43 replies to this topic

[henoszek]

Witam,

Od dłuższego czasu przeglądałem to forum, potem postanowiłem się zarejestrować i już jako "legalny" obserwator śledziłem Wasze rozmowy... teraz przychodzi pora na pierwszy post:)

Mam silne współczucie do SJ z powodu tej psychologicznej pułapki, w której ugrzęzli i w którą pewnie z biegiem czasu brną coraz głębiej. Chcę zacząć ich z tego wyciągać, zmusić do samodzielnego myślenia, ale nie wiem od czego zacząć! Potrzebuję Waszych porad, jak zacząć rozmawiać, co mówić, aby chociaż zaczęli słuchać i od razu nie uciekli od "Szerzyciela Odstępczych Nauk"! Jak zmusić ich do myślenia? Biblię znam dość dobrze, ale wiem, że szermierka na wersety nic nie daje.

Moje pierwsze podejście zakończyło się porażką. Moja "niedoszła żona" należała do Epifanii, co prawda nie jest to samo co SJ, ale korzenie wspólne - Russell;) Przeszedłem więc do ataku: z lubością wczytywałem się w Russell'a wyszukując błędów doktrynalnych (o których, rzecz jasna, śpiesznie ją informowałem:) ), uczyłem się nawet greki, aby lepiej to całe "plugastwo" wyplenić Modliłem się i pościłem.. Skończyło się moją porażką, nie dała się przekonać. Rozstaliśmy się w wielkim bólu.

[Tak na marginesie - to teraz jestem szczęśliwym mężem najwspanialszej kobiety na świecie:) ]

Ale tamten okres wywarł na mnie silny wpływ. Wciąż pragnę pomagać ludziom w destruktywnych sektach. Przyprowadzić ich do Chrystusa.

Ustaliłem plan działania, ustosunkujcie się do niego. Nie wiem jak myślą SJ, więc potrzebuję Waszego zdania, mam nadzieję, że jeszcze pamiętacie jak to było być SJ i co skłoniło Was do obiektywnego spojrzenia na Organizację? Powiedzcie czego brakuje, co jest nierealne i naiwne z mojej strony, a co może się udać.
Jaką literaturę polecacie?

1. ZAPROSZENIE
SJ pukają do moich drzwi. Proszę ich tylko o PNŚ, nie wdaję się w dyskusję, mówiąc, że sam do wszystkiego muszę dochodzić. Umawiam się na bieżące dostarczanie nowej literatury, starając się nie wdawać w dyskusje - TO MOŻE BYĆ TRUDNE, bo pewnie poczują smak świeżego "mięska"... Ale jestem cierpliwy. Przeczekam.

2. ZAANAGAŻOWANIE
Pół roku dostarczania literatury. Coś w rodzaju "zasady zaangażowania", ciężej wtedy rezygnować z długo tropionej "zwierzymy"

3. MOMENT KULMINACYJNY
a) SPOWODAWANIE SAMODZIELNEGO MYŚLENIA
Zapraszam do mieszkania. Jako zainteresowany nauką SJ, ale boję się, że może działać sekciarsko. Zadaję pytania powodujące, że mogą (choć nie muszą) zacząć myśleć. Cały czas rozmawiam prosząc o pomoc w zrozumieniu. Zadaję pytania o podejściu do innych religii, możliwości zapoznania się z innymi poglądami, podejście do osób, które kiedyś należały do organizacji itp.

MOŻECIE PODAĆ PRZYKŁADOWE PYTANIA?

PODWAŻENIE AUTORYTETU STRAŻNICY
Wskazuję na problemy doktrynalne - na pewne tematy Strażnica parę razy zmieniała zdanie.
DO TEGO POTRZEBUJĘ FOTOKOPII!!!
Wskazując na problemy proszę jakby o pomoc w zrozumieniu, nie atakuję.
Jak WTS może być prowadzone przez nieomylnego Boga, skoro w tych tematach przeczyła sobie parokrotnie?

Cały punkt 3 to jedna improwizacja, wszystko zależy od drogich "braci". I wiem, że jak trafię na totalne betony, to nic nie wskóram.
Wiem, że mają wbijane w głowy odrzucanie wszelkich informacji anty-WTS, ich poczucie bezpieczeństwa leży w Organizacji i ciężko im się od niej odłączyć (wiem, jak to jest, bo sam jestem konwertystą- ale nie SJ). Ale czemu nie spróbować?

Wskażcie słabe punkty, aby wzmocnić mój "projekt"

[gambit]

Wskażcie słabe punkty, aby wzmocnić mój "projekt"

Ja mam pytanie, czy Ty naprawdę chcesz dociekać, co jest wolą Bożą, czy raczej z góry chcesz szukać ''dziury w całym"? Bo zrozum, Twoje domaganie się o słabe punkty wskazują na brak stronniczości.
Nie wolno wam być stronniczym w sądzie, macie wysłuchać zarówno małego, jak i wielkiego. Nie wolno wam się ulęknąć człowieka..."(Pwt.1:17, PNŚ) Czy henoszek jesteś za wytłuszczonym poglądem ?

[hubert684]

sam projekt jest slabym punktem tego projektu....

[henoszek]

Gambit:),

Określenie "szukanie dziury w całym" wskazuje na szukanie "na siłę" czegoś czego tak naprawdę nie ma. A wszyscy (no, może z wyjątkami) zdajemy sobie sprawę, że psychomanipulacja w SJ to sprawa oczywista.

Chcę zmusić SJ do samodzielnego myślenia i do podjęcia pewnych decyzji w obliczu przytoczonych argumentów. Nawet jeśli decyzja będzie oznaczać wciąż kurczowe trzymanie się WTS, to trudno - każdy ma prawo do decydowania o własnym życiu, ale niech ma SZERSZY POGLĄD, a potem wybiera!

Jeśli taki SJ, po odpowiednich decyzjach, będzie zainteresowany moim osobistym świadectwem życia z Jezusem, to wtedy przejdziemy do kolejnych rozmów:) Ale pomocy akurat w tej "fazie" nie potrzebuję

sam projekt jest slabym punktem tego projektu....

hehe...
Aż tak źle?
Co więc proponujesz?

[KBM]

Chcę zmusić SJ do samodzielnego myślenia i do podjęcia pewnych decyzji w obliczu przytoczonych argumentów.

W tym zdaniu tkwi twój błąd.
Nie można nikogo zmuszać, gdyż w tym momencie bierzesz sprawę w swoje ręce, podczas gdy to Chrystus ma działać w człowieku, podobnie jak w zamieszłych wiekach nieporozumieniem było nawracanie innych ludzi. To człowiek sam musi usłyszeć Chrystusa i samodzielnie podjąć decyzję nawrócenia.
Przede wszystkim - jeżeli tych rozmów nie potrafisz prowadzić z miłością do tych osób, to nie masz o czym rozmawiać. Jeśli nie posiejesz Słowa Prawdy, które z Mocą Bożą zakiełkuje i z tąże Mocą zacznie wzrastać - to zasiejesz ziarno miłości, a to zawsze zakiełkuje. Nie masz wpływu na wzrost - to domena Boga, i tylko Jego.

[Nilrem0]

Mam silne współczucie do SJ z powodu tej psychologicznej pułapki, w której ugrzęzli i w którą pewnie z biegiem czasu brną coraz głębiej. Chcę zacząć ich z tego wyciągać, zmusić do samodzielnego myślenia

... daj sobie na wstrzymanie jeszcze parę miesięcy, przejdzie Ci
I nie mówię tego złośliwie.

Nic nie wskórasz jeśli to TY chcesz kogoś przekonać do swojej racji. To ktoś musi chcieć dowiedzieć się czegoś o organizacji. Ty możesz jedynie delikatnie wzbudzić jego ciekawość. Zainteresować go czymś. Jeśli będziesz nachalny to conajwyżej stworzysz w efekcie kolejny beton ...

Pozdrawiam

[dadi]

He he
Coś mi tu śmiedzi!
Henoszek to dywersant ze zboru, który próbuje chytrze nas podejść, czy tylko mi się wydaje?
Czego to naładowani po zgromadzeniu albo po obsłudze, słudzy boży nie wymyślą, takie to naiwne że aż poczułem silne zażenowanie!
My tu kolego się szanujemy i wilków w owczej skórze migiem rozpoznajemy!!!!!!

[henoszek]

Nilrem0,
z tym wstrzymaniem, to może być problem... bo od kilku lat to za mną chodzi, ale wtedy nie chciałem do SJ podchodzić, miałem zbyt małą wiedzę i łatwo mogli mnie przekręcić

Uważasz, że nie ma nadziei dla SJ jeśli sam nie zacznie szukać? Nie wierzę, że są tam same betony..
-------------------------------------

KBM,
zgodzę się z Tobą, że jeśli Bóg nie dotknie człowieka, to klapa. Ale Bóg współdziała z człowiekiem, inaczej nie potrzebowałby ewangelistów:)

Nawet gdy Bóg coś pokaże człowiekowi, ten ma wolną wolę i może decydować czy za tym chce iść, czy też nie.

Chcę wyjść do SJ i zasiać im to "ziarenko", zmusić do samodzielnego myślenia. Jeśli taki gość będzie pragnąć usłyszeć więcej o Jezusie - jestem do dyspozycji.


Możemy wciąż tak filozofować, a ja potrzebuję rzeczowych informacji od ludzi, którzy znają sposób myślenia SJ:)

[KBM]

KBM,
zgodzę się z Tobą, że jeśli Bóg nie dotknie człowieka, to klapa. Ale Bóg współdziała z człowiekiem, inaczej nie potrzebowałby ewangelistów:)
Nawet gdy Bóg coś pokaże człowiekowi, ten ma wolną wolę i może decydować czy za tym chce iść, czy też nie.
Chcę wyjść do SJ i zasiać im to "ziarenko", zmusić do samodzielnego myślenia. Jeśli taki gość będzie pragnąć usłyszeć więcej o Jezusie - jestem do dyspozycji.

Obawiam się, że twoje nastawienie i pobudki nie są takie jak powinny być. W Ewangelizacji nie ma słowa "zmusić". I za mało w tobie miłości a za dużo irytacji.

Możemy wciąż tak filozofować, a ja potrzebuję rzeczowych informacji od ludzi, którzy znają sposób myślenia SJ:)

Nie otrzymasz rzeczowych informacji, bowiem nie można prowadzić Ewangelizacji na podstawie konkretnego harmonogramu, planu czy szablonu. Możesz być otwarty na takie rozmowy tylko jeśli kierujesz się miłością do bliźniego i zdasz się na Boże prowadzenie w tej rozmowie. Nie ma gotowej recepty na prowadzenie takich rozmów. Każda wizyta, każda rozmowa - jest inna. Tak jak każdy człowiek jest inny, i innego potrzebuje bodźca.

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-12-29, godz. 22:17

[gambit]

Określenie "szukanie dziury w całym" wskazuje na szukanie "na siłę" czegoś czego tak naprawdę nie ma. A wszyscy (no, może z wyjątkami) zdajemy sobie sprawę, że psychomanipulacja w SJ to sprawa oczywista.

Wiesz henoszek, że ŚJ mają w wielu sprawach poprawną interpretacje Pisma Świętego. W wielu sprawach popełniają błędy, i to poważne z których wynika ich brak pokory. Ale bądź szczery, która religia nie posiada wad ? Psychomanipulacja ŚJ ? A KK, Prawosławni i inni nie manipulują ? Mam nadzieję, że szukanie ''na siłę", masz na myśli starania własne, by przekonać tam gdzie popełniają błędy a nie przemoc fizyczną.

Nie można nikogo zmuszać, gdyż w tym momencie bierzesz sprawę w swoje ręce, podczas gdy to Chrystus ma działać w człowieku, podobnie jak w zamieszłych wiekach nieporozumieniem było nawracanie innych ludzi. To człowiek sam musi usłyszeć Chrystusa i samodzielnie podjąć decyzję nawrócenia.

To nieliczne spostrzeżenie z którym się zgadzam z KBM-emem. Tylko czasem zastanawiam się, czy czasem nie jest to nasza własna wina, że nie potrafimy się nawzajem przekonać, co do racji. Od tysięcy lat ludzie się przekonują i bez skutku. Czy tylko zawsze zła wola ?
-- gambit

[KBM]

Tylko czasem zastanawiam się, czy czasem nie jest to nasza własna wina, że nie potrafimy się nawzajem przekonać, co do racji. Od tysięcy lat ludzie się przekonują i bez skutku. Czy tylko zawsze zła wola ?

Poznajemy swoje racje, wymieniamy swoje poglądy, ale reszta należy do Boga.

[Nilrem0]

Nilrem0,
z tym wstrzymaniem, to może być problem... bo od kilku lat to za mną chodzi, ale wtedy nie chciałem do SJ podchodzić, miałem zbyt małą wiedzę i łatwo mogli mnie przekręcić

No cóż ... nie chcę być niemiły ale to może Ty potrzebujesz pomocy ?

W każdym razie, w takiej sytuacji będę dalej nalegał żebyś sobie dał całkowicie spokój z tą tematyką. Im dłużej siedzisz w danej tematyce i im więcej energii temu poświęcasz tym bardziej cię to zżera od środka i przesłania obiektywne i racjonalne spojrzenie na tematykę. Poczytaj sobie chociażby co pisał Mirek w temacie o dowodach na trójce świętą w przyrodzie, temat o przekazie podprogowym. Wiem to wreszcie z własnego doświadczenia i choć niespecjalnie dumny z tego jestem to też miałem takie fazy momentami

----------------------------------------------------------------

A tak dodam jeszcze od siebie. Czy ty masz naprawdę zamiar złapać pierwszego lepszego ŚJ i leczyć go z psychomanipulacji. Szczerze powiem że jesteś odważny. Ja w tym momencie nie odważyłbym się prowadzić takich dyskusji w tym temacie na głębszą metą i to z takimi zamiarami jak Ty. Bał bym się po prostu. Znając schematy zachować ŚJ, bałbym się że uwalniając go z sideł WTS zrunuję mu kompletnie życie.
I co zamierzasz dalej zrobić. Olać kolesia i brać się za następną sztukę ?

Nie piszę tego żeby pokazać że coś takiego nie ma sensu. Uważam bowiem całkowicie odwrotnie. Jednak po tym co napisałeś mam wrażenie że nie za bardzo skupiasz się na osobie jako człowieku ale na samym schemacie, szablonie i wogule tak bardzo mechanicznie na samym postępowaniu.
Czy zależy Ci na tym aby poznał ktoś "prawdę" ?. A jeśli ktoś wierzy w krasnoludki to co ? Jak mu to nie przeszkadza w życiu to niech sobie wierzy dalej i pomyka po tym świecie ze szczerym uśmiechem na ustach
Jednak jeśli jest tak jak mówisz że siedzisz w tym już od kilku lat to zapewne wiesz że problem "tych ludzi"* nie kończy się w chwili zerwania więzi z Organizacją, to jest dopiero środek.

Po prostu jeśli chcesz coś robić rób to dobrze. Ale ludźmi** nie należy się bawić, ani tym bardziej na nich eksperymentować.

* Nie to żebym był rasistą.
** Nie to żebym miał coś do zwierząt

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-12-29, godz. 23:27

[Agape]

Ale tamten okres wywarł na mnie silny wpływ. Wciąż pragnę pomagać ludziom w destruktywnych sektach. Przyprowadzić ich do Chrystusa.
(...)
Wiem, że mają wbijane w głowy odrzucanie wszelkich informacji anty-WTS, ich poczucie bezpieczeństwa leży w Organizacji i ciężko im się od niej odłączyć (wiem, jak to jest, bo sam jestem konwertystą- ale nie SJ). Ale czemu nie spróbować?

Wskażcie słabe punkty, aby wzmocnić mój "projekt"

Po pierwsze: jesli tak bardzo chcesz pomagac ludziom bedacym pod wplywem destruktywnej sekty, dlaczego nie pomozesz ludziom ktorzy sa w tej w ktorej sam byles? Dlaczego akurat SJ, skoro sam przyznajesz ze nie masz dostatecznej wiedzy?
Po drugie: co znaczy "przyprowadzic ich do Chrystusa"? Masz zamiar nawracac ich na jakas konkretna religie, ktora uwazasz za lepsza dla nich?

[henoszek]

He he
Coś mi tu śmiedzi!
Henoszek to dywersant ze zboru, który próbuje chytrze nas podejść, czy tylko mi się wydaje?
Czego to naładowani po zgromadzeniu albo po obsłudze, słudzy boży nie wymyślą, takie to naiwne że aż poczułem silne zażenowanie!
My tu kolego się szanujemy i wilków w owczej skórze migiem rozpoznajemy!!!!!!

Haha.. Podziwiam Twoją bystrość dadi, ale nie trafiłeś
Od długich lat jestem protestantem:)
Może teraz Twoje zażenowanie odejdzie... hehe.
W życiu bym nie pomyślał, że za dywersanta SJ ktoś mnie weźmie:) Ciekawe i zaskakujące to forum, interesujący ludzie - w pozytywnym znaczeniu.

[Olo.]

A mnie już powoli śmieszy to głoszenie Chrystusa księdzu. Głoszenie Chrystusa świadkowi Jehowy. Głoszenie Chrystusa członkowi Epifanii, czy Badaczowi. Głoszenie Chrystusa prawosławnym sąsiadom. Takie zwożenie drzewa do lasu. Bądźmy szczerzy. Takie osoby chcą sprzedać swój wizerunek Chrystusa, w miejsce cudzego wizerunku Chrystusa.

Ja rozumiem jakby ktoś otwarcie wierzył, że chce komuś głosić prawdę o Chrystusie - bo szczerze wierzy, że ją zna. Ale głosić Chrystusa, osobie wierzącej w Chrystusa. To wygląda jak slogan. I może dlatego stało się zdewaluowane, przez takich ludzi jak Ty Henoszek. A w konsekwencji sama osoba Syna Bożego jest kompromitowana.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-30, godz. 09:54

[henoszek]

Po pierwsze: jesli tak bardzo chcesz pomagac ludziom bedacym pod wplywem destruktywnej sekty, dlaczego nie pomozesz ludziom ktorzy sa w tej w ktorej sam byles?

Urodziłem się w KK. Czy są sektą? Hmmm... ma pewno nie destrukcyjną jak np. WTS:)

Dlaczego akurat SJ, skoro sam przyznajesz ze nie masz dostatecznej wiedzy?
Po drugie: co znaczy "przyprowadzic ich do Chrystusa"? Masz zamiar nawracac ich na jakas konkretna religie, ktora uwazasz za lepsza dla nich?

SJ może dlatego, że nigdy nie potrafiłem do nich dotrzeć.. Ludzie z Epifanii czy Badacze zawsze chętni byli do rozmów, potrafilismy się nawzajem zbudować i zainspirować, nie zdażyło mi się walczyć z nimi na wersety, z Katolikami było różnie, ale to wśród nich (jeśli chodzi o inne wyznania) znam najwięcej nawróconych osób.
Przyprowadzić kogoś do Chrystusa, to zachęcenie go do oddania Mu swojego życia. Człowiek dotknięty przez Boga może dokonać najważniejszej decyzji w swoim życiu, co nie oznacza oczywiście przynależności do danej konkretnej społeczności, ale życiu w relacji z Bogiem. Ale to na inny topic, chcuałbym trzymać się tematu.

Moje spotkania z SJ (było ich tylko parę) zawsze kończyły się na jednej rozmowie, która była jedną wielką szermierką na wersety. Pamiętam, jeszcze za starych dobrych studenckich czasów, pewną rozmowę z dwoma głosicielkami:) Tak mnie obkręciły, że jeszcze trochę, a zapomniałbym jak się nazywam:) Od tego czasu postanowiłem nie dyskutować z SJ - po prostu bałem się, że mnie przekręcą, moja wiedza nie była za duża.

Ale przez te wszystkie lata wciąż myślałem o SJ i próbie normalnej rozmowy z nimi.

Teraz już wiem czemu ciężko mi było do nich dotrzeć, WTS odpowiednio nastawia umysły swoich wyznawców. Wiem, że nie jestem w stanie nic zrobić jeśli Ci ludzie dalej będą desperacko upierać się przy swoim. Aby cokolwiek zdziałać należy wpierw im otworzyć oczy na WTS.

Jeśli uda mi się uświadomić takiego SJ, ale nie uda mi się przyprowadzić go do Jezusa, to i tak uważam, że to będzie sukces. Uważam, że WTS to destrukcyjna sekta, niszcząca samodzielne myślenie i podejmowanie własnych decyzji.

I dlatego poprosiłem Was o pomoc. Projekt, który Wam pokazałem, to próba otwarcia oczu SJ. I nie pytam Was, jak mam się do tego duchowo przygotować, bo to zupełnie inny temat.
W tym topicu chcę się skupić na sposobie uświadomienia, pobudzenia do myślenia osoby będącej w Organizacji.

[Olo.]

Przyprowadzić kogoś do Chrystusa, to zachęcenie go do oddania Mu swojego życia. Człowiek dotknięty przez Boga może dokonać najważniejszej decyzji w swoim życiu, co nie oznacza oczywiście przynależności do danej konkretnej społeczności, ale życiu w relacji z Bogiem.

Więc dlaczego chcesz żeby ludzie zmieniali społeczności/denominacje? Nawet w odstępczym i zwaśnionym narodzie żydowskim za czasów Jezusa i tuż przed - NT wspomina o prawych Zachariaszu, Elżbiecie, Annie, Symeonie, Maryi mamie Jezusa.

Może ci żal ŚJ. Ale spytaj się tutaj obecnych ŚJ, czy najwięcej stresu, bólu i rozpaczy, przeżywali gdy żyli spokojnie w przekonaniu swojej racji, czy dopiero wtedy, gdy ten światopogląd zaczął być burzony. Zastanów się zanim zaczniesz im go burzyć. A jeśli okaże się, że gdy to zrobisz i któryś z nich popadnie w alkoholizm, lub odbierze sobie życie, lub chociażby całkowicie porzuci wiarę, to czy weźmiesz na siebie odpowiedzialność? Pytam bo co innego jest otwarta dyskusja miedzy nami którzy tu jesteśmy świadomie. A czym innym jest tworzenie podstępu, tak jak ty chcesz to zrobić.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-30, godz. 10:50

[pawel r]

Więc dlaczego chcesz żeby ludzie zmieniali społeczności/denominacje? Nawet w odstępczym i zwaśnionym narodzie żydowskim za czasów Jezusa i tuż przed - NT wspomina o prawych Zachariaszu, Elżbiecie, Annie, Symeonie, Maryi mamie Jezusa.

Chyba trochę przesadziłeś z tym terminem "odstępczy". Jezus wskazywał na niemoralność i hipokryzje moralną, a nie na zastąpienie jakimiś pogańskimi naukami Judaizmu. Piszę to w kontekście jakim odbieram terminologię WTSowską

[rhundz]

Może ci żal ŚJ. Ale spytaj się tutaj obecnych ŚJ, czy najwięcej stresu, bólu i rozpaczy, przeżywali gdy żyli spokojnie w przekonaniu swojej racji, czy dopiero wtedy, gdy ten światopogląd zaczął być burzony. Zastanów się zanim zaczniesz im go burzyć.

Jak rozumiem, chodzi o ex-ŚJ?

W takim razie......
Należałoby też zadać (dokończyć?) pytanie: "czy chciałbyś tam wrócić?".

Z pozdrowieniami

[Olo.]

Chyba trochę przesadziłeś z tym terminem "odstępczy". Jezus wskazywał na niemoralność i hipokryzje moralną, a nie na zastąpienie jakimiś pogańskimi naukami Judaizmu. Piszę to w kontekście jakim odbieram terminologię WTSowską

Powiedziałem tak. Bo na przykład Jezus ganił faryzeuszy za naukę: "I tak przez naukę swoją znieważyliście Pismo". Oraz czego innego w pewnych sprawach uczyli Eseńczyce, Sadyceusze i Faryzeusza. Generalnie doktrynalnie ktoś siłą rzeczy musiał być "odstępcą" od pierwotnej prawdy. Tak że nie musisz się obawiać samego odbioru terminologii.