Skocz do zawartości


Zdjęcie

Zamęt


  • Please log in to reply
67 replies to this topic

#41 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-12-23, godz. 13:53

Fakir, odpuść bracie ! Doświadczenie uczy także, że umysły święcie przekonane o posiadaniu "prawdy" i o jednozbawczości swojej religii, są zamknięte na innych. Próby dotarcia do takich umysłów są pozbawione sensu. Na szczęście na ziemi żyją nie tylko zamknięte umysły, bo inaczej w czarnych barwach widział bym los ludzkości.


Dla mnie nie ma znaczenie czy i jak ktoś wierzy - nie takim kryterium oceniam człowieka. Ma jednak dla mnie znaczenie, gdy ktoś uważa się przez to za "lepszego" - bo to prowadzi do złych rzeczy.

Proces "otwierania się" i realatywizowania swojego "jedynozbawczego" spojrzenia na rzeczywistość wymaga dużo czasu. A że sens mówienia o tym - tego przykładem jestem sam :-D

Jak na mój gust mieszacie kilka spraw naraz, które mimo że są ze sobą powiązane nie są nierozłączne.
Poza tym opisujecie najgorszy przypadek wierzącego i przypinacie ją wszystkim wierzącym.
Ot tyle z mojej strony :)


Ja pisząc w tym wątku mam na myśli nie konkretnego wierzącego ale mechanizmy, które można obserwować od zawsze. Nikomu nic nie przypinam, tylko zauważam skromnie, że "najgorszy przypadek" i "przypadek lajtowy" różnią się tylko stężeniem poglądu na sprawę.

Wybacz Fakirek, ale to co piszesz to gów_ no prawda, wystarczy popatrzeć na prawodastwo Wielkiej Brytani, gdzie już dziś pod pozorem tolerancji dla ateistów, gejów, i innych ludzi ogranicza się prawa do wypowiadania swoich opini chrześcijanom. Podobnie dzieje się w USA. Więc nie okłamuj ludzi takimi frazesami.


Ja nie uważam, że mam absolutną rację - tym się różnię od Wszelkich Nieomylnych. Ja piszę to, co mi się wydaje słuszne i nikogo nie jestem w stanie okłamywać, bo każdy swój rozum ma i wyciąga wnioski. Ja także mogę zdanie zmienić.

Bo widzisz, to, o czym piszesz, Czesiek - tylko potwierdza, że najsłuszniejsza definicja wolności to fakt, że wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność Twojego nosa. Nie wiem, co takiego mówią w Wlk Brytanii ateiści, że trzeba ich pacyfikować ustawodawstwem, ale faktycznie trudno pogodzić wolność chrześcijan, którzy chcą mieć prawo nazywania innych zboczeńcami z ludźmi, którzy tak nazywani nie chcą być. Szczerze powiedziawszy nie bardzo orientuję się w tym co się dzieje w prawodawstwie angielskim.

Użytkownik Fakirek edytował ten post 2008-12-23, godz. 13:54


#42 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-23, godz. 13:54

No bo jak miłować Boga w którego się nie wierzy? Abstrakcja.

Olo, a czy "Hymn o miłości" jest o miłości do Boga, czy po prostu o miłości, naturalnym uczuciu wewnątrz człowieka? Czy kochać i miłować potrafią tylko wierzący, a niewierzący już nie?

Jeżeli mam miłość, a nie mam wiary w Boga, to czy jestem gorszy od człowieka, który wierzy w Boga, a niekoniecznie ma miłość w sobie tak, jak zdaje się zasugerował to DiKey?

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#43 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-23, godz. 16:39

Wiem, że człowiek ma poczucie poszukiwania Boga, oraz posłuszeństwa, lub nieposłuszeństwa względem Niego.


A nie uważasz, że gdyby Bóg chciał mieć ludzi tylko posłusznych i podporządkowanych to by sobie takich stworzył? Po co stworzył nieposłusznych skoro tacy mu się nie podobają? :)

Nie stwierdziłem tego u roślin i zwierząt. Ty zapewne tak, skoro zrównujesz w tym względzie człowieka ze zwierzętami i roślinami. Ja moich współforumowiczów traktuję wyżej niż warzywka. :)


Chciałem nakłonić do myślenia, chcę rozmawiać z Tobą a nie z wersetami. Czy nie potrafisz Olo myśleć sam? Czy nigdy nie wyjdziesz poza to co jest napisane w Biblii? Naprawdę uważasz że ona odpowiada na wszystkie pytania? Gdyby tak było - nie istniało by to forum.... i nie tylko to. ;)

Dlatego Paweł zdania z Hebr 11:6 nie pisał do selera, czy kozy, tylko do ludzi. I rozsądek podpowiada, że do ludzi należy to stosować.


To jak jesteś taki skrupulatny i lubisz podziały to pragnę nadmienić że list jest adresowany do Hebrajczyków. Nie wiem czy jesteś Hebrajczykiem, ja nie jestem. :) Nie zamierzam czytać cudzych listów i tym bardziej się stosować do zawartych tam rad. Skoro jesteś uzależniony od żyjącego 2000 lat temu Pawła to Twoja sprawa. I nie trać wiary bo Bóg zabije...

Pozdrawiam.

#44 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-12-23, godz. 16:57

Ciekawy jestem, czy Ci, którzy tak ochoczo cytują na tym forum Biblię, by potwierdzić swoje poglądy przeczytali chociaż kilka książek krytycznych na temat Biblii? Czy mieli chociaż w ręce słownik polsko-grecki, polsko-hebrajski? Czy zdają sobie sprawę jak wiele problemów sprawia tłumaczenie starożytnych tekstów na współczesny język? Czy próbowali tak analizować Biblię jak robi to mirek i inni? Czy nie jest przypadkiem tak, że na każdy temat mają wyuczony odpowiedni fragment Biblii?

#45 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 18:26

A nie uważasz, że gdyby Bóg chciał mieć ludzi tylko posłusznych i podporządkowanych to by sobie takich stworzył? Po co stworzył nieposłusznych skoro tacy mu się nie podobają? :)

Istnieje inna możliwość. Bóg stworzył ludzi z wolną wolą czynienia dobra lub zła. I to niektórzy ludzie sami wybierają zło. Musiałbyś najpierw udowodnić, że tylko twoja hipoyeza jest słuszna.

Gdyby było tak jak mówisz i w tym względzie ludzie podobni byliby warzywom, lub zwierzętom, to Bóg sądziłby również zwierzęta i warzywa. Natomiast nauka chrześcijańska zapowiada sąd tylko nad ludźmi. To jasno podważa Twoje tezy,co do Boga chrześcijan.

Chciałem nakłonić do myślenia, chcę rozmawiać z Tobą a nie z wersetami. Czy nie potrafisz Olo myśleć sam? Czy nigdy nie wyjdziesz poza to co jest napisane w Biblii? Naprawdę uważasz że ona odpowiada na wszystkie pytania? Gdyby tak było - nie istniało by to forum.... i nie tylko to. ;)

Bzdurna psychomanipulacja czytelnikiem. Nigdzie nei napisałem, że Biblia odpowiada na wszystkie pytania. Ale to nie znaczy, że nie odpowiada na niektóre. Poza tym odpowiedź nieadekwatna do zacytowanej mojej wypowiedzi (postronny czytelniku patrz powyżej).

To jak jesteś taki skrupulatny i lubisz podziały to pragnę nadmienić że list jest adresowany do Hebrajczyków. Nie wiem czy jesteś Hebrajczykiem, ja nie jestem. :) Nie zamierzam czytać cudzych listów i tym bardziej się stosować do zawartych tam rad. Skoro jesteś uzależniony od żyjącego 2000 lat temu Pawła to Twoja sprawa. I nie trać wiary bo Bóg zabije...

Pokaż mi dowody, że list jest zaadresowany tylko do hebrajczyków. :)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-23, godz. 18:29

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#46 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 18:47

Jeżeli mam miłość, a nie mam wiary w Boga, to czy jestem gorszy od człowieka, który wierzy w Boga, a niekoniecznie ma miłość w sobie tak, jak zdaje się zasugerował to DiKey?

Nie wydaje mi się aby Dikey zasugerował, że wierżacy człowiek bez miłości jest lepszy od miłującego bez wiary. Zresztą Dikey sam za siebie pewnie odpowie.

Ciekawy jestem, czy Ci, którzy tak ochoczo cytują na tym forum Biblię, by potwierdzić swoje poglądy przeczytali chociaż kilka książek krytycznych na temat Biblii?

Dobre pytanie. A jeszcze lepsze to: czy ci którzy krytycznie oceniają Biblię sami przeczytali ją całą i analizowali przy pomocy materiałów dowodzących jej słuszności. Pytania są obosieczne.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#47 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-12-23, godz. 18:53

Ja nie uważam, że mam absolutną rację - tym się różnię od Wszelkich Nieomylnych. Ja piszę to, co mi się wydaje słuszne i nikogo nie jestem w stanie okłamywać, bo każdy swój rozum ma i wyciąga wnioski. Ja także mogę zdanie zmienić.

Bo widzisz, to, o czym piszesz, Czesiek - tylko potwierdza, że najsłuszniejsza definicja wolności to fakt, że wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność Twojego nosa. Nie wiem, co takiego mówią w Wlk Brytanii ateiści, że trzeba ich pacyfikować ustawodawstwem, ale faktycznie trudno pogodzić wolność chrześcijan, którzy chcą mieć prawo nazywania innych zboczeńcami z ludźmi, którzy tak nazywani nie chcą być. Szczerze powiedziawszy nie bardzo orientuję się w tym co się dzieje w prawodawstwie angielskim.

Czy ja poprzednio pisałem o tym, że ustawodastwo W. B. pacyfikuje ateistów czy chrześcijan? To właśnie chrześcijanie i ich poglądy są pacyfikowane w imię wolności innych osób i tego, aby chrześcijańskie poglądy nie raniły uczuć innych ludzi.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-12-23, godz. 18:54

Czesiek

#48 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 19:04

Chciałem nakłonić do myślenia, chcę rozmawiać z Tobą a nie z wersetami. Czy nie potrafisz Olo myśleć sam?

A to już mnie kompletnie rozwaliło. :lol: Można by mniemać że, każdy kto cytuje jakieś cudze wypowiedzi nie potrafi myśleć sam. Na przykład Jezus gdy cytował proroków. Apostołowie gdy ctowali Jezusa. uczeń w szkole gdy cytuje Alberta Einsteina, czy Izaaka newtona. To prowadzi do kompletnej paranoi. Może najlepiej odrzucić wszystko i ponownie wynaleźć koło. :lol: :lol: :lol:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#49 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-23, godz. 19:08

Istnieje inna możliwość. Bóg stworzył ludzi z wolną wolą czynienia dobra lub zła. I to niektórzy ludzie sami wybierają zło. Musiałbyś najpierw udowodnić, że tylko twoja hipoyeza jest słuszna.


Nic nie będę udowadniał bo nie czuję takiej potrzeby. Idź do naukowców jak chcesz dowodów. Ja mogę z Tobą rozmawiać Olo na tym forum ale z Tobą, a nie Biblią. Napisałeś "Bóg stworzył ludzi z wolną wolą czynienia dobra lub zła". Powiedz mi po co dał im wolną wolę skoro zło potępia. Werset proszę. :)

Natomiast nauka chrześcijańska zapowiada sąd tylko nad ludźmi. To jasno podważa Twoje tezy,co do Boga chrześcijan.


Ja nie dzielę Boga na Boga Chrześcijan czy innych. Bóg stworzył wszechświat - czy Ty to rozumiesz Olo? Miliardy cywilizacji.... Dlaczego sądzisz, że Bóg będzie dzielił ludzi na lepszych i gorszych? Odpowiedz mi na proste pytanie - po co stworzył gorszych? Werset proszę. :)

Nigdzie nei napisałem, że Biblia odpowiada na wszystkie pytania.



To dlaczego uważasz że jest natchniona przez Boga. Werset proszę. :)



Można by mniemać że, każdy kto cytuje jakieś cudze wypowiedzi nie potrafi myśleć sam.


Olo. to powiedz mi jak rozmawiać z Tobą w sytuacji gdy potrafisz jedynie zacytować werset. :)

#50 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 19:10

chcę rozmawiać z Tobą a nie z wersetami.

Werset proszę. :)

Werset proszę. :)

Werset proszę. :)

To jakaś paranoja. Czujecie to? :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#51 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-23, godz. 19:33

To jakaś paranoja. Czujecie to? :)


Ja Ci życzę miłego wieczoru, miłych Świąt i odpoczynku od Biblii. Gdyby była ikonka "przytulająca" to bym Cię przytulił Olo.
Nie gniewaj się ale czasem trzeba dostać w łeb aby się obudzić.
Pozdrawiam.

#52 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 19:56

Mimo tych słów samokrytyki nie martw się - właśnie teraz to jesteś wielki.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-23, godz. 20:00

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#53 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-23, godz. 20:03

Cieszę z tych słów samokrytyki. I nie martw się mimo to jesteś wielki.


Ja wiem, że jestem wielki. Ale moje słowa to nie była samokrytyka. Olo - tak bez przepychanek, prześpij się z tym. Miłych snów Ci życzę. :) Bóg nie zabija. :) Uśmiechnij się. :)

#54 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-23, godz. 20:10

Ironia tu nic nie pomoże. Ani nie dowiodłeś, ze jesteśmy jak warzywa czy zwierzęta w oczach Boga. I zaprzeczałeś wartości, a potem wymagałeś wersetów biblijnych. Może więc to ty się zastanów i prześpij. I zastanów się czego byś potrzebował jako dowodu. Bo narazie sam sobie zaprzeczyłeś.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#55 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-12-23, godz. 20:19

Czy ja poprzednio pisałem o tym, że ustawodastwo W. B. pacyfikuje ateistów czy chrześcijan? To właśnie chrześcijanie i ich poglądy są pacyfikowane w imię wolności innych osób i tego, aby chrześcijańskie poglądy nie raniły uczuć innych ludzi.


Słusznie.
Ale widzisz, że proste to nie jest, a każda opcja chce wykorzystać okazję by innych uszczęśliwić.

P.S. Jeśli uznamy, że każda religia ma swoją żywotność - a tak jest, i przedstawimy to na jakimś wykresie to chrześcijaństwo zdaje się już być po punkcie kulminacyjnym i jedzie w dół. Stało się już niezwykle synkretyczne, zasymilowało tak wiele, że od dłuższego czasu zaczynają się wykwity różnych ruchów i sekt na obrzeżach. Podobnie jak kiedyś z jahwizmem. Religia chrześcijańska zaczyna wymierać - wierni się starzeją, raz po raz pojawiają się próby odradzania kultu, ale na wielu obszarach on zamiera. Tak działo się z całym ogromem wielkich i potężnych religii.
SJ z małej sekty na obrzeżu chrześcijaństwa - jak kiedyś chrześcijanie na obrzeżach judaizmu - rosną, sprzeciwiając się wszystkiemu, co zastane. Ciekawe jak to się dalej potoczy. Nam nie będzie już dane tego oglądać. Ale moją wyobraźnię jeszcze pobudza fakt, jak uświadomię sobie jak wyglądało chrześcijaństwo i jak było postrzegane gdy miało tyle lat, co obecnie SJ. ;)
Moim zdaniem koło obróciłoby się kolejny nieskończony raz ... WTS urasta do wielkiej religii, uzyskuje wpływy, z czasem sięga po władzę. Zmienia sie nie do poznania, itd, itd ... :D
To ciągle jest ten sam schemat.

#56 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-24, godz. 08:21

Ironia tu nic nie pomoże. Ani nie dowiodłeś, ze jesteśmy jak warzywa czy zwierzęta w oczach Boga. I zaprzeczałeś wartości, a potem wymagałeś wersetów biblijnych. Może więc to ty się zastanów i prześpij. I zastanów się czego byś potrzebował jako dowodu. Bo narazie sam sobie zaprzeczyłeś.


Oj nie złość się już proszę. :) Wczoraj wieczorem pisałem na fazie. :lol: Nawet spirytyści jak widzisz nie są idealni... :P Aczkolwiek nie żałuję niczego z tego co napisałem. Sam Olo przyznałeś że Biblia na wszystkie pytania nie odpowiada. Czemu więc tak kurczowo się jej trzymasz? Widzisz, ja nie muszę niczego sobie udowadniać bo ja mam wszystko udowodnione. :) Gdy Tobie zadałem 3 proste pytania - nie byłeś w stanie znaleźć odpowiedniego wersetu i nazwałeś mnie paranoikiem. Jak nazwiesz więc siebie? Miłego dnia życzę i pogody ducha. Ja tymczasem muszę iść na spacer bo mi łeb pęknie. :lol: I pamiętaj - Bóg nie zabija. :)

#57 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2008-12-24, godz. 09:56

Domino, nie bardzo rozumiem twoje intencje - oskarżasz Ola, że nie myśli samodzielnie tylko cytuje Biblię a potem domagasz się od niego wersetów... Rzeczywiście paranoja.

#58 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-12-24, godz. 09:59

Słusznie.
Ale widzisz, że proste to nie jest, a każda opcja chce wykorzystać okazję by innych uszczęśliwić.

P.S. Jeśli uznamy, że każda religia ma swoją żywotność - a tak jest, i przedstawimy to na jakimś wykresie to chrześcijaństwo zdaje się już być po punkcie kulminacyjnym i jedzie w dół. Stało się już niezwykle synkretyczne, zasymilowało tak wiele, że od dłuższego czasu zaczynają się wykwity różnych ruchów i sekt na obrzeżach. Podobnie jak kiedyś z jahwizmem. Religia chrześcijańska zaczyna wymierać - wierni się starzeją, raz po raz pojawiają się próby odradzania kultu, ale na wielu obszarach on zamiera. Tak działo się z całym ogromem wielkich i potężnych religii.
SJ z małej sekty na obrzeżu chrześcijaństwa - jak kiedyś chrześcijanie na obrzeżach judaizmu - rosną, sprzeciwiając się wszystkiemu, co zastane. Ciekawe jak to się dalej potoczy. Nam nie będzie już dane tego oglądać. Ale moją wyobraźnię jeszcze pobudza fakt, jak uświadomię sobie jak wyglądało chrześcijaństwo i jak było postrzegane gdy miało tyle lat, co obecnie SJ. ;)
Moim zdaniem koło obróciłoby się kolejny nieskończony raz ... WTS urasta do wielkiej religii, uzyskuje wpływy, z czasem sięga po władzę. Zmienia sie nie do poznania, itd, itd ... :D
To ciągle jest ten sam schemat.

Chrześcijaństwo w owiele krótszym czasie było liczebnie większe niż śJ. I to pomimo prześladowań. Poza tym jakby dobrze policzyć, to mogłoby się okazać, że więcej jest byłych śJ niż obecnie liczy sobie "organizacja" głosicieli. WTS nie ma najmniejszej szansy na stanie się wielką religią.
Czesiek

#59 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-24, godz. 13:28

Domino, nie bardzo rozumiem twoje intencje - oskarżasz Ola, że nie myśli samodzielnie tylko cytuje Biblię a potem domagasz się od niego wersetów... Rzeczywiście paranoja.


Już tłumaczę swoje intencje. :) Celowo zadałem pytania na które nie można odpowiedzieć wersetem aby Olo zrozumiał, że Biblia nie odpowiada na wszystkie pytania i nie jest receptą na wszystko. To tak jakby leczyć każdą chorobę lewatywą i jeszcze upierać się, że ma się racje. Olo już rozumie (mam nadzieję) i można to rozpatrywać w kategoriach sukcesu. Widzisz Fly - jak ktoś cytuje same wersety to znaczy, że wyzbył się własnego ja na rzecz cudzego. Jest w jakimś stopniu marionetką. Wyrzekł się własnego zdania. Analogiczną sytuację mamy w wojsku gdzie żołnierz MUSI słuchać i nie wolno mu mówić co myśli. Czyli nie ma dyskusji. Tymczasem jesteśmy na forum a forum jak zapewne wiesz - do dyskusji służy właśnie. ŚJ (nie wiem czy Olo nim jest) mają taką manierę, że na wszystko odpowiadają wersetem, nie pozwala im się formułować myśli samodzielnie. Są jakby ślepym narzędziem organizacji tak samo jak żołnierze są ślepym narzędziem dowódców wojskowych. I ja pozwoliłem sobie na taki wybieg, gdyż chciałbym aby Olo przypomniał sobie, że nie musi być sterowany Biblią, że może wypowiadać się samodzielnie. Chciałem jego dobra a tymczasem wmówiono mi paranoję. :) No dziękuję Wam bardzo. :lol: Panowie - ja jestem zdrowy, wierzcie mi. :)

#60 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2008-12-24, godz. 13:56

Domino, bardzo mylnie oceniasz człowieka. Ciągle powołujemy się na rzeczy, które ktoś już powiedział czy zapisał. Poczytaj sobie wcześniejsze wypowiedzi Ola rozsiane po różnych, często starych wątkach, a zobaczysz że on potrafi logicznie, racjonalnie i co najważniejsze - samodzielnie myśleć. I cytowanie kogolwiek czy czegokolwiek nie ma tu nic do rzeczy.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych