47 replies to this topic

[Marian]

Radiowęglowa metoda węgla 14 C, polega na pomiarze koncentracji radioaktywnego izotopu węgla 14 C w obumarłych szczątkach organicznych, co pozwala ustalić wiek badanego przedmiotu. Miałem wiele wątpliwości dotyczących tej metody, zbadałem, więc jej powstanie u źródeł. Już na samym wstępie zauważyłem, że moje wątpliwości są słuszne. Twórca tej metody W.F. Libby pracował nad nią zaledwie dziesięć lat, a więc nie był w stanie precyzyjnie zbadać i zmierzyć ilości zanikłego węgla 14 C w próbce, którą poddał badaniu. Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C. Należy wiedzieć, że do obliczenia połowicznego rozkładu trzeba wykonać przynajmniej trzy próby w równych odstępach czasowych. Pierwsza na początku badań w celu ustalenia zawartości węgla 14 C w próbce poddanej badaniom. Druga próba powinna nastąpić w połowie czasu przeznaczonego na badania, trzecia na zakończenie. Różnica, jaka powinna wystąpić między drugim, a trzecim badaniem jest podstawą do obliczenia połowicznego rozpadu. Przyjmując, że Libby pracował nad swoją metodą 10 lat to do obliczeń musiał przyjąć wyniki, jakie otrzymał po 5 latach badań i dziesięciu, oczywiste jest, że musiał takich prób przeprowadzić więcej. Wynik badań po 5 latach wskazał, że w badanej próbce ubyło 5 z 11300 części węgla 14 C. Trzeci wynik, który otrzymał po 10 latach badań musiał wykazać, że w próbce przez ostatnie 5 lat ubyło 5 z 11295 części pozostałego węgla14 C. Mając powyższe wyniki można zdecydowanie stwierdzić, że w okresie dziesięciu lat doświadczeń nad omawianą metodą dzisiejsze laboratoria tak znakomicie wyposażone nie są w stanie określić precyzyjnie, połowicznego rozkładu węgla 14C. Trzeba również pamiętać o tym, że dzisiejsze próby określenia wieku są podawane z dokładnością +/- 25 lat. Libby doskonale wiedział, że wyników jego badań nikt nie będzie w stanie podważyć, gdyż na dokładne określenie połowicznego rozkładu trzeba 500 lat badań. Mając 100% pewność, że nikt jego wyników nie podważy uprościł sobie prace. Zbadał próbki, których wieku był pewien-ustalił w nich zawartość węgla 14C i łatwo obliczył zanik 14C, jaki następuje po stuleciach. Miał do dyspozycji próbki nawet z Egipskich piramid ponoć do sprawdzenia swojej metody, ale posłużyły mu do opracowania swojej metody. Kiedy do badań otrzymał próbki, których wiek archeologicznie ustalono na 30-40 tyś? Lat zawierały one jeszcze 14 C w takiej ilości, że wiek tych próbek wskazywał na 10 tyś. lat. Znając doskonale świat naukowy wiedział, że coś takiego nie zostanie zaakceptowane, żeby, więc nie wykpiwano jego metody wymyślił połowiczny rozkład węgla 14 C nikt doświadczalnie tego nie sprawdzi, a Nobel się przyda. W ten oto sposób świat nauki otrzymał to, co chciał, a za to dał Libbyemu Nobla. Praktycznie nie jest możliwe ustalenie tego czy węgiel 14 C rozpada się połowicznie, ponieważ na doświadczenia trzeba by poświęcić 500 lat. W tej sytuacji należy stwierdzić, że całkowity rozkład węgla 14 C trwa od 11 do 12 tyś. lat, a więc próbki, które zawierają w sobie śladowe ilości 14 C nie mogą być starsze niż 12 tyś. lat.

Datowanie uranowo –ołowiowe- uran 238 rozpadający się połowicznie po 4,47 mld lat na ołów 206 - metoda wykorzystywana do datowania najstarszych skał.
Tą metodą ustalono wiek Ziemi na około 4, 6 mld lat badając ponoć najstarsze skały. Tą samą metoda ustalono wiek innych skał i wyniki były różne, choć nie powinny.
Zakładając, że uran rozpada się cały czas, we wszystkich skałach stosunek uranu do ołowiu powinien być jednakowy, a jednak nie jest. Tak, więc, na wiek Ziemi ustalony metodą uranowo- ołowiową należ postawić wielki znak zapytania.

[[db]]

Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.

Bania. Siadaj.

Użytkownik [db] edytował ten post 2008-12-27, godz. 13:40

[[db]]

Taki wesoły fragmencik na temat:

Piszę powyższe pod wrażeniem zdania wypowiedzianego przez Piotra Kraśkę w dzisiejszych "Wiadomościach" TVP. Gwiazdor, zarabiający pewnie więcej niż łącznie cały personel instytutu w którym pracuję, ulokowany w nowej, nie wyglądającej na tanią, dekoracji. Mający za sobą zaplecze dziesiątków ludzi przygotowujących mu program. Powiedział czterem milionom ludzi, że:

Inflacja w Zimbabwe przekroczyła 2 miliony procent rocznie. Oznacza to, że w trakcie gdy oglądacie Państwo to wydanie "Wiadomości", ceny wzrosną o 130 procent.

Trzeba przyznać, że pięknie się przy tym uśmiechał i patrzył nam głeboko w oczy. Acha, tak, i głos ma śliczny. Wart jest całej tej kasy.

130 procent inflacji w pół godziny, to by było naprawdę sporo. W restauracjach byłyby inne ceny dla płacących z góry, a inne dla tych co normalnie, po posiłku. Co tam restauracja, do toalety się udać przed wydaniem wszystkich aktualnie posiadanych pieniędzy to już by była pewna ekstrawagacja.

Tak, 130 procent inflacji w pół godziny to byłoby strasznie dużo. Ale każdy, kto jest oswojony z matmatyką na poziomie szóstej klasy wieczorowej szkoły podstawowej wie od razu i bez przeprowadzania żadnych rachunków, że to nie może być prawda. Tak samo jak bez sprawdzania w książkach wie, że Polska nie leży nad Morzem Czarnym. I że Mickiewicz nie żyje już jakiś czas.

130 procent równa się 2 miliony procent podzielone przez 365 dni, podzielone przez 48 ( "Wiadomości" trwają pół godziny). Tak to sobie jakiś dziennikarz z TVP najwyraźniej postanowił porachować. I mnie to przeraża. Współobywatele, którzy nie wiedzą co to jest procent składany, mnie przerażają. Bardziej, niż mowy pogrzebowe A. Michnika.

Acha, a o Zimbabwian proszę się aż tak bardzo nie martwić. 2 miliony procent rocznie to przez pół godziny będzie jakieś pół promila.

http://co-wtorek.sal...5382,index.html

Marian, Ty weź odrób lekcje. Z matematyki i fizyki. Tylko uważaj, bo wyjście z funkcjonalnego analfabetyzmu to może być pierwszy krok do odstępstwa.

Użytkownik [db] edytował ten post 2008-12-27, godz. 14:08

[Scavender]

Wynik badań po 5 latach wskazał, że w badanej próbce ubyło 5 z 11300 części węgla 14 C.

Jeśli już masz coś liczyć licz to dobrze.

m=m0 * 0,5^t/T

m=11300 *0,5^0,000884956
m=11300 * 0,999386783
m=11293,07065
Tyle zostało po 5 latach. Wystarczy odjąć od 11300, żeby zobaczyć ile ubyło. Błąd wydaje się niewielki (6,92935 wobec Twoich 5) ale im większy okres weźmiemy pod uwagę tym będzie on większy i bardziej znaczny. Po 10 latach wynosi już 13 z hakiem (prawie 14) a więc jest już 2 razy większy.

[Marian]

Scavender- Faktycznie popełniłem błąd w obliczeniach, ale przynajmniej wiem, że rozumiesz to, co ja chcę przekazać i dziękuję za poprawienie błędu.
Niewielu tak naprawdę wie dokładnie, o co chodzi w datowaniu metodą C14,a już o tym jak ta metoda została opracowana, to ja nie spotkałem osoby, która zadałaby sobie trud sprawdzenia tego.
Ta niewielka różnica, jaką wskazuje między drugim, a trzecim badaniem próbki wskazuje, że praktycznie nie jest możliwe stwierdzenie, że w węglu C14 zachodzi połowiczny zanik nawet, jeśli wstawimy wyniki obliczeń Scavengera.
Ogólnie wiadomo, że określenie wieku metodą C14 polega na pomiarze proporcji między węglem C14, a węglem C12.
Ale zapytam, czy zadał sobie ktoś trud sprawdzenia tego, dlaczego wynik badania jest podawany z dużym błędem pomiaru?
Czy dociekał ktoś, dlaczego tą metodą nie można stwierdzić, że przedmiot ma rok, dwa lata, pięć lat, czy też trzy i pół roku? Nie można dokładnie określić wieku żadnej próbki z dokładnością do jednego miesiąca nie mówiąc o jednym dniu, bez względu na to czy próbka jest młoda, czy ma kilkanaście czy kilkadziesiąt wieków?
By poznać odpowiedź na powyższe pytanie trzeba zapoznać się z zasadą działania urządzenia mierzącego proporcje między węglem C14, a węglem C12, czyli spektrometrem.
Węgiel 14C w czasie rozpadu emituje elektrony o średniej energii 160 keV, a zadaniem spektrometru jest ich zliczenie. Niestety spektrometr ma tą wadę, że liczy nawet te elektrony, które emitowane są poza spektrometrem, co powoduje jeden z ważnych błędów pomiaru.
Bardziej znaczący błędem przy pomiarze jest duża ilość C14 w badanej próbce, a duża ilość 14C zawsze jest w młodych próbkach. W dużej ilości C14 bardzo często zdarza się, że w jednej chwili rozpada się dwa, lub trzy atomy, ale spektrometr traktuje to jako jeden rozpad i liczy ten rozpad, jako jedna emisja elektronu.
Podane przyczyny są podstawowymi wadami błędnego zliczania rozpadu atomów węgla C14, które należy uwzględnić przy ustaleniu czasu rozpadu C14, a przede wszystkim stwierdzeniu, że w C14 zachodzi zjawisko połowicznego rozpadu.

Ta tabela przedstawia wyniki pomiarów tych samych próbek wykonanych w laboratorium AMS w Poznaniu.

Dwukrotne datowania 14C
Pierwszy wynik BP Drugi wynik BP
123±25 159±35
668±26 694±35
1080±29 1118±25
1467±25 1448±37
2181±35 2215±33
2739±30 2787±32
3878±28 3841±31
3876±40 3933±43
3897±33 3921±35
4213±41 4242±40
5529±36 5566±38
5990±52 5936±45
11504±77 11484±73
22680±750 23703±291

Proszę zwrócić uwagę jak duże różnice wieku występują przy pomiarze tych samych próbek w tym samym czasie w nowoczesnym laboratorium.
Porównując te wyniki, trzeba pamiętać, że każdy rok to jakaś ilość atomów węgla C14.

[Terebint]

Marian może na początek powiedz do jakiej sekty należysz? ŚJ, adwentysta, czy jakiś nowonarodzony?

[Marian]

Marian może na początek powiedz do jakiej sekty należysz? ŚJ, adwentysta, czy jakiś nowonarodzony?

Nie, nie należę do żadnej sekty, nie jestem ŚJ, nie jestem też katolikiem, adwentystą też nie jestem, może najbardziej pasuje do mnie określenie nowonarodzony.
Pozdrawiam

[[db]]

Marian, odniesiesz się jakoś do tego, że Twoje wyliczenie wykazuje jasno, że nie rozumiesz samego pojęcia "czas połowicznego rozpadu"?

[Scavender]

nie tyle nie rozumie pojęcia co tego skąd bierze się błąd przy datowaniu. Błąd wynika z wahania stężenia CO2, młodszego dryasu i m.in. zmian klimatycznych. Zmniejszenie błedu jest natomiast możliwe dzięki krzywym kalibracyjnym.

Mimo wszystko to i tak bardzo skuteczna i dokładna metoda datowania.

[[db]]

nie tyle nie rozumie pojęcia co tego skąd bierze się błąd przy datowaniu.

Z fragmentu, który zacytowałem w pierwszym moim poście w tym wątku, wynika, że nie rozumie ni w ząb.

Powtórzę cytat:

Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.

Pytanie pomocnicze: Jeśli czas połowicznego rozpadu węgla 14C wynosi 5650 lat, to jaka ilość próbki ulegnie rozpadowi po 11300 latach?

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-02, godz. 12:53

[mirek]

Pytanie pomocnicze: Jeśli czas połowicznego rozpadu węgla 14C wynosi 5650 lat, to jaka ilość próbki ulegnie rozpadowi po 11300 latach?

Tutaj mamy ciąg geometryczny o ilorazie 1/2. Nastąpią dwa połowiczne rozpady, czyli

x - 0.5x - 0.5(0.5x) = 0.5x - 0.25x = 0.25x

Pozostanie 25% próbki. Rozpadowi ulegnie więc 75% próbki.

Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.

Jest prosty wzór na takie obliczenia (podany zresztą przez Scavender'a):

masa = początkowa masa * (0.5) ^ (t / czas połowicznego rozpadu).

Dla naszego przykładu mamy więc, że co roku zanika 1 - 0,99987732660808269506913549450762 = 0,00012267339191730493086450549237921 pozostałej części próbki. Jest to zaledwie 0.122 %% promila na rok, podczas gdy według ciebie byłoby to 0,000088495575221238938053097345132743, czyli 0.088 %% promila na rok. Pomyłka wielkości 72%. Trochę sporo, zwłaszcza, że jest to procent składany (co roku ubywa wprawdzie ten sam procent masy próbki, ale jest to procent liczony od masy próbki, która pozostała, a nie która została na początku wzięta do doświadczenia).

W tej sytuacji należy stwierdzić, że całkowity rozkład węgla 14 C trwa od 11 do 12 tyś. lat, a więc próbki, które zawierają w sobie śladowe ilości 14 C nie mogą być starsze niż 12 tyś. lat.

Skąd ty to w ogóle wytrzasnąłeś?

Datowanie uranowo –ołowiowe- uran 238 rozpadający się połowicznie po 4,47 mld lat na ołów 206 - metoda wykorzystywana do datowania najstarszych skał.
Tą metodą ustalono wiek Ziemi na około 4, 6 mld lat badając ponoć najstarsze skały. Tą samą metoda ustalono wiek innych skał i wyniki były różne, choć nie powinny.
Zakładając, że uran rozpada się cały czas, we wszystkich skałach stosunek uranu do ołowiu powinien być jednakowy, a jednak nie jest. Tak, więc, na wiek Ziemi ustalony metodą uranowo- ołowiową należ postawić wielki znak zapytania.

Na ile więc szacujesz wiek ziemi? Zwróć uwagę, że mogło się tak zdarzyć, iż Bóg mógł stworzyć za jednym zamachem uran w czasie rozpadu. A więc nadał jak gdyby od razu odpowiedni wiek wszechświatowi. Ja myślę, że na tym właśnie polega błąd wielu, którzy próbują policzyć wiek ziemi. Przecież Stwóca mógł stworzyć ziemię od razu w odpowiednim wieku, tak jak stworzył Adama od razu w wieku dorosłym, a nie od niemowlęcia.

Praktycznie nie jest możliwe ustalenie tego czy węgiel 14 C rozpada się połowicznie, ponieważ na doświadczenia trzeba by poświęcić 500 lat.

...

Podane przyczyny są podstawowymi wadami błędnego zliczania rozpadu atomów węgla C14, które należy uwzględnić przy ustaleniu czasu rozpadu C14, a przede wszystkim stwierdzeniu, że w C14 zachodzi zjawisko połowicznego rozpadu.

A tutaj to już bzdura. Jeśli bowiem węgiel C14 rozpada się promieniotwórczo (a co do tego nie masz wątpliwości), to musi istnieć również czas połowicznego rozpadu, czyli czas, w którym jego połowa ulega rozpadowi.

Ta tabela przedstawia wyniki pomiarów tych samych próbek wykonanych w laboratorium AMS w Poznaniu.

Dwukrotne datowania 14C
Pierwszy wynik BP Drugi wynik BP
123±25 159±35
668±26 694±35
1080±29 1118±25
1467±25 1448±37
2181±35 2215±33
2739±30 2787±32
3878±28 3841±31
3876±40 3933±43
3897±33 3921±35
4213±41 4242±40
5529±36 5566±38
5990±52 5936±45
11504±77 11484±73
22680±750 23703±291

Proszę zwrócić uwagę jak duże różnice wieku występują przy pomiarze tych samych próbek w tym samym czasie w nowoczesnym laboratorium.
Porównując te wyniki, trzeba pamiętać, że każdy rok to jakaś ilość atomów węgla C14.

Czy możesz więc teraz na podstawie tego doświadczenia policzyć ile lat wynosi czas połowicznego rozpadu węgla C14?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-01-02, godz. 15:16

[[db]]

Tutaj mamy ciąg geometryczny o ilorazie 1/2. Nastąpią dwa połowiczne rozpady, czyli

x - 0.5x - 0.5(0.5x) = 0.5x - 0.25x = 0.25x

Pozostanie 25% próbki. Rozpadowi ulegnie więc 75% próbki.

Dokładnie tak. Można też oczywiście wyliczyć jaki procent atomów rozpadnie się przez pierwszy rok, ale naturalnie nie będzie to ilość równa 1 / (2 * czas połowicznego rozpadu), tak jak to policzył na palcach Marian (giertychowy maturzysta?).

Co do dalszych cyferek, to ja się nie wypowiadam bo po takim w(y)stępie nawet nie chciało mi się śledzić dalszej części wywodu.

[Marian]

Dokładnie tak. Można też oczywiście wyliczyć jaki procent atomów rozpadnie się przez pierwszy rok, ale naturalnie nie będzie to ilość równa 1 / (2 * czas połowicznego rozpadu), tak jak to policzył na palcach Marian (giertychowy maturzysta?).

Co do dalszych cyferek, to ja się nie wypowiadam bo po takim w(y)stępie nawet nie chciało mi się śledzić dalszej części wywodu.

DB- Zobacz ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą( mirek otrzymał prawidłowy wynik.), a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje.
Pozdrawiam.

[[db]]

DB- Zobacz ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą

No to policzyłeś. W taki sposób, że udowodniłeś, że jesteś funkcjonalnym analfabetą.

Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje.

Zawsze fascynowały mnie fantazje funkcjonalnych analfabetów na mój temat.

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-03, godz. 02:25

[Marian]

Metodę datowania uranowo-ołowiową wymyślili ludzie, a nie Stwórca, a ja zwracam uwagę na to, że tą metodą nie można określić wieku Ziemi. Tu nie trzeba żadnych liczb żeby to zrozumieć wystarczy logicznie pomyśleć. Jak już pisałem uran rozpada się cały czas, więc założenie, że swój rozpad zaczyna od czasu utworzenia się skały jest błędne. Tworząca się skała może w czasie tworzenia zawierać ołów. Należy też założyć, że w czasie, kiedy tworzyła się Ziemia do jej budowy mógł z kosmosu dotrzeć ołów. Mogło się też zdarzyć, że skała, z której pobrano próbki do określenia wieku Ziemi została utworzona przez georeaktor. Ile lat ma Ziemia? Nie wiem, ale na pewno nie ma 4,6 mld.
Tabele tą wstawiłem po to, by uzmysłowić moim oponentom, jakie wyniki otrzymuje się na jednym z nowocześniejszych spektrometrów.
Dla przykładu można porównać pierwszy wynik- po dwukrotnym zbadaniu tej samej próbki
Możemy powiedzieć, że badany przedmiot może mieć 98 lat lub 194 lata. Czy można taki wynik uznać za dokładny?
By dowiedzieć się jak powstały te wyniki w spektrometrze, trzeba przejść do liczb.
Zakładam, że do badania użyto 1g nuklidu 12 C.
,1g nuklidu 12 C zawiera około 50191666666 atomów izotopu 14 C.
By ustalić, że próbka ma 123lata +_ 25 należało stwierdzić, ile w badanej próbce pozostaje
węgla C14.
Jeżeli przyjmiemy, że 11300 części to 50191666666 atomów izotopu 14 C, to jedna część będzie zawierała 4441740 atomów węgla 14C.
Przyjmując czas połowicznego rozpadu 5650 lat jak ustalił Libby, to po 123 latach w próbce powinno pozostać 49439972580 atomów 14C.
Oznacza to, że w czasie doby badań w próbce uległo rozpadowi 16615 +_664 atomy 14 C. Tak można przełożyć podany wie na atomy. Z taką dokładnością można wykonać pomiary rozpadu 14 C w jednym z najnowszych spektrometrów.
Chcąc sprawdzić, czy Libby mógł ustalić tempo rozpadu węgla 14 C można to obliczyć.
Przyjmując do obliczeń próbkę 1g nuklidu 12 C przy pierwszym badaniu dowiemy się, że w ciągu doby w próbce ulegnie rozpadowi około 16868 +_ 670 atomów 14 C. Po pięciu latach w tej samej próbce powinno ulec rozpadowi w ciągu doby około 16858 +_ 670 atomów 14 C.
No i ostatni wynik po 10 latach, który to ma nam potwierdzić, że w 14 C zachodzi połowiczny zanik i wynosi on 16848 +_ 670. Jeśli ktoś na podstawie takich wyników, może nadal twierdzić, że w węglu 14C zachodzi połowiczny zanik, to gratuluje wiary.
Jak widać z obliczeń, co pięć lat w próbce w ciągu doby ubywało 10 atomów 14C mniej, przy tak mała ilość ubytku, praktycznie nie można stwierdzić połowicznego zaniku w 14 C , a biorąc pod uwagę błąd pomiaru z całą pewnością można powiedzieć, że Libby dopuścił się oszustwa.
Pozdrawiam

[[db]]

w ciągu doby w próbce ulegnie rozpadowi około 16868 +_ 670 atomów 14 C. Po pięciu latach w tej samej próbce powinno ulec rozpadowi w ciągu doby około 16858 +_ 670 atomów 14 C.

Błaźnisz się.

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-06, godz. 01:01

[Kamień]

Marian, co Ty w ogóle za brednie wypisujesz? Spakuj tornister i idź z łaski swojej jeszcze co najmniej z pięć lat do szkoły, zrób maturę, bo tam między innymi takie tematy bywają przerabiane.

Użytkownik Kamień edytował ten post 2009-01-06, godz. 13:13

[Terebint]

Marian jest nowonarodzony, kocha go Bóg, a więc ma prawo w imieniu Boga nawracać ludzi na kreacjonizm takimi bzdurami.

[Marian]

Błaźnisz się.

DB- ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą, a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje. Poza chamstwem niczego nie wnosisz.
Pozdrawiam

[[db]]

DB- ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą, a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje. Poza chamstwem niczego nie wnosisz.
Pozdrawiam

ad rem, chłopcze, ad rem

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-06, godz. 23:58