Gonzalo,
Fakt. Brak jednoznacznej interpretacji cytowanych bądź pisanych zdań pozwala Ci wysnuć z dowolnego ich zbioru dowolną konkluzję. Metodologia gwarantująca nieomylność.
Mam nadzieje, że pisząc te słowa nie zapominasz, że zasada którą opisujesz odnosi się do wszystkich wypowiadających się na ten temat , zatem prawdziwe jest zdanie: „Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Ty natomiast masz obowiązek go rozumieć i tego rozumienia się trzymać.
I ja to właśnie robię. Dla mnie dyskutowane zdania, choć trudne do zrozumienia, są jednoznaczne.
A ja ponownie Ci przypomnę jego doprecyzowanie przez Jezusa: „… zarzucacie mi bluźnierstwo, bo nazwałem siebie synem bożym?” A dlaczego uważam, że zdanie to jest dopowiedzeniem = objaśnieniem zarzutu judaistów? Bo w przeciwnym razie musiałbym przyjąć, że Jezus zmienia jego znaczenie i odpowiada nie na rzeczywiste oskarżenie, ale na to, co mu łatwo obalić. Krótko mówiąc, tupeciarsko rżnie głupa.
„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Jezus odnosi się bezpośrednio do zarzutu, nie unosi się i nie wymądrza.
Każdy syn boży ma prawo mówić do Boga Ojcze, również ten z Ps 82.
Jezus zatem pokazuje Żydom, że mówiąc do Jahwe Ojcze nie oznacza koniecznie czynienia się Mu równym. Lecz nie to jest istotą zarzutu Żydów, lecz takie Jego słowa, które w ich świadomości przekraczają granicę tego rodzaju relacji, wychodzą poza subordynacjonizm należny relacji syn – ojciec.
Te słowa to „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Nie sugeruję czegoś takiego z tej prostej przyczyny, że dystynkcja ta jest dla mnie nonsensowna. A mówiąc grzecznie – czysto akademicka. Nie ma czegoś takiego jak ‘bóg’ w odróżnieniu od ‘Boga’. Nie można więc być równym temu pierwszemu nie będąc równym Temu ostatniemu.
Tu Gonzalo powiedział: „zamiast ‘Bogiem’ napisałbym ‘bogiem’. A to dlatego, że majuskuła kojarzy mi się z imieniem własnym, a w zarzucie nie chodzi o to, że Jezus czyni się Jehową, lecz o to, że przypisuje sobie jakieś Jego cechy.”
I taki podział ja przyjąłem.
Jeśli jednak nie ma takiej dystynkcji to musimy dopuścić oskarżenie Żydów - Jezus jest winny.
Skąd ja znam to pytanie? Ach, już wiem. Postawiłem je Tobie i nie doczekałem się odpowiedzi. Natomiast sam już na nie odpowiedziałem: zarzut taki może paść z ust uczonych w Piśmie jedynie przy założeniu, że uznają oni, iż Jezus nadaje tej starotestamentalnej frazeologii zupełnie nowy wydźwięk.
„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Jezus nie nadaje nowego znaczenie słowom „syn boży”, lecz argumentuje, że ten rodzaj syna bożego jaki On osobiście reprezentuje, ma również (ponad to do czego uprawnia tytuł tamtego syna bożego) prawo mówić, nie czyniąc się równym Bogu – nie bluźniąc, „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Porównując się do boga/syna bożego z Ps 82, Jezus wskazuje na zasadnicza różnicę jakościową pomiędzy tamtym synem bożym i samym sobą, wykazując wyższość jednego na drugim, wyrażoną zależnością: „Jeżeli” w Joh 10:35 ….... „a mnie” w Joh 10:36 .
Podmiotem tego argumentu nie jest ani bóg, ani syn boży, lecz słowo, które w pierwszym przypadku czyni jakieś dzieło (czyni tych którzy je słyszą bogami), w drugi zaś dzieło o wiele większe – skutkuje pojawieniem się na świecie jednorodzonego syna bożego.
Czy jest różnica pomiędzy jednorodzonym synem bożym a synem bożym z Ps 82?
Czy rozumiesz że to nie frazeologia lecz faktyczna różnica pomiędzy tymi dwojgiem daje Jezusowi prawo używania słów, które wykraczają daleko poza znaczenie do jakiego przywykli Żydzi.
Oni nie zaakceptowali Go jako słowo które się stało ciałem i to doprowadziło ich do wysunięcia fałszywego wniosku (bezpodstawnego zarzutu), a co przeszkadza Tobie?
Czyli po prostu jej nadużywa. W jaki sposób? To już kwestia do dyskusji. Moim zdaniem chodzi o roszczenia do metafizycznej boskości.
„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Jeśli już, to nieskończoną, ale generalnie można tak powiedzieć. Chociaż ostrzegam – sformułowania typu „skończona liczba odrębnych cech” oznacza wstąpienie na ścieżkę ludzkiego filozofowania.
A kto sugeruje że On „przypisuje sobie jakieś (więc nie wszystkie, lecz ich określoną ilość) Jego cechy”?
Dowolną, a nawet całego Jahwe. Przecież to właśnie powiedział Jezus.
Gdyby to właśnie mówił Jezus to znowu jesteśmy w punkcie, w którym każdy wykształcony prawnik musiałby dopuścić za prawdziwy zarzut Żydów, a tym samym uznać Jezusa winnym. Aby można było odrzucić zarzut Żydów, Jezus musiał wykazać bezpodstawność ich zarzutu czyli wykazać, że bycie synem bożym/bogiem, posiadanie Jego cech wcale nie implikuje równości z Bogiem i tak właśnie odpiera zarzut Żydów Jezus.
Posiadanie Jego całego. A poza tym ten słynny werset tym mi przypomina kwestię synostwa bożego i boskości, że sam w sobie nie jest w świetle judaizmu bluźnierczy. Bluźnierstwem czynił go dopiero sposób użycia.
„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”, gdyż Gonzalo interpretuje te pojęcia w „starym” układzie odniesienia, układzie który nie zawierał elementu „jednorodzony syn boży”. To samo czynili Żydzi, dlaczego Gonzalo nie chce zauważyć zmiany w układzie odniesienia, którą pojawienie się Jezusa wnosi?
Jakiego rodzaju zmiany powoduje przyjęcie słowa?
Takie o których pisze Psalm 82.
Których i dlaczego Pismo nazywa synami bożymi, bogami? Tych do których
stało się słowo.
Czy taki człowiek staje się bogiem? Czy Bogiem? Czy tylko może być nazwany bogiem (w bliżej nieokreślonym znaczeniu)?
Moja odpowiedź na to pytanie zależy od Twojej decyzji w sprawie dystynkcji pomiędzy tymi pojęciami. Raz ją zakładasz, innym razem ją wykluczasz. Musisz się zdecydować Gonzalo.
Lecz jeślibyśmy założyli że majuskuła rzeczywiście wskazuje na imię własne to ja optuję za wersją, że jest tylko jeden Bóg. Choć jednocześnie nie zaprzeczam, że jeśli chodzi o chwałę i moc (lecz nie o osobę) to taka dystynkcja zaciera się w przypadku gdy Ten Jedyny WSZYSTKO daje w ręce kogoś innego.
Lecz to już jest kwestia sposobu przekazywania.
I tu dochodzimy do sedna: jeżeli zarzut brzmi: „uznajesz się za Jehowę!”, to jaki sens ma przywoływanie wersetu o tym, że ludzie byli nazywani bogami? Czy ci ludzie nazwani zostali Jehowami? Nie. No więc co to ma do naszego tematu?
Zarzut rzeczywiście brzmi „czynisz się równym Bogu” co można w jakiś sposób sparafrazować na „uznajesz się za Jehowę!”, szczególnie jeśli założymy że istnieje dystynkcja pomiędzy Bogiem i bogami o których mowa w Ps 82. Niesłuszność zarzutu wynika z faktu, że syn boży, ten syn boży, jednorodzony syn boży (Jezus) ma prawo mówić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a czyniąc to wcale nie „uznaje się za Jehowę” tj „nie czyni się równym Bogu.”
Przy Twoich założeniach Jezus rżnie głupa, ponieważ na swoją obronę przywołuje werset, który w pierwotnym kontekście nie mógł znaczyć tego, co On w nim widzi.
„ co On w nim widzi”? Według czyjego „widzimisię”?
Trwasz w błędzie nie chcąc zaakceptować oczywistej prawdy, która jednoznacznie wynika z treści słów ewangelii tj że bezpośrednią przyczyną ataku na Jezusa są słowa „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Czy oznaczają one że Jezus czyni się równym Bogu? NIE.
Czy może (nie bluźniąc)wypowiedzieć je syn boży (ten z Ps 82)? NIE (błąd Żydów, którzy traktują synostwo Jezusa w takich kategoriach).
Czy jednorodzony syn ma prawo (realne podstawy) powiedzenia o sobie „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”? TAK
Czy popełnia tym samym bluźnierstwo? NIE.
Jezus nigdy nie powiedział o sobie ani że „jest równym Bogu”, ani „nie czynił się równym Bogu”, bo wiedział że Mu równym nie był.
Jezus odniósł się do niedorzeczności zarzutu opartego na wniosku, że jakoby jedno musi implikować drugie. Dowodzi, że status (jednorodzonego) syna bożego upoważnia Go do stwierdzenia „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, i że nie oznacza to wcale wysuwania roszczeń o równości. Wystarczy być (jednorodzonym) synem bożym a nie Bogiem aby móc stwierdzić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Jak zatem możecie mówić: „Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym? “
Jeżeli werset nie uzasadnia ludzkich roszczeń do posiadania cech boskich, to Jezus na stawiany sobie zarzut nie odpowiedział!
„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”
Przy okazji zwracam uwagę, że tradycyjnie już zmieniasz znaczenie używanych słów. Wcześniej twierdziłeś, że zarzut brzmi: „czynisz się Jehową”, a teraz: „twierdzisz, że jesteś z Nim jedno”. Więc ponawiam pytanie: jak brzmi ten zarzut?
Niczego nie zmieniam. Zarzut brzmiał i brzmi dotychczas: „ Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.”
Powtarzam to już czwarty lub piąty raz!
Nigdy nie twierdziłem że brzmi „czynisz się Jehową”, lecz jedynie że właściwy zarzut przekładał się w umysłach Żydów na taki stan rzeczy, i że wniosek taki wyciągnęli oni na podstawie słów „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a to nie jest to samo.
To, co sobie żydzi wyobrażali było przyczyną tego, że nie potrafili wiarą skojarzyć, a przez to przyczyną oskarżenia. Więcej w tym zdaniu formy niż treści.
O co chodzi w tej dyskusji?
Czy o to kto zgrabniej składa zdania?
Zatem pozwól że osobiście ogłoszę Cię zwycięzcą.
Nie mam takiego wrażenia. J 10,36 wydaje mi się jasny.
Może się wydawać równie jasny osobie, która mimo tego zupełnie inaczej niż Ty odczytuje jego przesłanie. Lecz jak wiesz, to jeszcze nie jest dowodem prawdziwości któregokolwiek z nich.
Tylko nie wmawiaj Jezusowi, co On rozumiał![;)](https://watchtower.org.pl/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif)
Aby się wykonały Pisma, Chrystus musiał być niewinny we wszystkim w czym Go oskarżano.
Aby mógł być niewinny, zarzuty mu stawiane (rozumiane w zwyczajny sposó
![B)](https://watchtower.org.pl/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif)
muszą być bezpodstawne. Zatem bezpodstawnym musi być stwierdzenie „czynisz się równym Bogu”.
Wykaż jak ten zarzut jest bezpodstawny, bo jak dotychczas nie jestem w stanie wysnuć takiej konkluzji z twojej argumentacji. Wręcz przeciwnie, odnoszę wrażenie że (być może nieświadomie) potwierdzasz jego zasadność.
Nie znalazłem. Nie miałbym większych kłopotów z uzasadnieniem dystynkcji syn Boga : syn boży
,
To aż nazbyt oczywiście wynika z twoich wypowiedzi.
Jeśli nie potrafisz rozróżnić syna bożego, który staje się przyjmując słowo boże (Joh 1:12), od tego który się zrodził w ciele z niego (Joh 1:14), to jak mógłbyś rozróżnić samego Mercedesa od Syrenki z silnikiem Mercedesa?
syn człowieczy : syn ludzk
i,
jak wyżej
zrodzić : urodzić i wszelkich innych.
Tutaj podział jest sztuczny. Wprowadzam go aby uwypuklić to co wskazuje na różnicę „origin of life” w gatunku ludzkim. Dwórodne to to wypływające z obrębu rodzaju ludzkiego (synowie ludzcy), oraz jednorodne z rodzaju bożego (syna bożego).
Każdy z tych rodzai ludzi jest człowiekiem, lecz jeden zrodzony z osobników ludzkich (dwoje stanie się jednym ciałem) – dwórodnie, drugi zrodzony wprawdzie w obrębie tego gatunku lecz nie dwórodnie (nie ma ludzkiego ojca), a jednorodnie z Boga.
Ciekaw jednak jestem jak je uzasadnia taki zwolennik tylko-biblizmu jak Ty. Rozróżnienia te bierzesz prosto z sufitu i czynisz podstawą egzegezy. A potem, he he, grzmisz o ludzkich filozofiach.
He, he, czyżby?
Patrz wyżej.
A Twój obraz deformuje brak przedmiotowego podejścia do tematu.
Jeżeli omawiany fragment w ogóle wiąże się z kwestią dwóch natur, to pośrednio, i tyle ma wspólnego z moim o tej podwójności przekonaniem co moje poglądy polityczne. Widziałeś kiedyś, aby jakiś zwolennik teorii dwóch natur powoływał się na te wersety?
To mamy różne wydania Biblii. W mojej odpowiada w 34-35, a w 36 powtarza go własnymi słowami.
Tak właśnie jest.
No i dlaczego 10,30 nie jest bluźnierstwem? Bo Jezus urodził się ze słowa w ciele? Nie dosyć, że nie widzę tego w tekście, to jeszcze nie rozumiem, co mają te kwestie do siebie.
Domyślam się, że ten paragraf o penalizacji kultury logicznej egzegety nie obejmuje dystynkcji i tez metafizycznych, które sam wprowadzasz. Mam rację?
Chyba Ci się faktycznie ciągle myli, co masz udowadniać. Po kiego grzyba Jezus przywołuje werset, który NIE uzasadnia Jego roszczeń do metafizycznej wyjątkowości? Ludzie zarzucają Mu, że czyni siebie Jehową lub pozostaje w jedności z Nim (nadal nie wiem, jaka jest Twoja wersja zarzutu), a On odpowiada, że jest większy od bogów z Ps? No przecież na tym właśnie polega zarzut! Więc przywołanie tego wersetu jest kpiną, bo nie zbija on oskarżenia, tylko je potwierdza.
Kręcimy się w kółko. Jestem tym znużony.
Zamiast tracić czas i pieniądze na używki przeznacz je raczej na swoją edukację. Wiem, że studia prawnicze są drogie, ale warto.
Lecz czy to na pewno przybliży mnie do prawdy bożej?
pozdrawiam
P.S.
zamieszczam bez sprawdzenia, nie mam czas.