39 replies to this topic

[Mario]

Fajnie, tylko czy wszyscy zmartwychwstaniemy?

[gambit]

Fajnie, tylko czy wszyscy zmartwychwstaniemy?

No cóż, nadzieja: (Dz.24:15), to jednak trochę więcej niż:(Heb.11:6)
Tylko, czy 'ćwiczenie wiary' da 'przepustkę' (Dz.24:16),chyba wielu się o to stara. A jeśli nawet bym nie zmartwychwstał, to na pewno Bóg wie, że byłoby, to dla dobra sprawiedliwych i popieram taki punkt widzenia.(2Tes.1:6-8) Czy takie rozwiązanie jest niewłaściwe ?
-- gambit

[Czesiek]

Fajnie, tylko czy wszyscy zmartwychwstaniemy?

Wszyscy zmartwychwstaną

nadchodzi godzina kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czyli, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynli, by powstać na sąd. (J 5,28-29)

porównaj sobie z Obj. 20,11-15.

[gambit]

Wszyscy zmartwychwstaną
porównaj sobie z Obj. 20,11-15.

Co zatem należy rozumieć przez słowo zatracony, które z pewnością Jezus odniósł do Judasza?
,,Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło pismo". (Ja.17:12, Bw.) Oraz (Mk.14:21)
-- gambit

[Czesiek]

Co zatem należy rozumieć przez słowo zatracony, które z pewnością Jezus odniósł do Judasza?
,,Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło pismo". (Ja.17:12, Bw.) Oraz (Mk.14:21)
-- gambit

najprostsze wyjaśnienie to to, że po swojej śmierci Judasz oczekuje w hadesie na dzień sądu kiedy to ostateczie usłyszy wyrok potępienia.

[gambit]

najprostsze wyjaśnienie to to, że po swojej śmierci Judasz oczekuje w hadesie na dzień sądu kiedy to ostateczie usłyszy wyrok potępienia.

A skąd wiadomo, że znajduje się w hadesie (szeolu) a może w gehennie (ogniu wiecznym)? Jeżeli weźmiemy bez wskazywania imiennego, to i tak Biblia dość wyraźnie mówi, że niektórzy zostali już osądzeni przez Boga śmiercią wieczną. Oto przesłanki:

26.,,...po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy.27. ale jedynie (...) żar ognia..."(Heb.1026-27) ,,Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone".(Mat.12:31)

List Judy 7 wers. powiadamia:
,,Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to".

Ich grzech był właśnie skierowany bezpośrednio przeciw duchom świętym, czyli aniołom reprezentującym największego Ducha Świętego - Boga.
1.,,Pod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie... 5. ... Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali. 9. Potem bardzo napierali na tego męża [anioła], na Lota, i podeszli aby wyłamać drzwi. 11. A mężów, którzy byli u drzwi domu, od najmłodszego do najstarszego, porazili ślepotą, że daremnie się trudzili, by znaleźć drzwi".(Rdz.19:1-13,Bw.)

Zatem skoro jest mowa o ''ogniu wiecznym", to nie może być mowy o jakiejś przerwie czasowej. Ponadto ''ogień wieczny" jest symbolem śmierci, gdyż każdy organizm nie może utrzymać się w kilkuset stopniowym żarze. Czy tak ?
-- gambit

[Czesiek]

A skąd wiadomo, że znajduje się w hadesie (szeolu) a może w gehennie (ogniu wiecznym)? Jeżeli weźmiemy bez wskazywania imiennego, to i tak Biblia dość wyraźnie mówi, że niektórzy zostali już osądzeni przez Boga śmiercią wieczną. Oto przesłanki:

26.,,...po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy.27. ale jedynie (...) żar ognia..."(Heb.1026-27) ,,Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone".(Mat.12:31)

List Judy 7 wers. powiadamia:
,,Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to".

Ich grzech był właśnie skierowany bezpośrednio przeciw duchom świętym, czyli aniołom reprezentującym największego Ducha Świętego - Boga.
1.,,Pod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie... 5. ... Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali. 9. Potem bardzo napierali na tego męża [anioła], na Lota, i podeszli aby wyłamać drzwi. 11. A mężów, którzy byli u drzwi domu, od najmłodszego do najstarszego, porazili ślepotą, że daremnie się trudzili, by znaleźć drzwi".(Rdz.19:1-13,Bw.)

Zatem skoro jest mowa o ''ogniu wiecznym", to nie może być mowy o jakiejś przerwie czasowej. Ponadto ''ogień wieczny" jest symbolem śmierci, gdyż każdy organizm nie może utrzymać się w kilkuset stopniowym żarze. Czy tak ?
-- gambit

Biblia mówi wyraźnie, czy to są tylko przesłanki? Może zdecyduj się co naucza Biblia a co jest tylko twoją interpretacją na podstawie "przesłanek" o ile takie są.
Hbr 10,26-27 i Mt 12,31 nic nie mówią o tym, że człowiek po śmierci, który podeptał ofiarę Chrystusa, czy zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu od razu trafia do gehenny.
W Judy 7 jest mowa, że miasta S. i G. "stanowią przykład" a nie, że już dostąpiły kary "ognia wiecznego". A to taka malutka różnica, która zmienia wiele.
Ponadto Biblia ukazuje, że ostateczny wieczny los każdego człowieka zacznie się z chwilą sądu ostatecznego, nie wcześniej.
ale zdajsie odbiegliśmy od tematu.

[hi fi]

Ponadto Biblia ukazuje, że ostateczny wieczny los każdego człowieka zacznie się z chwilą sądu ostatecznego, nie wcześniej.
ale zdajsie odbiegliśmy od tematu.

"bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła" (Łk 12,5)

Czyli po śmierci ciała dusza idzie do piekła. Na zmartwychwstanie ciał trzeba będzie poczekać do Sądu, gdzie Bóg "duszę i ciało zatraci w piekle" (Mt 10,28). A tam już pozostanie "płacz i zgrzytanie zębów":

"Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych" (Łk 13,28)

[mirek]

Wszyscy zmartwychwstaną

czy to znaczy, że wszyscy również dostaną nieśmiertelne ciała duchowe, o których czytamy w 1 Kor 15?

porównaj sobie z Obj. 20,11-15.

Czesiek mam do Ciebie pytanie, na które może potrafisz odpowiedzieć. Gdy mianowicie czyta się księgę Objawienia, to zauważa się dwa zmartwychwstania:

- pierwsze - przed Królestwem Chrystusa (tutaj zmartwychwstają wszyscy, którzy umarli w Chrystusie)
- drugie - po Tysiącletnim Królestwie Chrystusa - tutaj zmartwychwstają pozostali. Kim oni są?

Warto zwrócić uwagę, że nie ma mowy w Biblii o tym, jakoby zmartwychwstanie miało miejsce podczas Tysiącletniego Królestwa Chrystusa, ale dopiero po jego zakończeniu (Obj 20:5). Jak ty to rozumiesz?

[gambit]

Wszyscy zmartwychwstaną

nadchodzi godzina kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czyli, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynli, by powstać na sąd. (J 5,28-29)

porównaj sobie z Obj. 20,11-15.

Co się rozumie przez; 'nie był zapisany w księdze żywota'?
Ap 20:15 Bw "I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego."

Wyjaśnijcie też, co rozumiecie przez 'jezioro ogniste'. Jeśli jest to miejsce wiecznego cierpienia (w co nie wierzę), to dlaczego zniechęcony Mojżesz prosił Boga ?
Wj 32:32 Bw "Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś."
Jeżeli Mojżesz pragnął nie być zapisanym w 'księdze', a niezapisany w 'księdze' to 'jezioro ognia', a 'jezioro ognia' to męki, to czyżby Mojżesz domagał się cierpień ? A może ta interpretacja jest niedorozwinięta ?

Ap 17:8 BT "...zdąża na zagładę. (...) ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata... ."
Czym jest zagłada BT, zatracenie Bw., zginięcie Bg. ? Czyż niebytem, nie istnieniem ? Warto zapoznać się z definicją słownikową?

zagłada «całkowite zniszczenie»
zatracić się 3. «przestać istnieć»
zginąć 1. «stracić życie tragicznie, nagle» 2. «o zjawiskach, wartościach, cechach itp.: przestać istnieć»

Mt 10:28 Bw ''... bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."
Czy słowniki nie mówią o całkowitym niebycie w słowach; ''duszę i ciało zniszczyć"?

zniszczyć 1. «spowodować pogorszenie stanu czegoś»2. «spowodować, że coś przestaje istnieć»

Konkluzja: Z powyższych fragmentów wynika, że niezapisany w 'księdze życia', 'w jeziorze ognia', zatracony,zginął, przestał istnieć i zniszczony, to nic innego jak bezpowrotne nieistnienie bez możliwości odtworzenia, gdyż szczegółów o nich nie ma.
Ps 69:29 BT "Niech zostaną wymazani z księgi żyjących i niech nie będą zapisani z prawymi!"
Natomiast gdy mowa o; ''którzy źle czynili, by powstać na sąd"(J 5,28-29), to chodzi o złych którzy nieświadomie lub nie mieli możliwości poznać mierniki Bożej moralności. Wymazani zaś z 'księgi życia', to ci, którzy zgrzeszyli przeciw duchowi świętemu (Mat.12:31), czyli mieli wystarczające dowody Boże a pomimo tego świadomie odrzucili. Czyżby nie tak?
-- gambit

[agent terenowy:)]

Skoro wszyscy powstaną, a ciała tych co powstaną mają być duchowe, to ci, co pójdą na zmartwychwstanie sądu, trafia do duchowego ognia? Tym bardziej, że ciało duchowe cechuje się tym, że jest niezniszczalne(1Kor 15, 42 nast.) Więc teoretycznie może być męczone na wieki.

[gambit]

Życie wieczne, to co innego niż nieśmiertelność.

Tym bardziej, że ciało duchowe cechuje się tym, że jest niezniszczalne(1Kor 15, 42 nast.) Więc teoretycznie może być męczone na wieki.

Spotkałem, że Bóg Ojciec i Jezus są nieśmiertelni, co wynika z poniższego.
1Tm 6:16 BT "jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: Jemu cześć i moc wiekuista! Amen."

Również otrzymają nieśmiertelność, ci co będą 'królować' z Jezusem (Ob.20:6 {144000}).
1Kor 15:54 BT "A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć."

O innych włącznie z aniołami nie doczytałem się o nieśmiertelności. O możliwości życia wiecznego, to tak. Jednakże życie wieczne będzie trwać na zasadzie warunkowym. O wszystkich którzy otrzymali lub otrzymają niepomyślny osąd czeka całkowite zniszczenie, symbolizującym wiecznym ogniem. Wskazałem częściowo we wcześniejszym poście. Czy jest inne zdanie w tej sprawie ?
-- gambit

[haael]

Wyjaśnijcie też, co rozumiecie przez 'jezioro ogniste'. Jeśli jest to miejsce wiecznego cierpienia (w co nie wierzę), to dlaczego zniechęcony Mojżesz prosił Boga ?
Wj 32:32 Bw "Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś."
Jeżeli Mojżesz pragnął nie być zapisanym w 'księdze', a niezapisany w 'księdze' to 'jezioro ognia', a 'jezioro ognia' to męki, to czyżby Mojżesz domagał się cierpień ? A może ta interpretacja jest niedorozwinięta ?

Tak, Mojżesz domagał się cierpień. Powiedział, że jeżeli Bóg nie odpuści jego ludziom grzechu, to on nie chce być zbawiony.

[pawel77]

Wyjaśnijcie też, co rozumiecie przez 'jezioro ogniste'. Jeśli jest to miejsce wiecznego cierpienia (w co nie wierzę), to dlaczego zniechęcony Mojżesz prosił Boga ?
Wj 32:32 Bw "Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś."
Jeżeli Mojżesz pragnął nie być zapisanym w 'księdze', a niezapisany w 'księdze' to 'jezioro ognia', a 'jezioro ognia' to męki, to czyżby Mojżesz domagał się cierpień ? A może ta interpretacja jest niedorozwinięta ?

Tak, Mojżesz domagał się cierpień. Powiedział, że jeżeli Bóg nie odpuści jego ludziom grzechu, to on nie chce być zbawiony.

czyli domagal sie cierpienia w jeziorze ognia?

[gambit]

Ale Mojżesz się wkurzył.

Tak, Mojżesz domagał się cierpień. Powiedział, że jeżeli Bóg nie odpuści jego ludziom grzechu, to on nie chce być zbawiony.

Że Mojżesz nie był egoistą to widać z jego wypowiedzi i stawał ,,murem" za rodakami.
Wj 32:32 Bw "Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś."

Natomiast na jakiej podstawie domagałby się cierpień? Uważam jednak, że wierzył, że będąc nie zbawionym, wróci do prochu. (Rdz.3:19) Oznaczałoby, to stan z przed urodzenia się, czyli brak jakichkolwiek bodźców świadomości. Zdrowy na umyśle nie domagałby się wiecznych cierpień. Tylko czy rzeczywiście domagał się bezpowrotnej utraty życia bez możliwości zmartwychwstania? Z mojego rozeznania, tak. Może i tacy jak Mojżesz miewali chwile depresji ?
-- gambit

[haael]

czyli domagal sie cierpienia w jeziorze ognia?

Zdrowy na umyśle nie domagałby się wiecznych cierpień.

Uważam, że Mojżesz domagając się cierpień brał samego siebie na zakładnika. Wiedział, że Bóg nie chce, żeby on cierpiał, dlatego była to karta przetargowa w sprawie wybaczenia grzechu Żydom.

[Mario]

Ja już nie za bardzo wiem na jakiej zasadzie tu się coś pojawia. Nie pamiętam, abym taki wątek zakładał. Ale ok. ????

[gambit]

Ja już nie za bardzo wiem na jakiej zasadzie tu się coś pojawia. Nie pamiętam, abym taki wątek zakładał. Ale ok. ????

W poście z dn. 2009-01-16 16:30, chciałem na podstawie Ob. 20:15 Bw, że kto nie jest zapisany w ''księdze życia'' znajdzie się w ''jeziorze ognia", oraz Ob.17:8 BT o zagładzie, które to wersety wykazują, że nie wszyscy zmartwychwstaną.

Natomiast wersetem ,, Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś".Wyj.32:32, starałem dać do zrozumienia, że Mojżesz raczej domagał się śmierci bez możliwości zmartwychwstania. Haael nazywając to zdarzenie ,,kartą przetargową", przez co dywagował zamiast uzasadnić, czy Mojżesz miał na myśli wieczną , czy chwilową śmierć?
Jak do tej chwili nikt przekonująco nie podważył przedstawionych przeze mnie argumentów, jakoby wszyscy mieli zmartwychwstać.
-- gambit

[gambit]

W Judy 7 jest mowa, że miasta S. i G. "stanowią przykład" a nie, że już dostąpiły kary "ognia wiecznego". A to taka malutka różnica, która zmienia wiele.

Uważam, że na Sodomie i Gomorze wyrok 'wiecznego ognia' już zapadł, czyli bez możliwości zmartwychwstania. Natomiast jeśli chodzi o słowa ''stanowią przykład", nie dotyczy wymienionych ludzi z Sodomy i Gomory (przynajmniej ich części), lecz ludzi innych okresów czasowych. Jeżeli by się nie znaleźli w 'wiecznym ogniu' już wówczas, to słowa Judy byłyby bezwartościowe jako przykład. I jeszcze jedno, jeśli nie znajdują się w ''wiecznym ogniu"(bez możliwości zmartwychwstania), to gdzie z Biblii to wynika?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-22, godz. 15:00

[Mario]

W poście z dn. 2009-01-16 16:30, chciałem na podstawie Ob. 20:15 Bw, że kto nie jest zapisany w ''księdze życia'' znajdzie się w ''jeziorze ognia", oraz Ob.17:8 BT o zagładzie, które to wersety wykazują, że nie wszyscy zmartwychwstaną.

Natomiast wersetem ,, Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś".Wyj.32:32, starałem dać do zrozumienia, że Mojżesz raczej domagał się śmierci bez możliwości zmartwychwstania. Haael nazywając to zdarzenie ,,kartą przetargową", przez co dywagował zamiast uzasadnić, czy Mojżesz miał na myśli wieczną , czy chwilową śmierć?
Jak do tej chwili nikt przekonująco nie podważył przedstawionych przeze mnie argumentów, jakoby wszyscy mieli zmartwychwstać.
-- gambit

Ciekawe pytanie. Ale Mojżesz chyba nie wierzył w duszę nieśmiertelną. Nie myślał więc o zmartwychwstaniu, tak jak niektórzy ludzie współcześnie. Ale Twoje pytanie jest dalej otwarte...