trynitarnej mówi że Syn pochodzi od Ojca, a Duch od Ojca (prawosławni) lub Od Ojca i Syna (katolicyzm i protestantyzm).
skoro "od zawsze" w Bogu istnieją trzy osoby, a dogmatyka zapewnia że są one równe wiekiem, to jak jedna może pochodzić od drugiej?
jak to jest tłumaczone przez teologów?
Jeśli dobrze rozumiem, to problemem jest pojęcie tego, co wcześniej i tego co później mimo, że wszystko od zawsze?
Jak pamiętam, tłumaczy się to tym, że druga hipostaza Trójcy - Chrystus został zrodzony, a nie stworzony, przed jakimkolwiek czasem - zatem jest tak samo wieczny, gdyż nie podlega czasowi, a nad czasem panuje. Pewnie tak samo z trzecią hipostazą. Jednak tutaj przydał by się komentarz teologa.
To jakoś łączy się z innym wątkiem o logice i początku Boga - kategorie, którymi się posługujemy, w tym logika, i także czas (w tym kontekście wieczność, to, co zawsze) - nie przystaje do pojęcia Boga. On się ma wymykać wszelkim pojęciom i kategoriom. Bo jak nie to powstają takie bzdurne opowieści o koniczynkach, czy wmawianiu, że katolicy wierzą, że jest jeden Bóg i jednocześnie trzech Bogów ....
#4
Napisano 2008-12-22, godz. 10:52
Moim zdaniem równie dobrze można by przytaczać dowody na to, że zrozumiałe umysłem ludzkim dowody nie istnieją.
Czy coś takiego można w ogóle zrozumieć?
Zawsze zastanawiałem się, na jakiej podstawie wyznawcy tej teorii z taką zaciekłością argumentują (jak im się wydaje logicznie) poglądy, których logicznie pojąć według tejże teorii nie można?
Z tego też względu zalecam porzucenie mrzonek o prostym zrozumieniu tego zagadnienia w świetle tej teorii i skoncentrowaniu się na czysto biblijnych dowodach w omawianej kwestii.
Już bowiem czysto teoretyczne założenie o zwyczajnej, zdroworozsądkowej relacji Ojciec – Syn, śmierci i dziedzictwa poprzez zmartwychwstanie, daje rzetelne, biblijne podstawy ku temu, aby zagadnienie to stało się przejrzyście jasne dla każdego poszukującego prawdy serca.
W tym kierunku zalecam iść, a na odpowiedź nie trzeba będzie długo czekać.
pozdrawiam
#5
Napisano 2008-12-22, godz. 13:55
[ciach]
Z tego też względu zalecam porzucenie mrzonek o prostym zrozumieniu tego zagadnienia w świetle tej teorii i skoncentrowaniu się na czysto biblijnych dowodach w omawianej kwestii.
Już bowiem czysto teoretyczne założenie o zwyczajnej, zdroworozsądkowej relacji Ojciec ? Syn, śmierci i dziedzictwa poprzez zmartwychwstanie, daje rzetelne, biblijne podstawy ku temu, aby zagadnienie to stało się przejrzyście jasne dla każdego poszukującego prawdy serca.
W tym kierunku zalecam iść, a na odpowiedź nie trzeba będzie długo czekać.
pozdrawiam
A ja zalecam wybicie sobie z głowy, że można pojąć coś, co z definicji do pojęcia nie jest - Boga.
Wspominasz o "czysto biblijnych dowodach", to wytłumacz mi jak to jest, że co denominacja to inne koncepcje na różne tematy? Jak to jest, że gdy jedni odejda od ortodoksji i chca wracać do źródła to zaraz sami spychaja się w kierunku heterodoksji. Chcą reformować, a dochodzi do schizm, herezji i nowych teorii. Zawsze tak było i IMHO zawsze będzie.
Zaznaczam, że wszystkim jedyno-wiedzącym i jedyno-rozumiejącym dziekuję i nie ufam! I
P.S. Jeśli Bóg istnieje - to widzi jak wiele jest różnych koncepcji. Jako absolutnie najmądrzejszy byt z pewnością zrozumie każdego, kto się w tym wszystkim gubi i nie potrafi się połapać, pomimo szczerych chęci Popatrz na inne wątki na tym forum i do publikacji SJ czy katolickich. Ludzie spierają się czy Chrystus umarł na palu czy może też była poprzeczna belka . Przez kilkaset lat - tuż po prześładowaniach chrześcijan - oni sami zaczeli się mordować bo nie mogli się dogadać czy w Jezusie więcej jest Boga czy człowieka . Potem spierali się o inne bzdury. A Bóg - jeśli istnieje - tylko patrzy hehehe. Przewaga formy nad treścią.
Użytkownik Fakirek edytował ten post 2008-12-22, godz. 14:01
#6
Napisano 2008-12-22, godz. 22:46
Jest to mój konik od trzech lat. Czytam właśnie książkę "Starożytna koncepcja Logosu i jej wpływ na myśl wczesnego chrześcijaństwa" Leszczyńskiego. Wynika mi z tego kilka ważnych wniosków wychodzących naprzeciw Twojemu pytaniu.skoro "od zawsze" w Bogu istnieją trzy osoby, a dogmatyka zapewnia że są one równe wiekiem, to jak jedna może pochodzić od drugiej
Po pierwsze Żydzi na długo przed Jezusem wierzyli, że Bóg Ojciec jest Niepojęty i Nieskończony, Nieograniczony, absolutnie transcendentny, gdyż dosłownie w Nim Samym zostało wszystko stworzone, a poza Nim nic nigdy nie istniało. Doszli do pełnego wyobrażenia, że stworzenie jest tylko słowem Boga i powstało z nicości.
Po drugie, wierzyli, że gdy postanowił stworzyć świat stworzył najpierw swe Imię, obraz Siebie tzn., Syna, Mądrość. Była to istota nieskończenie mała i ograniczona w porównaniu do Boga, ale w stosunku do nas była nieograniczona, stanowiła wszystko to, czym Bóg chce być dla nas. Dla Boga była ona stworzeniem, ale dla stworzeń była Stwórcą, Panem i Bogiem. Poza dla stworzenia nim nie było i nie ma Boga, gdyż Transcendentny jest dla nas niewyobrażalny. Wszystkie plany świata były zapisane w tym Logosie od początku.
Po trzecie wszystko, co Bóg chciał aby powstało, powstało PRZEZ tegoż Syna. Stwarzanie dokonane przez tegoż Syna nie było tylko biernym wykonywaniem poleceń, jak to przedstawiają świadkowie. Logos został tak uczyniony, że miał w sobie zarówno pragnienia stwarzania innych bytów, jak i Moc stworzenia ich takich, jakich zechce i kiedy zechce. Dlatego stworzył istoty żywe na swój obraz i podobieństwo.
Jest tez inna istotna książka Jeana Danielou "Teologia judeochrześcijańska". Ona pokazuje, że pierwsi chrześcijanie uważali, że Syn został stworzony Tchnieniem Ojca, czyli jego Duchem Bożym. Nauczali, że to wszystko działo się jednocześnie, na chwilę przed powstaniem świata i czasu.
Muszę przyznać, że poglądy zarówno Żydów przedchrześcijańskich jak i wczesnych chrześcijan (aż do III wieku) były bardzo zbliżone do poglądów świadkowskich. Jezus przedwcielony jest uważany za istotę wybaczoną spośród stworzeń jako ich Stwórca, ale jednocześnie jako istota stworzona. Jest nazywany aniołem podobnie jak Duch Święty. Jednak pomimo tej "nęcącej" dla ŚJ zbieżności różnice w rozumieniu już samych tych terminów były kolosalne.
Po pierwsze nikt nie nazywał Ducha Świętego czynną mocą Boga. Uczynili to dopiero heretycy z IV wieku tzw. pneumatomachowie. Dla wszystkich chrześcijan i Żydów (łącznie z Arianami (!) ) Duch Święty był osobą a nie rzeczą, czy przymiotem Boga. Choć mało kto wspomina o modlitwach do Ducha i nikt też nie zrównuje Ducha z Ojcem z punktu widzenia Boga. Najważniejsze jest to, że nikt z nich nie pozwala sobie na uprzedmiotawianie Ducha. Dla nich Duch święty to Bóg w działaniu, który posiada i daje innym moc tak, jak sam zechce, a nie sama Boża moc. Warto wspomnieć, że to raczej Jezus jest nazwany Bożą Mądrością i Mocą! Choć żydowskie opisy Boga nadają Mu cechy zarówno osobowe jak i nieosobowe.
Po drugie, Syn Boży nie był dla nich tylko biernym narzędziem takim jakim jest w nauczaniu Strażnicy. Mógłbym powiedzieć, że kluczowe znaczenie do zrozumienia roli Słowa w stwarzaniu ma Jezusowe "chce! Bądź oczyszczony!" oraz „wiem Ojcze, że Ty mi nigdy nie odmawiasz”. Jego pragnienie a także inicjatywa stwarzania, jak i inicjatywa zbawienia sprawia, że chwała za stworzenie i zbawienie należy się Mu jako Bogu Ojcu. To, co uczynił nie zostało mu nakazane, ale wypłynęło jako potrzeba i decyzja z samej jego natury i woli. Podjął ją, jak mówi Paweł pod działaniem Wiecznego Ducha, a nie na rozkaz Ojca. To wszystko sprawia, że Syn nie jest tylko wykonawcą, ale wręcz Stwórcą, choć sam został zrodzony z woli Ojca.
Dziś rozumiem, że poglądy Żydów i Apostołów miały taką formę i treść, że pojęcie Trójcy aż się prosi o wprowadzenie z uwagi na inność rozumowania pogan. Choć nicejskie credo przy filozoficznych koncepcjach jego twórców jest rzeczywiście dość karkołomną próbą wytłumaczenia tego, czego nie sposób pojąć. No bo jakże możemy nawet myśleć, że nasze umysły mogą pojąć coś co się wydarzyło, a więc miała miejsce zmiana czegoś w czasie, zanim w ogóle zaistniał czas? Ale jeśli odrzuci się tą absurdalną ambicję jego twórców i uzna to credo jedynie za próbę przybliżenia i usystematyzowania pewnych objawień to ma ono swoją niewątpliwą wartość i nie trzeba go porzucać.
Podejrzewam jak widać, że całość kłopotów i rozbieżności w wyznaniach wiary bierze się stąd, że Judaizm pierwszego wieku i chrześcijaństwo drugiego zbyt bezkrytycznie wchłonęło w siebie aksjomaty filozoficznego pojmowania Logosu. Filozofowie wierzyli, że historia bóstw zaczyna się po tym, jak w Kosmicznym Chaosie, Oceanie wiatry zrodziły kosmiczne Jajo. Z niego został ukształtowany najpierw jeden bóg a potem zostało ukształtowane Wszystko inne. Czyli najpierw miało być coś (Kosmiczny Ocean/Chaos), potem ktoś. Nie ma też stwarzania z niczego ale jest jedynie kształtowanie wiecznej materii Oceanu Kosmicznego. Nie ma transcendencji, ale jest panteizm. Choć co ciekawe uważali, że bezkształtność sprawiała, że materia choć byłą to w gruncie rzeczy bliższa była niebytowi, niż bytowi. LOGOS dla nich to abstrakcyjna zasada, prawo. Dla Żydów natomiast Świat i jego materia jest dziełem Osoby. Od czasów Izajasza piszą o stwarzaniu z niczego (Mojżesz pozostawia w tajemnicy skąd się wzięła Ziemia w jej pierwotnym chaosie). Żydzi nie byli zainteresowani abstrakcyjnymi pojęciami czasu, ale postrzegalnym "niebem i ziemią". Dla nich czas to rzecz, coś stworzonego w materii, dlatego bliska jest prawdy Strażnica, gdy tłumaczy słowo świat na "porządek RZECZY" zamiast popularnego 'koniec czasu'. Dla nich LOGOS jako Bóg Stwórca był przed naszym światem czyli tłumacząc to na nasze: był przed czasem.
Tak sobie myślę, że jeśli były to poglądy również apostołów, to czy kwestia Logosu nie sprowadza się do kształtowania wszelkiej materii i stwarzania z niej istot rozumnych? Jeśli chodziłoby tylko o to, to Bóg zradzając Logos jednocześnie uczynił ten nasz abstrakcyjny czas. Całe opowiadania biblijne należałoby interpretować nie z punktu widzenia Nieskończonego Pozaczasowego Boga ale z punktu widzenia jego stworzenia. Boskość Syna nie obejmowałaby więc abstrakcyjnej sfery pozaczasowej, a jedynie sferę pozamaterialną (również w odniesieniu do Niebios anielskich).
Użytkownik bury edytował ten post 2008-12-22, godz. 23:10
#7
Napisano 2008-12-23, godz. 12:11
Według jakiej definicji? Czyż nie tej sformułowanej przez ten sam zespól, który zakuł Boga w trzyosobowego stwora?
A ja zalecam wybicie sobie z głowy, że można pojąć coś, co z definicji do pojęcia nie jest - Boga.
Wspominasz o "czysto biblijnych dowodach", to wytłumacz mi jak to jest, że co denominacja to inne koncepcje na różne tematy? Jak to jest, że gdy jedni odejda od ortodoksji i chca wracać do źródła to zaraz sami spychaja się w kierunku heterodoksji. Chcą reformować, a dochodzi do schizm, herezji i nowych teorii. Zawsze tak było i IMHO zawsze będzie.
Zaznaczam, że wszystkim jedyno-wiedzącym i jedyno-rozumiejącym dziekuję i nie ufam! I
P.S. Jeśli Bóg istnieje - to widzi jak wiele jest różnych koncepcji. Jako absolutnie najmądrzejszy byt z pewnością zrozumie każdego, kto się w tym wszystkim gubi i nie potrafi się połapać, pomimo szczerych chęci Popatrz na inne wątki na tym forum i do publikacji SJ czy katolickich. Ludzie spierają się czy Chrystus umarł na palu czy może też była poprzeczna belka . Przez kilkaset lat - tuż po prześładowaniach chrześcijan - oni sami zaczeli się mordować bo nie mogli się dogadać czy w Jezusie więcej jest Boga czy człowieka . Potem spierali się o inne bzdury. A Bóg - jeśli istnieje - tylko patrzy hehehe. Przewaga formy nad treścią.
Poznanie Boga i zrozumienie trójcy umiejscowiłbym w dwóch różnych kategoriach poznania. O ile pierwsze jest dostępne dla człowieka za pośrednictwem objawienia, o tyle to drugie jest niemożliwe z racji założeń samej teorii trójcy, o czym chyba jasno już się wypowiedziałem.
Rozróżniłbym również poznanie Boga od zrozumienia Boga, czy jak kto woli „pojęcia, tj ogarnięcia Boga rozumem”. Gdyby poznanie było niemożliwe to nieprawdą musiałyby być słowa Jezusa o objawieniu nam Ojca (czytaj Mat 11:27 ).
Głębokie zrozumienie istoty tego objawienia leży już w sferze intelektu - mądrości, o którą każdy może prosić i ją dostać.
Całkowite zrozumienie Boga przez istoty cielesne uważam osobiście za niemożliwe, lecz tak jak brak doskonałej znajomości człowieka nie przeszkadza nam wcale w nawiązaniu głębokich relacji z innymi ludźmi tak też i z Bogiem możemy nawiązać intymne relacje, i w ten sposób pogłębiać nasze zrozumienie jego osoby.
Dobrze że wiesz tak dużo o hipostazach.
To mądre słowo, które za każdym razem gdy je wypowiadam, daje mi poczucie bycia „świadomym chrześcijaninem” a czasami nawet intelektualistą.
Czy zastanawiałeś się jednak co ono tak naprawdę oznacza, jakie fizyczne zdarzenie opisuje?
Jeśli tak, i jeśli to rozumiesz, to wiesz już chyba dlaczego hipostaza jest bajeczką dla nieokrzesanych łatwowiernych.
Zakłada ona bowiem, pozwól że użyję języka prostaków, że istnieje taki koń, który jest w rzeczywistości słoń.
Takie właśnie są rzeczywiste implikacje tego mądrego słowa.
Totalny absurd, niemożliwe do zrozumienia (bo nieprawdziwe, nieistniejące, nielogiczne) zależności, które rzekomo wiążą Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Odpowiedź w sprawie wielości wyznań, religii, czy denominacji uważam za molo celową w tym temacie.
Pozwól więc, że ograniczę się do zacytowania mądrego moim zdaniem spostrzeżenia jakie poczynił pewien człowiek. A oto ono: „Jeżeli jasnej i pewnej racji
przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim” - Augustyn.
pozdrawiam
#8
Napisano 2008-12-23, godz. 12:39
Jeśli dobrze rozumiem, to problemem jest pojęcie tego, co wcześniej i tego co później mimo, że wszystko od zawsze?
Jak pamiętam, tłumaczy się to tym, że druga hipostaza Trójcy - Chrystus został zrodzony, a nie stworzony, przed jakimkolwiek czasem - zatem jest tak samo wieczny, gdyż nie podlega czasowi, a nad czasem panuje. Pewnie tak samo z trzecią hipostazą. Jednak tutaj przydał by się komentarz teologa.
To jakoś łączy się z innym wątkiem o logice i początku Boga - kategorie, którymi się posługujemy, w tym logika, i także czas (w tym kontekście wieczność, to, co zawsze) - nie przystaje do pojęcia Boga. On się ma wymykać wszelkim pojęciom i kategoriom. Bo jak nie to powstają takie bzdurne opowieści o koniczynkach, czy wmawianiu, że katolicy wierzą, że jest jeden Bóg i jednocześnie trzech Bogów ....
>Gdyby nawet przyjąć,że Jezus został zrodzony przed jakimkolwiek czsem i jest wieczny to musiał być zrodzony przez kogoś, kto istniał przed nim,tak więc nie może być równy wiekiem ze swym rodzicielem czyli Bogiem.
#9
Napisano 2008-12-23, godz. 13:24
Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.>Gdyby nawet przyjąć,że Jezus został zrodzony przed jakimkolwiek czsem i jest wieczny to musiał być zrodzony przez kogoś, kto istniał przed nim,tak więc nie może być równy wiekiem ze swym rodzicielem czyli Bogiem.
Słowa "zrodzenie" i "pochodzenie" tym się różnią odnośnie Boga w stosunku do tych samych słów odnośnie bytów skończonych, że nie są w żaden sposób zależne od czasu, a na pewno w żaden sposób czasowo ograniczone, a więc nie mogą być rozpatrywane jako punkt w czasie i przestrzeni.
Pozdrawiam!
#10
Napisano 2008-12-23, godz. 22:04
Twoja wypowiedź jest klasycznym przykładem tego jak daleko zindoktrynowanie jest w stanie zniewolić wolny umysł – ogłupić człowieka.Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.
Słowa "zrodzenie" i "pochodzenie" tym się różnią odnośnie Boga w stosunku do tych samych słów odnośnie bytów skończonych, że nie są w żaden sposób zależne od czasu, a na pewno w żaden sposób czasowo ograniczone, a więc nie mogą być rozpatrywane jako punkt w czasie i przestrzeni.
Pozdrawiam!
W wyniku tego, zdrowi na umyśle (zdawałoby się) ludzie, mówią takie oto bzdury: Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", „przed wszystkimi wiekami”, co miałoby z jednej strony dowodzić, że On już jest (zauważ czas przeszły, forma dokonana – zrodzony), lecz z drugiej, jak dowodzi miedziana cyna, nie jest i nie może być takim gdyż: Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.
Aż dziw bierze że fundacja Nobla nie interesuje się tego rodzaju odkryciami.
Lecz najwspanialszym elementem takiej retoryki jest „biblijny dowód” cytowany tutaj przez miedzianą cynę. Otóż, "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5)” (zwróć uwagę na podkreślenie autora) oznacza właśnie (no a jak mogłoby inaczej oznaczać?) czas nieokreślony, zawsze, wieczność.
Dzisiaj = wieczność.
Jeszcze raz gratuluję bystrości umysłu, która umożliwia takie odkrycia.
Nie mogę się jednak powstrzymać przed zakusą powiedzenia co zwyczajny prostaczek, np taki jak ja, rozumie pod pojęciem dzisiaj.
Otóż, dla mnie oznacza to precyzyjnie zdefiniowany odcinek czasu wykluczający jakikolwiek punkt czasu przed i po dzisiaj. Zwracam też uwagę autora na fakt, że po słowie dzisiaj następuje określenie zrodziłem, które zwyczajny zjadacz chleba (w odróżnieniu od geniuszów logiki) ma tendencję interpretować jako czynność dokonaną i stąd należącą do przeszłości.
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam
#11
Napisano 2008-12-24, godz. 08:30
Według jakiej definicji? Czyż nie tej sformułowanej przez ten sam zespól, który zakuł Boga w trzyosobowego stwora?
[ciach]
Dobrze że wiesz tak dużo o hipostazach.
To mądre słowo, które za każdym razem gdy je wypowiadam, daje mi poczucie bycia „świadomym chrześcijaninem” a czasami nawet intelektualistą.
Czy zastanawiałeś się jednak co ono tak naprawdę oznacza, jakie fizyczne zdarzenie opisuje?
Jeśli tak, i jeśli to rozumiesz, to wiesz już chyba dlaczego hipostaza jest bajeczką dla nieokrzesanych łatwowiernych.
Zakłada ona bowiem, pozwól że użyję języka prostaków, że istnieje taki koń, który jest w rzeczywistości słoń.
Takie właśnie są rzeczywiste implikacje tego mądrego słowa.
[ciach]
Jeśli o definicję chodzi, to mam na myśli Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.
Co do hipostaz to:
1. używam tego słowa bo - o ile mi wiadomo - tak rozumiano "osoby Trójcy", a słowo osoba spłyca to rozumienie;
2. jestem w tej komfortowej sytuacji, że nie jestem zaangażowany w żadne stanowisko nt. Trójcy - ja tylko staram się zrozumieć jak rozumieją to inni, ot tyle. Nie przeszkadza mi fakt, że to jest/nie jest bajeczka.
[ciach]Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. [ciach]
Czy masz na myśli taką - nieco neoplatońską - emanację Jedni Dobra ? Nie wiem na ile to jest zgodne z teologią trynitarną... Musze sobie chyba poczytać jakieś ABC teologii dogmatycznej ;P
[ciach]
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam
No właśnie.
#12
Napisano 2008-12-24, godz. 10:24
Jeśli o definicję chodzi, to mam na myśli Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.
A więc mówisz nie na temat.
Jeśli zerkniesz do pierwszego posta w tym temacie na pewno zorientujesz się że mowa jest o wzajemnych relacjach osób w trójcy, a więc z punktu widzenia trynitarian.
Ty natomiast, „sobie a muzom”, mówisz o definicji mając na myśli „Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.”
Czasem dobrze jest wiedzieć o czym się dyskutuje.
pozdrawiam
#13
Napisano 2008-12-24, godz. 15:50
Czy aby na pewno, jak piszesz 'w żadnym punkcie czasowym' nastąpiło zrodzenie Jezusa z Heb.1:5? O którym Jezusie jest tu mowa, czy o tym który stwarzał aniołów, planety, istoty ziemskie ? Bo ja uważam, że czas zrodzenia jest ściśle określony. Oto biblijne określenie: ,,My właśnie głosimy wam Dobrą nowinę o obietnicy danej ojcom: że Bóg spełnił ją wobec nas jako dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Jam Ciebie dziś zrodził".(Dz.13:32-33, BT) Zatem mowa w Heb.1:5 dotyczy 'zrodzenia' w 33 r.n.e. Czy tak ?Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.
-- gambit
#14
Napisano 2008-12-24, godz. 17:18
Twoja wypowiedź jest klasycznym przykładem tego jak daleko zindoktrynowanie jest w stanie zniewolić wolny umysł – ogłupić człowieka.
W wyniku tego, zdrowi na umyśle (zdawałoby się) ludzie, mówią takie oto bzdury: Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", „przed wszystkimi wiekami”, co miałoby z jednej strony dowodzić, że On już jest (zauważ czas przeszły, forma dokonana – zrodzony), lecz z drugiej, jak dowodzi miedziana cyna, nie jest i nie może być takim gdyż: Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.
Aż dziw bierze że fundacja Nobla nie interesuje się tego rodzaju odkryciami.
Lecz najwspanialszym elementem takiej retoryki jest „biblijny dowód” cytowany tutaj przez miedzianą cynę. Otóż, "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5)” (zwróć uwagę na podkreślenie autora) oznacza właśnie (no a jak mogłoby inaczej oznaczać?) czas nieokreślony, zawsze, wieczność.
Dzisiaj = wieczność.
Jeszcze raz gratuluję bystrości umysłu, która umożliwia takie odkrycia.
Nie mogę się jednak powstrzymać przed zakusą powiedzenia co zwyczajny prostaczek, np taki jak ja, rozumie pod pojęciem dzisiaj.
Otóż, dla mnie oznacza to precyzyjnie zdefiniowany odcinek czasu wykluczający jakikolwiek punkt czasu przed i po dzisiaj. Zwracam też uwagę autora na fakt, że po słowie dzisiaj następuje określenie zrodziłem, które zwyczajny zjadacz chleba (w odróżnieniu od geniuszów logiki) ma tendencję interpretować jako czynność dokonaną i stąd należącą do przeszłości.
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam
Zwróć uwagę na końcowe zdanie mojej wypowiedzi. "Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się", lecz pewną stałą zależność, która żadną miarą nie jest tożsama z jakimikolwiek relacjami ludzkimi.
Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!
#15
Napisano 2008-12-24, godz. 22:40
A więc mówisz nie na temat.
Jeśli zerkniesz do pierwszego posta w tym temacie na pewno zorientujesz się że mowa jest o wzajemnych relacjach osób w trójcy, a więc z punktu widzenia trynitarian.
Ty natomiast, „sobie a muzom”, mówisz o definicji mając na myśli „Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.”
Czasem dobrze jest wiedzieć o czym się dyskutuje.
pozdrawiam
Ryszardzie nie piętrz trudności...
Przecież ja staje na stanowisku, że dochodzenie relacji między hipostazami jest absurdalne - bez względu na to czy Trójca istnieje czy też nie. Bo z punktu widzenia trynitarian Trójca jest Bogiem, a ten wg mojej definicji nie może zostać pojęty i dochodzenie jakiś totalnych subtelności jego domniemanej natury wydaje mi się czymś totalnie odjechanym,
Także pozdrawiam.
#16
Napisano 2008-12-24, godz. 23:47
Zwróć uwagę na końcowe zdanie mojej wypowiedzi. "Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się", lecz pewną stałą zależność, która żadną miarą nie jest tożsama z jakimikolwiek relacjami ludzkimi.
Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!
Bardzo dziękuje i również ci tego życzę.
Wracając jednak do tematu;
Przyznaję, można umówić się że zamieni się etymologiczne znaczenie słów i przyda się im jakieś inne znaczenia ("Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się" – czyli, jak rozumiem, zwyczajnego urodzenia się), jednak sytuacja taka rodzi zasadnicze pytanie, a mianowicie: czy logiczna wartość zdania zawierającego takie słowa jest ciągle taka, jaką byłaby zawierając te słowa użyte w znaczeniu podstawowym?
Oto przykład: załóżmy że umówimy się że słowo stół nie oznacza przedmiotu posiadającego blat podparty n'tą ilością nóg, lecz że oznacza samolot odrzutowy.
Jeśli tak, to wartość logiczna zdania „stół jest bardzo szybkim środkiem transportu” wydaje się być prawdziwa. Jednak dla osób spoza kręgu wtajemniczonych we wspomnianą umowę, zdanie takie jest absurdalne.
Więcej jeszcze, jeśli pozwolimy sobie na bezpodstawną zmianę znaczenia słów zawartych w jakimkolwiek tekście, to możemy być absolutnie pewni, że pociągnie ona za sobą znaczącą zmianę treści jakie jej podstawowe znaczenie zawiera (chyba że sam autor tego tekstu uprzedzi nas o szczególnym znaczeniu używanych przez niego terminów – innym niż etymologiczne) .
Jest to szczególnie prawdą w przypadku tekstu biblijnego, który jest natchniony, a zatem należałoby uznać że w najbardziej odpowiedni (dla właściwego zrozumienia) sposób opisuje zdarzenia i przy użyciu najlepiej dobranych słów.
Zatem wykaż proszę, że znaczenie jakie nadajesz słowom zrodzony i dzisiaj ma jakiekolwiek uzasadnienie biblijne, a wtedy zastanowimy nad treścią cytatów biblijnych w tym nowym świetle.
Bo jeśli czynisz to bezpodstawnie (bez uzasadnienia biblijnego) to dopuszczasz się wykręcania prostej prawdy biblijnej, a tego chyba nie chcesz czynić?
pozdrawiam
#17
Napisano 2008-12-25, godz. 00:16
Ryszardzie nie piętrz trudności...
Zgadzam się.Przecież ja staje na stanowisku, że dochodzenie relacji między hipostazami jest absurdalne
Nie zupełnie się zgadzam. Mowa o hipostazach jest zasadna tylko w świetle wierzeń trynitarian.- bez względu na to czy Trójca istnieje czy też nie.
Odrzucając trójcę, wykluczamy rozmowę o hipostazach lecz nadal możemy mówić w jasny i zrozumiały sposób o relacjach pomiędzy Ojcem i Synem, a także (co jest głównym wątkiem tego tematu) ich relacji z Duchem Świętym.
Raz jeszcze, bez próby piętrzenia problemów, lecz dla jasnego zrozumienia zagadnienia.Bo z punktu widzenia trynitarian Trójca jest Bogiem, a ten wg mojej definicji nie może zostać pojęty i dochodzenie jakiś totalnych subtelności jego domniemanej natury wydaje mi się czymś totalnie odjechanym,
Także pozdrawiam.
Zgadzam się, że jak powiadasz „Bóg nie może zostać pojęty” w sposób doskonały – porównaj moją wcześniejszą wypowiedź.
Totalnie nie zgadzam się z tym że relacje Ojciec- Syn – Duch Święty wykraczają poza poznanie intelektu, choć zgadzam się, że jest to niemożliwe do zrozumienia w świetle teorii trójcy - w końcu takie jest jej wewnętrzne założenie.
pozdrawiam
#18
Napisano 2008-12-25, godz. 13:15
w tym wątku interesuje mnie TYLKO relacja POCHODZENIA osób Boskich pod założeniem istnienia Trójcy
i na dodatek TYLKO w kontekście sprzeczności/niesprzeczności z ich równym wiekiem.
proszę o powrót do (lub wyodrebnienie watku) tematu
#19
Napisano 2008-12-26, godz. 01:13
Pewien człowiek wymyślił hipotezę w oparciu o fałszywe założenia i wkrótce zorientował się, że doprowadza to do występowania sprzecznych twierdzeń wewnątrz jego hipotezy.jeśli nie ma Trójcy to jedyną Osobą Boską jest Bóg Ojciec i temat wzajemnych relacji osób Boskich nie istnieje.
w tym wątku interesuje mnie TYLKO relacja POCHODZENIA osób Boskich pod założeniem istnienia Trójcy
i na dodatek TYLKO w kontekście sprzeczności/niesprzeczności z ich równym wiekiem.
proszę o powrót do (lub wyodrebnienie watku) tematu
Ludzie usiłowali mu pomóc wskazując na źródło sprzeczności, lecz on upierał się, że jest zainteresowany zrozumieniem sprzeczności, lecz tylko bez wnikania w słuszność/niesłuszność źródła tych sprzeczności.
I umarł ten człowiek nigdy nie dowiedziawszy się z czego wynikały sprzeczności w jego hipotezie.
Szkoda człowieka.
Pozdrawiam
#20
Napisano 2008-12-26, godz. 04:45
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych