Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Jezus (na ziemi) sam myślał o sobie, że jest Bogiem


  • Please log in to reply
130 replies to this topic

#101 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-16, godz. 11:18

[name='domino' date='2009-01-16 00:55' post='111531']

Zauważ, że ja sobie swobodnie wyrażam swoje myśli na forum a Ty się zżymasz z tego powodu. :) Ryszardzie - Bóg mi dał wolność i sobie z niej korzystam.

Jaki bóg, (który, kto) dał ci wolność mówić że nie jest ważne czy czynisz dobro czy zło?
Czy ten sam, który ustanowił prawo dające możliwość rozróżnienie pomiędzy dobrem i złem?
Czy ten który nakazał czynić jedno i nie robić drugiego?
Czy ten który powiedział świętymi (tj bezgrzesznymi) bądźcie?
Czy ten sam który jest sędzią sprawiedliwym i sądzić będzie każdego, nie mając względu na osobę, tj nie biorąc pod uwagę nic innego jak tylko prawo które ustanowił?
Czy wydaje ci się, że jeśli ktoś zdołał cię przekonać o twojej rzekomej wolności do czynienia czegokolwiek chcesz bez rozróżniania na dobro i zło, to zdołasz uniknąć sprawiedliwego sądu?
A według czyjego „widzi mi się” sąd ten sprawowany będzie?
Według twojej, mojej, czy Jego własnej miary?
Czy rzeczesz Mu może, bardzo przepraszam, ale ja uważam że „dobro musi być równoważone złem”?
Nie rozśmieszaj mnie!
Czy nie widzisz że już pierwszy człowiek dal się zwieść podobnemu kłamstwu, a ty nawet po tylu tysiącach lat doświadczeń nie jesteś w stanie tego pojąć?
Czy nie widzisz, że za kurtyną twego ja stoi ten sam który i im dał „wolność” czynienia rzeczy, o których Bóg rzekł, aby ich nie czynić?
Początkiem mądrości jest bojaźń boża, mówi mój Bóg, jaki bóg dał ci złudzenie, że Boga się nie musisz bać?
Prawo boże jest doskonałe i wieczne. Według oceny tego prawa wszyscy (włączając jego wysokość Domino) zgrzeszyli i nikomu (włączając jego wysokość Domino) nie dostaje chwały bożej, a zatem każdy (włączając jego wysokość Domino) potrzebuje uświęcającej łaski Jezusa, gdyż to Jego krew jest ubłaganiem (przed obliczem Boga, (mojego Boga, nie twojego boga)) za nasze grzechy.

Jeśli piszę niemądrze to wskaż proszę - gdzie. Z argumentem "zastanów się co mówisz" trudno dyskutować.


Patrz wyżej.

Jezus jak słusznie zauważyłeś - WYBRAŁ nie robić nic złego. Nie narzucono mu tego tylko WYBRAŁ choć mógł wybrać inaczej. W świecie gdzie "zła" nie będzie - nie będzie też możliwości WYBORU. Czyli Armagedon jest bez sensu. Iść za Jezusem to znaczy WYBIERAĆ dobro mimo istnienia zła.

W świecie gdzie nie będzie „zła” będą wybrańcy boży, którzy nigdy nie chcieli wybierać zła, a stanowisko takie zajęli z własnego wyboru.
A ponieważ nigdy nie chcieli (choć mogli, bo mieli wybór) wybierać zła, to będą się doskonale czuli w warunkach, w których nie będzie tego, co i tak zawsze było im w przeszłości zbyteczne i wybrali nigdy w przyszłości tego się nie dotykać.

Mówisz jak facet, który dla samego faktu zachowania możliwości istnienia wyboru pomiędzy złem i dobrem, wolałby raczej żeby otaczali go dzieciobójcy, choć jednocześnie przyznaje, że chciałby zachować swojego syna przy życiu tak długo jak tylko to jest możliwe.
A może ty byś wolał żeby twojego syna zabili inni faceci, którzy mają takie same jak ty poglądy, którzy zabijając twojego syna NIC ZŁEGO NIE CZYNIĄ, ONI TYLKO DOŚWIADCZAJĄ ZŁA, podobnie jak więźniowie Jezusa, zakuci w kajdany zniewolenia tylko „doświadczają dobra”, zniewolone biedaczyska.

Ja się nie czuję oszukany. Jeśli dostrzegasz coś czego nie widzę ja - powiedz proszę. :)

A Ewa czuła się oszukana sięgając po owoc poznania dobra i zła?

Ryszardzie, a gdyby Jezus znów przyszedł na ziemię to po czym byś go poznał? Czy nie mógłby pisać sobie na takim forum? Jakim samochodem by jeździł? Maybachem czy starą Skodą? W jaki sposób mógłby Ciebie przekonać że jest synem Bożym? Życzyłem Ci otwartości umysłu i nadal Ci życzę. :)

Błądzicie, powiedział Jezus i bredzicie dodam od siebie, bo Pism nie znacie.
Mat 24:27 Albowiem jako błyskawica wychodzi od wschodu słońca i ukazuje się aż na zachód, tak będzie i przyjście Syna człowieczego.

No tak. "Pokutuj i wołaj o przebaczenie". :) Chętnie Ryszardzie - jak tylko mi powiesz co złego zrobiłem - natychmiast zaczynam szczerze łkać.
Na tą chwilę nie wiem za co miałbym pokutować. B)


1Jn 1:8 Jeźlibyśmy rzekli, iż grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, a prawdy w nas nie masz.

Pozdrawiam


Przepraszam za zwłoke tych, którzy być może oczekują na dalszy ciąg analizy podwójnej natury Jezusa w świetle J10.
W poniedziałek tego tygodnia wróciłem już do pracy po urlopie świątecznym i mam znacznie mniej czasu niż dotychczas.
Ale już nie długo się wypowiem.
pozdrawiam

#102 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2009-01-16, godz. 14:46

Ryszardzie : Ładunek emocjonalny Twojego ostatniego posta jest już dość duży, doszła też nutka szyderstwa. Jeśli wymiana poglądów ze mną Ci nie służy - nie odpisuj proszę. Próbujesz mnie indoktrynować hasłami "bój się Boga" czy "Pokutuj". Ja tego Ryszardzie nie kupię bo to jest - wybacz za słowo - głupie. Spójrzmy co masz do zaoferowania - strach przed Bogiem, bojaźń, lęk, stres. Czy Bóg nas stworzył po to abyśmy się bali? Czy kiedy się boisz to jesteś szczęśliwy? Zarzucasz mi, że nie znam pism. A skąd możesz to wiedzieć jakie ja pisma znam i na ile? Chcesz zdyskredytować wolność wypowiedzi, otwartość umysłu. Skoro wolność jest taka naganna to dlaczego nie pójdziesz dobrowolnie do więzienia?

Kwestia Ewy co sięgnęła sobie po owoc ale najpierw sobie pogadała z wężem... :P Powiedz mi kto wstawił do raju drzewo poznania dobra i zła jeśli nie Bóg? Czy to nie dowód że to właśnie Bóg pojęcie "zła" sam stworzył? Przecież dokąd drzewa nie było - wszystko było ok, nie dało się grzeszyć. :) Ryszardzie - mniej emocji a więcej samodzielnego pomyślunku. ;) Mnie nie indoktrynuj Biblią proszę bo to można porównać do sytuacji kiedy studenta będziesz chciał wysłać na nauki do przedszkola. Masz tylko Biblię czyli dysponujesz jedynie elementarzem - coś w stylu "mam 6 lat" i w oparciu jedynie o ten elementarz chcesz poznać istotę Boga. To tak jakbyś na podstawie elementarza chciał zbudować prom kosmiczny. Nie dasz rady.

Pozdrawiam, uśmiechu życzę... no i luzu. :) Aha... i nie bój się Boga, strach bardzo wyniszcza. :)

#103 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-16, godz. 20:03

name='domino' date='2009-01-17 00:16' post='111635']

Ryszardzie : Ładunek emocjonalny Twojego ostatniego posta jest już dość duży, doszła też nutka szyderstwa. Jeśli wymiana poglądów ze mną Ci nie służy - nie odpisuj proszę.

Dziekuję za zaoferowanie tej opcji.
Teraz czuję się wolny uciąć ten temat i to wybieram.
Pozdrawiam

#104 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-16, godz. 21:15

Ryszard wieczorek napisał

Ważne byłoby np. abyśmy wiedzieli co masz na myśli mówiąc „był w Bogu”.


Bycie w Bogu to może znaczyć bycie Syna z Ojcem w relacji bez pośrednika.
Słynne ,,ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Oczywiście to bycie w Bogu nie upoważnia nas w żadnej mierze do stawiania tezy, że Jezus człowiek myślał o sobie, że jest Jedynym Prawdziwym Bogiem.

Pozdrawiam serdecznie,

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#105 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-16, godz. 23:46

Cig dalszy:
Wykazawszy uprzednio, że jedynym sposobem zanegowania zarzutów o bluźnierstwie Jezusa jest wykazanie błędu w interpretacji (utożsamianiu) tytułu syna bożego z naturą bożą i w konsekwencji domniemanym utożsamianiem się z Bogiem, przechodzę do analizy tej tezy.
Proponuję aby rozpatrzyć jakie warunki musiałyby być spełnione, aby oskarżenie Żydów mogło być ponad wszelką wątpliwość uznane za bezpodstawne.
Zakładam bowiem na podstawie Pism, które dowodzą niewinności Chrystusa, że nie był winien oskarżenia jakie Mu postawiono, a zatem że samo oskarżenie jest fałszywe.
Zatem, aby zarzut Żydów uznać za fałszywy, co najmniej jeden jeśli nie dwa elementy ich oskarżenia muszą być nieprawdzie.
Inaczej mówiąc nieprawdą musi być albo to, że Jezus był człowiekiem, albo to że czynił się (był) Bogiem, albo jedno i drugie jednocześnie.
Udowodnienie, że Jezus nie był człowiekiem uważam za niemożliwe, a samo założenie za totalnie absurdalne i mam nadzieję, że nawet najbardziej zagorzali moi przeciwnicy bez trudu zgodzą się ze mną tej kwestii.
Zatem, aby można było uznać zarzut Żydów za bezpodstawny, należy uznać za kategorycznie nieprawdziwy drugi element ich zarzutu.
Na tym też skoncentrował się sam Jezus w swojej obronie, pomijając zupełnie kwestię człowieczeństwa, jako że nie było to kwestią sporną tzn że obie strony jednomyślnie akceptowały wszelkie implikacje takiego stanu rzeczy.
W odpowiedzi na zarzuty Żydów Jezus wypowiada słowa, które powszechnie uważa się za jeden z dobitniejszych dowodów na to, że sam Jezus uważał się za Boga, oto one:
Joh 10:34 Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
Joh 10:35 Jeźliżeć one nazwał bogami, do których się stało słowo Boże, a nie może być Pismo skażone;
Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Spostrzeżenie ogólne: czyż nie jest prawdą, że jeśliby te słowa potwierdzałyby Jego boskość, potwierdzałyby jednocześnie słuszność zarzutów Żydów? Zatem potwierdzając swoją boskość, Jezus przyznałby się do stawianego mu zarzutu bluźnierstwa.

Model argumentacji Jezusa działa w następujący sposób: jeżeli można powiedzieć o kimś (poza Bogiem Ojcem), że jest bogiem i mówiąc to nie bluźnić (a tak mówi Pismo i niemożliwe aby się myliło), to w jaki sposób bluźnierstwem może być powiedzenie „jestem synem bożym”?
Zatem, jeśli mówiąc „jestem synem bożym” Jezus nie bluźnił, to jest to dowodem na to, że godność ta wcale nie czyniła Go (w Jego własnym mniemaniu) równym Bogu, a więc interpretowanie tych słów jako utożsamianie się z Bogiem jest oczywistym błędem.
Powyższy tekst wyraźnie wskazuje, że:
1)Jezus uznaje iż status syna bożego nie jest równy statusowi Boga
2)Jezus sam o sobie nie myślam że jest Bogiem
a także
3)status zrodzonego w ciele syna bożego daje Jezusowi prawo wypowiadania wszystkich tych zdań, które wielu ludzi dzisiaj (i Żydzi przed nimi) opacznie utożsamia z czynieniem się równym Bogu.

pozdrawiam

#106 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 19:28

Ryszardzie,
Najpierw Twój dawny post z tego tematu.

OSKARŻENIE ŻYDÓW: Bluźnierstwo Jezusa
Joh 10:33 Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.

Generalnie zgoda. Chociaż dwie dopowiedzi:
1/ zamiast ‘Bogiem’ napisałbym ‘bogiem’. A to dlatego, że majuskuła kojarzy mi się z imieniem własnym, a w zarzucie nie chodzi o to, że Jezus czyni się Jehową, lecz o to, że przypisuje sobie jakieś Jego cechy.
2/ więcej o zarzucie Żydów dowiadujemy się z odpowiedzi Jezusa: „zarzucacie mi bluźnierstwo, bo powiedziałem, że jestem synem bożym?”. Wygląda więc na to, że dla Żydów nazwanie się synem bożym oznaczało aspirowanie do równości z Bogiem.
Hmm, nieco to zaskakujące, zważywszy na starotestamentalne nazywanie synami bożymi zwykłych ludzi. Albo więc taka praktyka językowa już nie istniała, albo też Jezus używał tego określenia w jakiś zupełnie specjalny sposób, który burzył krew ortodoksów.

OBRONA JEZUSA: Jestem Synem Bożym
Joh 10:36 …...wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

A tutaj kompletna niezgoda.
W Twojej interpretacji cała polemika wydaje się rozmową głuchych.
Zarzut: Nazwałeś siebie synem bożym. To bluźnierstwo!
Odpowiedź: To nie bluźnierstwo. Ja jestem synem bożym!
Moim zdaniem riposta Jezusa brzmi następująco: „Uważacie, że pretenduję do boskości, bo nazwałem siebie synem bożym? … [to nie jest, Ryszardzie, odpowiedź, tylko powtórzenie zarzutu]… Przecież nawet wasze własne Pismo nazywa bogami was samych – słuchaczy Słowa, więc tym bardziej mogę nim być ja – Jego posłaniec!”

Na jakiej podstawie, obserwując postawę Jezusa, można było dojść do takiego wniosku?

To rzeczywiście kuszące, aby w całej ewangelii wskazywać na słowa, gesty lub czyny Jezusa, które w oczach judaistów oznaczały równanie do Boga. Pozostając jednak w kontekście tej rozmowy nie musimy się niczego domyślać: bluźniercze było nazwanie siebie synem bożym.

Już na podstawie powyższej analizy można wyciągnąć następujące wnioski:
1.Jezus był człowiekiem, tylko człowiekiem
2.nie mógł być postacią o dwóch naturach (nie posiadał boskiej natury)
3.nie był Bogiem
Wniosek pierwszy uważam za udowodniony biblijnie wyżej dlatego przejdę do wniosków 2 i 3 które są ze sobą nierozłącznie związane.

:blink: :) W punkcie wyjścia zakładasz tezę, która stanowi przedmiot sporu, a potem udajesz, że dokonujesz wnioskowania. Dostrzegam pilną konieczność kursu logiki.

Gdyby możliwości 2 i/lub 3 mogły w świadomości Żydów wchodzić w ogóle w rachubę, dowodziłyby one, że JEST możliwe bycie człowiekiem i Bogiem (mieć naturę bożą) jednocześnie…

Stan świadomości judaistów nie miał, i nie ma, żadnej mocy dowodowej na polu metafizyki czy nawet teologii. Szczególnie w przypadku przyjęcia Twojej interpretacji całej rozmowy jako dialogu głuchych, Jezus po prostu im powiedział: a guzik z pętelką, mylicie się! I Ty, po takim dictum chcesz jeszcze przywoływać mniemania Żydów jako argument???

Zatem nie możemy przeoczyć faktu, że jeśli Jezus faktycznie utrzymywał, że jest Bogiem (jak to się dosyć powszechnie uważa), to zarzuty Żydów były w takiej sytuacji uzasadnione,
a więc zasłużenie ukarano Go jako bluźniercę.

Mylisz dwie rzeczy:
1/ czyjeś przekonanie o tym, że jakieś zachowanie jest bluźnierstwem to jedno, a kwestia słuszności tego przekonania to co innego. To, że wielu judaistów uznaje za bluźnierstwo zwracanie się do Boga per ‘Jhwh’ nie oznacza, że to naprawdę jest bluźnierstwo.
2/ ‘Uzasadnienie w ramach pewnego światopoglądu’ to nie to samo co ‘prawdziwość’. Odrzucenie Jezusa jest uzasadnialne zarówno starożytną, jak i współczesną wersją judaizmu. Nie oznacza to jednak, że jest słuszne.

Krótko pisząc: oczywiście, że zarzuty żydów były uzasadnione. Były uzasadnione ich teo-geo-poglądem. Jednak Jezus, inaczej niż Ty, wcale nie czuł się zobowiązany do przyjmowania ich rozumienia relacji ‘Bóg – świat’ i podważył je przywołaniem wersetu z psalmu: myślicie, że Bóg to nie człowiek, a człowiek to nie bóg? Ale Pismo mówi coś innego!

#107 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-18, godz. 02:52

[name='Gonzalo' date='2009-01-18 04:58' post='111733']
Ryszardzie,

Najpierw Twój dawny post z tego tematu.
Generalnie zgoda. Chociaż dwie dopowiedzi:
1/ zamiast ‘Bogiem’ napisałbym ‘bogiem’. A to dlatego, że majuskuła kojarzy mi się z imieniem własnym, a w zarzucie nie chodzi o to, że Jezus czyni się Jehową, lecz o to, że przypisuje sobie jakieś Jego cechy.

Forma prezentowanego tu tekstu biblijnego nie jest wynikiem mojej obróbki teologicznej tekstu, lecz kopią (skopiuj/wklej) przekładu Biblii Gdańskiej, nie biorę za nią żadnej odpowiedzialności.
Jednak wydaje mi się, że twoja dopowiedź nie koniecznie jest słuszna, wręcz przeciwnie wszystko wskazuje na to, że Żydzi odbierali słowa Jezusa tak jak czyni to Mirk cytując: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”, oraz Adelfos argumentujący „dowód” „jednej ręki”.
Gdyby było tak jak mówisz, o bezpodstawności ich oskarżenia wyraźnie dowodziłyby uczynki (cuda) Jezusa, które nawet dla Żydów były jawnym dowodem, że Jezus takie (boskie) cechy posiadał, dlatego też musieli ten aspekt sprawy wyrugować z treści swego oskarżenia mówiąc „ Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię” Joh 10:33.
Oni i znali i akceptowali Jego uczynki, zatem boskość Jego osoby była dla nich oczywista.
A gwoli ścisłości, skąd ty czerpiesz przekonanie o tym o co chodzi w ich zarzucie?


2/ więcej o zarzucie Żydów dowiadujemy się z odpowiedzi Jezusa: „zarzucacie mi bluźnierstwo, bo powiedziałem, że jestem synem bożym?”. Wygląda więc na to, że dla Żydów nazwanie się synem bożym oznaczało aspirowanie do równości z Bogiem.
Hmm, nieco to zaskakujące, zważywszy na starotestamentalne nazywanie synami bożymi zwykłych ludzi

Patrz wyżej.
Wygodnie pomijasz tu również (opuszczasz się Gonzalo), że żaden ze wspomnianych przez ciebie starotestamentalnych synów bożych, nawet nie śnił o tym, aby powiedzieć o sobie to, co prawdziwie powiedział o sobie Jezus: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”.

Albo więc taka praktyka językowa już nie istniała, albo też Jezus używał tego określenia w jakiś zupełnie specjalny sposób, który burzył krew ortodoksów.
A tutaj kompletna niezgoda.
W Twojej interpretacji cała polemika wydaje się rozmową głuchych.

Gdy jedna strona nie rozumie co mówi druga, tak to właśnie najczęściej wygląda, nieprawdaż?

Zarzut: Nazwałeś siebie synem bożym. To bluźnierstwo!

Tu trochę kręcisz Gonzalo, biblijny zarzut Żydów jest (i ja go właśnie tak przedstawiam): „że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem”

Odpowiedź: To nie bluźnierstwo. Ja jestem synem bożym!
Moim zdaniem riposta Jezusa brzmi następująco: „Uważacie, że pretenduję do boskości, bo nazwałem siebie synem bożym? … [to nie jest, Ryszardzie, odpowiedź, tylko powtórzenie zarzutu]… Przecież nawet wasze własne Pismo nazywa bogami was samych – słuchaczy Słowa, więc tym bardziej mogę nim być ja – Jego posłaniec!”

Nie podzielam twego zdania. Uważam, że proponowana przez ciebie wersja wydarzeń spłyca głębię dzieła bożego, na wielkość którego powoływał się Jezus argumentując nie tyle że jest synem bożym, co synem Boga.
I te właśnie aspiracje komentowali Żydzi wysuwając zarzut przeciwko Jezusowi opacznie rozumiejąc, że muszą one implikować czynienie się równym Bogu.

To rzeczywiście kuszące, aby w całej ewangelii wskazywać na słowa, gesty lub czyny Jezusa, które w oczach judaistów oznaczały równanie do Boga. Pozostając jednak w kontekście tej rozmowy nie musimy się niczego domyślać: bluźniercze było nazwanie siebie synem bożym

.
Jeśli, jak dowodzisz wyżej, możliwe jest i bycie i nazywanie się zarówno bogiem jak i synem bożym, jakże jeszcze może to być bluźniercze?
Wskazujesz na kontekst i słusznie. Zatem wykaż z kontekstu co spowodowało, że mówili o Nim iż: „Dyjabelstwo ma i szaleje”, albo jakie oświadczenie Jezusa spowodowało, że „Porwali tedy znowu kamienie Żydowie, aby go ukamionowali.”
Nie znajduję w kontekście oświadczenia: „jestem synem bożym”.(?)
Zresztą, zaznaczyłem w moim opracowaniu, ze dopuszczam wszystkie, jakiekolwiek.

W punkcie wyjścia zakładasz tezę, która stanowi przedmiot sporu, a potem udajesz, że dokonujesz wnioskowania. Dostrzegam pilną konieczność kursu logiki.

Twoje uwagi są naprawdę czarujące, lubię je.

Stan świadomości judaistów nie miał, i nie ma, żadnej mocy dowodowej na polu metafizyki czy nawet teologii.

Tak, to (chyba) prawda, lecz mojej analizy dokonuję na polu logiki, rozpatrując przyczyny zdarzeń (nie wdając się w dyskusję o ich merytoryczną wartość), które w świadomości osób biorących fizyczny udział w tamtych wydarzeniach musiały być (słusznie czy niesłusznie) prawdziwe.
Pismo dowodzi, że ludzie do których mówił Jezus często „ nie zrozumieli tego, co im mówił”, lecz nie ma dowodu na to żeby ich niezrozumienie powstrzymywało ich od wyrażania swoich opinii na tematy, których jak wiemy nie rozumieli.

Szczególnie w przypadku przyjęcia Twojej interpretacji całej rozmowy jako dialogu głuchych, Jezus po prostu im powiedział: a guzik z pętelką, mylicie się! I Ty, po takim dictum chcesz jeszcze przywoływać mniemania Żydów jako argument???

Jak wyżej

Mylisz dwie rzeczy:
1/ czyjeś przekonanie o tym, że jakieś zachowanie jest bluźnierstwem to jedno, a kwestia słuszności tego przekonania to co innego. To, że wielu judaistów uznaje za bluźnierstwo zwracanie się do Boga per ‘Jhwh’ nie oznacza, że to naprawdę jest bluźnierstwo.
2/ ‘Uzasadnienie w ramach pewnego światopoglądu’ to nie to samo co ‘prawdziwość’. Odrzucenie Jezusa jest uzasadnialne zarówno starożytną, jak i współczesną wersją judaizmu. Nie oznacza to jednak, że jest słuszne.

Zapominasz o kontekście twoich twierdzeń. Być może w realiach czysto filozoficznych są one prawdziwe, jednak rzeczy które tu dyskutujemy nie zostały umieszczone w podręczniku filozofii, logiki czy teologii.
Stanowią one część Pisma Świętego, którego głównym zadaniem jest pouczyć, objawić, poinformować o prawdzie (nie inaczej lecz właśnie prawdzie) bożej. W tym układzie odniesienia, reguły filozoficzne na które tu zwróciłeś uwagę, nie koniecznie znajdują właściwe sobie zastosowanie.

Krótko pisząc: oczywiście, że zarzuty żydów były uzasadnione.

Tu kompletna niezgoda.

Były uzasadnione ich teo-geo-poglądem.

Tu zgoda.

Jednak Jezus, inaczej niż Ty, wcale nie czuł się zobowiązany do przyjmowania ich rozumienia relacji ‘Bóg – świat


Zgoda, lecz z czym dyskutował, nie On sam przecież był głuchy, lecz oni.

i podważył je przywołaniem wersetu z psalmu: myślicie, że Bóg to nie człowiek, a człowiek to nie bóg? Ale Pismo mówi coś innego!

Fajnie, tylko że Jego obroną jest : „jestem synem bożym”, a nie bogiem.
A gdzie Pismo mówi że „Bóg to człowiek”?

pozdrawiam

#108 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-01-19, godz. 21:39

Ryszardzie,

Jednak wydaje mi się, że twoja dopowiedź nie koniecznie jest słuszna, wręcz przeciwnie wszystko wskazuje na to, że Żydzi odbierali słowa Jezusa tak jak czyni to Mirk cytując: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”, oraz Adelfos argumentujący „dowód” „jednej ręki”.

Zdecyduj się, jak brzmiał zarzut: „czynisz się Jehową” czy „czynisz się Jego synem”? Bo jeśli to pierwsze, to Jezusowe przywołanie starotestamentowego nazwania kogoś bogiem po prostu nie ma sensu.

Gdyby było tak jak mówisz, o bezpodstawności ich oskarżenia wyraźnie dowodziłyby uczynki (cuda) Jezusa, które nawet dla Żydów były jawnym dowodem, że Jezus takie (boskie) cechy posiadał…

Żydzi nie mieli wątpliwości co do boskości Jezusa, ale zarzucali mu przypisywanie jej sobie? Specyficzna ta logika.

A gwoli ścisłości, skąd ty czerpiesz przekonanie o tym o co chodzi w ich zarzucie?

Zakładam, że Jezus nie rżnął głupa, tzn. rozumiał zarzut i odpowiedział na niego. Oznacza to także, że używał słów w znaczeniu nadanym im przez oponentów. Krótko mówiąc, nie uprawiał erystyki.
Z drugiej strony zakładam, że jego polemistami byli ludzie świetnie obeznani z teologią. Nie może więc być mowy o banalnych nieporozumieniach, czy nieznajomości Pism.
Z założeń tych oraz z literalnego znaczenia tekstu wynika mi, że zarzut był metafizyczny. Tzn. nie taki, że nazywa siebie synem bożym lub bogiem (jak Mojżesz, królowie a nawet zwykli Izraelici), lecz że się nim czyni. Rozumiesz tę różnicę?
I uważam, że Jezus na ten zarzut odpowiedział. Tzn. wyjaśnił, że ludzkie aspiracje do metafizycznej boskości nie są bluźnierstwem.

Wygodnie pomijasz tu również (opuszczasz się Gonzalo), że żaden ze wspomnianych przez ciebie starotestamentalnych synów bożych, nawet nie śnił o tym, aby powiedzieć o sobie to, co prawdziwie powiedział o sobie Jezus: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”.

I jaki stąd wniosek dla naszej dyskusji? Bo jak dla mnie, to właśnie taki jak przed chwila napisałem: słuchacze Jezusa doskonale zdawali sobie sprawę, że ‘syn boży’ nie jest sam przez się niczym niestosownym. Problemem było jednak to, że używał go nie – jak jego poprzednicy – tytularnie, ale w innym znaczeniu – metafizycznie.

Gdy jedna strona nie rozumie co mówi druga, tak to właśnie najczęściej wygląda, nieprawdaż?

Twoja interpretacja nie trzyma się kupy i kwitujesz to takim bonmotem?

Tu trochę kręcisz Gonzalo, biblijny zarzut Żydów jest (i ja go właśnie tak przedstawiam): „że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem”

Niezwykle mi miło, że kręcę w towarzystwie Jezusa, który tak właśnie zrozumiał stawiany sobie zarzut: „mówicie, że zbluźniłem, bo nazwałem siebie synem bożym?”

Nie podzielam twego zdania. Uważam, że proponowana przez ciebie wersja wydarzeń spłyca głębię dzieła bożego, na wielkość którego powoływał się Jezus argumentując nie tyle że jest synem bożym, co synem Boga.
I te właśnie aspiracje komentowali Żydzi wysuwając zarzut przeciwko Jezusowi opacznie rozumiejąc, że muszą one implikować czynienie się równym Bogu.

Chętnie poczytam i o tej głębi, i o tych aspiracjach. No i o tym biblijnym rozróżnieniu: syn boży : syn Boga też.

Jeśli, jak dowodzisz wyżej, możliwe jest i bycie i nazywanie się zarówno bogiem jak i synem bożym, jakże jeszcze może to być bluźniercze?

I nie dziwi Cię, że uczeni w Piśmie nie wiedzieli, że nazywanie bogiem lub synem bożym nie ma w sobie nic bluźnierczego? Nie pamiętali, że był tak nazwany Mojżesz? Jak tłumaczysz ten fenomen ich nagłej amnezji?

Nie znajduję w kontekście oświadczenia: „jestem synem bożym”.(?)

A co widzisz w J 10,36?

G: Dostrzegam pilną konieczność kursu logiki.
R: Twoje uwagi są naprawdę czarujące, lubię je.

Bez nabrania jakiejś ogłady logicznej będziesz żył w błogim przekonaniu o głębi swojej myśli. I to tym głębszej, im mniej będzie umiał ją wyrazić. A to żadna głębia, tylko pojęciowy chaos. Ale i tak dostrzegam poprawę Twojego warsztatu. Jesteś bardziej analityczny i starasz się nadać swoim myślom postać ciągu logicznego. Właściwy kierunek. Tak trzymać.

Zapominasz o kontekście twoich twierdzeń. Być może w realiach czysto filozoficznych są one prawdziwe, jednak rzeczy które tu dyskutujemy nie zostały umieszczone w podręczniku filozofii, logiki czy teologii.

Kilka zdań wcześniej pisałeś, że dokonujesz analizy na polu logiki, a teraz coś dokładnie przeciwnego? Moim kontekstem jest właśnie logika.

Stanowią one część Pisma Świętego, którego głównym zadaniem jest pouczyć, objawić, poinformować o prawdzie (nie inaczej lecz właśnie prawdzie) bożej. W tym układzie odniesienia, reguły filozoficzne na które tu zwróciłeś uwagę, nie koniecznie znajdują właściwe sobie zastosowanie.

A jakież to reguły filozoficzne nie znajdują tu zastosowania? Pytanie jest oczywiście retoryczne.

Fajnie, tylko że Jego obroną jest : „jestem synem bożym”, a nie bogiem.

Już poprzednio napisałem, że ten werset to nie obrona, tylko powtórzenie zarzutu. Jego odparciem jest werset z psalmu. Rozumiesz to?

#109 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-20, godz. 20:52

Ryszardzie,
Cytat
Jednak wydaje mi się, że twoja dopowiedź nie koniecznie jest słuszna, wręcz przeciwnie wszystko wskazuje na to, że Żydzi odbierali słowa Jezusa tak jak czyni to Mirk cytując: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”, oraz Adelfos argumentujący „dowód” „jednej ręki”.
Zdecyduj się, jak brzmiał zarzut: „czynisz się Jehową” czy „czynisz się Jego synem”? Bo jeśli to pierwsze, to Jezusowe przywołanie starotestamentowego nazwania kogoś bogiem po prostu nie ma sensu.


i jaka byla reakcja Jezusa na oskarzenie zydow?

czy wyjasnial ze zle zrozumieli Jego slowa?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#110 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-21, godz. 09:42

[ name='pawel77' date='2009-01-21 06:22' post='112038']

i jaka byla reakcja Jezusa na oskarzenie zydow?

czy wyjasnial ze zle zrozumieli Jego slowa?


A dlaczego miałby się czuć zobowiązany do wyjaśniania im że są w będzie?
Jak się niedługo potem okazało nawet w obliczu męczeńskiej śmierci nie uznał ani za konieczne ani za właściwe zabieganie o wyprowadzenie ich z błędu.
Został Mu postawiony zarzut i On się do zarzutu odniósł, rzetelnie wyłuszczając dlaczego ich zarzut był niesłuszny, lecz czy oni to zrozumieli czy nie to już ich sprawa.
Zastanów się przez chwile, czytaj Joh 10:36 i odpowiedz sam sobie, jak Jezus mógłby zapytywać o zasadność ich zarzutu, jeżeliby wcześnie nie wykazał ponad wszelką wątpliwość, że nie istnieje rzeczywisty powód wysuwania takiego zarzutu?
Myśl przewodnia i argument Jezusa zawarte w wersetach Joh 10:33-36 zdają się mówić:

„Jeżeli przyjęcie słowa powoduje zmiany, które pozwalają ludziom (co potwierdza Pismo) nazywać się bogami, jakże bluźnierstwem może być to, gdy ja, jednorodzony syn Boga, uświęcone i posłane na świat słowo, które się ciałem stało, mówię jestem synem bożym?

Czy będąc synem Boga bluźnię mówiąc: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, albo czy mówienie tego oznacza czynienie się równym Bogu?

Zatem jak widzisz Jezus udzielił jasnej, wyczerpującej i bardzo logicznej odpowiedzi na ich zarzut, ale czy oni byli w stanie zobaczyć w tym niepozornie wyglądającym człowieku słowo żywota, światłość, która oświeca każdego człowieka przychodzącego na świat, dawcę życia, cielesną postać bożego słowa, którym wszystko na tym świecie zostało stworzone, to już jest inna sprawa.

pozdrawiam

#111 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-21, godz. 23:16

[ name='pawel77' date='2009-01-21 06:22' post='112038']


A dlaczego miałby się czuć zobowiązany do wyjaśniania im że są w będzie?
Jak się niedługo potem okazało nawet w obliczu męczeńskiej śmierci nie uznał ani za konieczne ani za właściwe zabieganie o wyprowadzenie ich z błędu.
Został Mu postawiony zarzut i On się do zarzutu odniósł, rzetelnie wyłuszczając dlaczego ich zarzut był niesłuszny, lecz czy oni to zrozumieli czy nie to już ich sprawa.
Zastanów się przez chwile, czytaj Joh 10:36 i odpowiedz sam sobie, jak Jezus mógłby zapytywać o zasadność ich zarzutu, jeżeliby wcześnie nie wykazał ponad wszelką wątpliwość, że nie istnieje rzeczywisty powód wysuwania takiego zarzutu?
Myśl przewodnia i argument Jezusa zawarte w wersetach Joh 10:33-36 zdają się mówić:

„Jeżeli przyjęcie słowa powoduje zmiany, które pozwalają ludziom (co potwierdza Pismo) nazywać się bogami, jakże bluźnierstwem może być to, gdy ja, jednorodzony syn Boga, uświęcone i posłane na świat słowo, które się ciałem stało, mówię jestem synem bożym?

Czy będąc synem Boga bluźnię mówiąc: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, albo czy mówienie tego oznacza czynienie się równym Bogu?

Zatem jak widzisz Jezus udzielił jasnej, wyczerpującej i bardzo logicznej odpowiedzi na ich zarzut, ale czy oni byli w stanie zobaczyć w tym niepozornie wyglądającym człowieku słowo żywota, światłość, która oświeca każdego człowieka przychodzącego na świat, dawcę życia, cielesną postać bożego słowa, którym wszystko na tym świecie zostało stworzone, to już jest inna sprawa.

pozdrawiam



ryszardzie chyba zle mnie zrozumiales.

albo ja ciebie nie rozumie
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#112 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-22, godz. 07:48

[name='pawel77' date='2009-01-22 08:46' post='112112']

ryszardzie chyba zle mnie zrozumiales.


bardzo możliwe, zatem pomóż mi wyjść z tego impasu, bo dalej nie wiem jak powinienem zrozumieć to co napisałeś.
pozdrawiam

#113 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-22, godz. 11:12

[ name='Gonzalo' date='2009-01-20 07:09' post='111895']

Przykro mi Gonzalo,lecz z braku czasu będę się wypowiadał "na raty".

Zdecyduj się, jak brzmiał zarzut: „czynisz się Jehową” czy „czynisz się Jego synem”? Bo jeśli to pierwsze, to Jezusowe przywołanie starotestamentowego nazwania kogoś bogiem po prostu nie ma sensu

.
Ja się nie muszę na nic decydować. Zarzut stawiają Żydzi a nie ja.
Przypominam ci go ponownie:”Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.”
Jak rozumiał ten zarzut Jezus jasno widać z odpowiedzi jakiej udzielił Żydom, i coś mi się tak wydaje, że nie odnosił się do tej filozoficzno – metafizycznej zmory jaką bardzo byś pragnął wtłoczyć w usta oskarżycieli. Jeśli Jezus nie był głuchy i (jak mówisz) nie rżnął głupa , to z pewnością zauważył które z Jego słów spowodowały tak drastycznie wrogą napaść na Jego osobę, a były to słowa: „JA i Ojciec jedno jesteśmy”.

Żydzi nie mieli wątpliwości co do boskości Jezusa, ale zarzucali mu przypisywanie jej sobie? Specyficzna ta logika

.

Gdyby było tak jak sugerujesz, a sugerujesz, że Żydzi nie oskarżali Go o bycie równym Bogu, tylko o bycie równym bogu, to jaką logikę odnajdujesz w ich zarzucie bluźnierstwa, skoro oni dobrze wiedzieli, bo znali Psalmy, że można ludzi nazywać bogami?
Naturalnie można sobie założyć tysiące różnych rzeczy, które taką sytuację mogłyby „wytłumaczyć” i nawet jedno z takich założeń proponujesz: „w zarzucie nie chodzi o to, że Jezus czyni się Jehową, lecz o to, że przypisuje sobie jakieś Jego cechy”.
Czy mógłbyś zatem wytłumaczyć nam jak rozumieli „posiadanie jakichś cech Boga” Żydzi?
Czy podzielili sobie swojego Jahwe na skończoną liczbę odrębnych cech i rozpoznali kilka z nich w Jezusie?
A ile dokładnie cech Jahwe może posiadać człowiek aby nie był posądzony o bluźnierstwo mówiąc (zgodnie z prawdą) że je posiada?
Która z nich daje człowiekowi prawo mówić „ja i Jahwe jedno jesteśmy”?
I już na koniec, ile najwięcej cech Jahwe (tu wymień liczbę) można mieć, aby nie być posądzonym o czynienie się RÓWNYM Bogu?


Zakładam, że Jezus nie rżnął głupa, tzn. rozumiał zarzut i odpowiedział na niego. Oznacza to także, że używał słów w znaczeniu nadanym im przez oponentów. Krótko mówiąc, nie uprawiał erystyki.
Z drugiej strony zakładam, że jego polemistami byli ludzie świetnie obeznani z teologią. Nie może więc być mowy o banalnych nieporozumieniach, czy nieznajomości Pism.
Z założeń tych oraz z literalnego znaczenia tekstu wynika mi, że zarzut był metafizyczny. Tzn. nie taki, że nazywa siebie synem bożym lub bogiem (jak Mojżesz, królowie a nawet zwykli Izraelici), lecz że się nim czyni. Rozumiesz tę różnicę?
I uważam, że Jezus na ten zarzut odpowiedział. Tzn. wyjaśnił, że ludzkie aspiracje do metafizycznej boskości nie są bluźnierstwem.


A ja uważam, że się zdecydowanie mylisz.
O tym co Jezus miał na myśli odnosząc się do zarzutu Żydów napisałem wcześniej.
Tu cytat:
Myśl przewodnia i argument Jezusa zawarte w wersetach Joh 10:33-36 zdają się mówić:

„Jeżeli przyjęcie słowa powoduje zmiany, które pozwalają ludziom (co potwierdza Pismo) nazywać się bogami, jakże bluźnierstwem może być to, gdy ja, jednorodzony syn Boga, uświęcone i posłane na świat słowo, które się ciałem stało, mówię jestem synem bożym?

Czy będąc synem Boga bluźnię mówiąc: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, albo czy mówienie tego oznacza czynienie się równym Bogu?

I jaki stąd wniosek dla naszej dyskusji? Bo jak dla mnie, to właśnie taki jak przed chwila napisałem: słuchacze Jezusa doskonale zdawali sobie sprawę, że ‘syn boży’ nie jest sam przez się niczym niestosownym. Problemem było jednak to, że używał go nie – jak jego poprzednicy – tytularnie, ale w innym znaczeniu – metafizycznie.


Taki jak napisałem wyżej.
Taki, że tylko jednorodzony syn boży, syn człowieczy, może nie bluźniąc powiedzieć „ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a syn boży, bóg z Psalmu 82 tego powiedzieć by nie mógł, a gdyby mówił to powinien być słusznie oskarżony o bluźnierstwo.

Zatem to nie to, co sobie Żydzi o Jezusie wyobrażali było powodem ich oskarżenia, lecz to że nie potrafili skojarzyć wiarą tego co oglądali własnymi oczami z tym, jak wypowiadał się o swojej relacji z Ojcem (którą Jego uczynki doskonale potwierdzały) sprawiło że uznali to co mówił za bluźnierstwo.
Rozumiesz to?

Twoja interpretacja nie trzyma się kupy i kwitujesz to takim bonmotem?


Gdybyś czytał ze zrozumieniem to co piszę, na pewno nie pisałbyś takich zdań.

Niezwykle mi miło, że kręcę w towarzystwie Jezusa, który tak właśnie zrozumiał stawiany sobie zarzut: „mówicie, że zbluźniłem, bo nazwałem siebie synem bożym?”


Tylko nie wmawiaj Jezusowi co On rozumiał.
To że nie rozumiesz Jego argumentu jest oczywiste.
Czytaj co napisałem wyżej.

pozdrawiam

#114 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-23, godz. 17:45

ryszardzie juz wiem gdzie wkradl sie blad
ja cytowalem gonzalo tylko za duzo wkleilem

moim zdaniem Jezus mial na mysli to co mowil w odpowiedzi dla zydow

zastanowcie sie nad slowami z listu


1Tm 2:5 Br "Jeden jest bowiem Bóg, jeden jest także Pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Pawel nie mowi tu o kombinacji bogo-czlowieka

nazywa Jezusa czlowiekiem
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#115 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-23, godz. 22:07

ryszardzie juz wiem gdzie wkradl sie blad
ja cytowalem gonzalo tylko za duzo wkleilem

moim zdaniem Jezus mial na mysli to co mowil w odpowiedzi dla zydow

zastanowcie sie nad slowami z listu


1Tm 2:5 Br "Jeden jest bowiem Bóg, jeden jest także Pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Pawel nie mowi tu o kombinacji bogo-czlowieka

nazywa Jezusa czlowiekiem


w taki razie rzeczywiście nastąpiło nieporozumienie.
No ale już teraz zostało to sprostowane.
Dzięki

pozdrawiam

#116 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-24, godz. 00:06

[name='Gonzalo' date='2009-01-20 07:09' post='111895']
Ciąg dalszy:

Chętnie poczytam i o tej głębi, i o tych aspiracjach. No i o tym biblijnym rozróżnieniu: syn boży : syn Boga też.

Patrz wyżej.

A co widzisz w J 10,36?

Twoje przekonania o podwójnej naturze Jezusa zasłaniają Ci prawdziwy obraz rzeczywistości.
W J 10,36 Jezus odpowiada na zarzut.
Słowa Jezusa, które w oczach Żydów budzą kontrowersję, w zestawieniu z prawdą Pisma jak ją rozumieli to: Joh 10:30 „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”
Dlatego : Joh 10:31 “Porwali tedy znowu kamienie Żydowie, aby go ukamionowali.”
Dlaczego? Bo te słowa nawet w kontekście Ps 82 są bluźnierstwem.
Rozumiesz?
Zagadnienie, które usiłujemy tu rozstrzygnąć to: „Co sprawia, że Jezus mówiąc te słowa nie bluźni”?
Rozwiązanie, które proponujesz jest filozoficzną mrzonką, która nie mogła mieć miejsca w myślach Jezusa.
Jezus przyszedł aby objawić prawdę, prawdę bożą, prawdę o Ojcu i sobie, a nie filozofować o sobie czy o czymkolwiek.
On mówił o tym kim on rzeczywiście jest, a nie o szczególnym (ciągle domniemanym) znaczeniu jakichś słów.
To nie różnica znaczenia tytułu „syn boży” czyni Jego słowa prawdziwymi lecz faktyczna różnica pomiędzy statusem (i stąd zdanie warunkowe – „jeżeli …..”, i dalej „a mnie....”) syna bożego zrodzonego na nowo poprzez przyjęcie słowa (patrz Ps 82, a także Joh 1:12 ) a tego zrodzonego ze słowa w ciele, jednorodzonego.

Bez nabrania jakiejś ogłady logicznej będziesz żył w błogim przekonaniu o głębi swojej myśli. I to tym głębszej, im mniej będzie umiał ją wyrazić. A to żadna głębia, tylko pojęciowy chaos. Ale i tak dostrzegam poprawę Twojego warsztatu. Jesteś bardziej analityczny i starasz się nadać swoim myślom postać ciągu logicznego. Właściwy kierunek. Tak trzymać.

A nie mógłbyś dorzucić do tego jeszcze $2 na loda?

Kilka zdań wcześniej pisałeś, że dokonujesz analizy na polu logiki, a teraz coś dokładnie przeciwnego? Moim kontekstem jest właśnie logika.
A jakież to reguły filozoficzne nie znajdują tu zastosowania? Pytanie jest oczywiście retoryczne.

W taki razie zwracam $2.

Już poprzednio napisałem, że ten werset to nie obrona, tylko powtórzenie zarzutu. Jego odparciem jest werset z psalmu. Rozumiesz to?

Nie, ja tego tak nie rozumiem.
Ale rozumiem dlaczego Ty go źle rozumiesz.
A ty, czy już rozumiesz?

pozdrawiam

#117 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-01-24, godz. 17:43

Ryszardzie,

G: Zdecyduj się, jak brzmiał zarzut: „czynisz się Jehową” czy „czynisz się Jego synem”?
R: Ja się nie muszę na nic decydować.

Fakt. Brak jednoznacznej interpretacji cytowanych bądź pisanych zdań pozwala Ci wysnuć z dowolnego ich zbioru dowolną konkluzję. Metodologia gwarantująca nieomylność.

Zarzut stawiają Żydzi a nie ja.

Ty natomiast masz obowiązek go rozumieć i tego rozumienia się trzymać.

Przypominam ci go ponownie:”Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.”

A ja ponownie Ci przypomnę jego doprecyzowanie przez Jezusa: „… zarzucacie mi bluźnierstwo, bo nazwałem siebie synem bożym?” A dlaczego uważam, że zdanie to jest dopowiedzeniem = objaśnieniem zarzutu judaistów? Bo w przeciwnym razie musiałbym przyjąć, że Jezus zmienia jego znaczenie i odpowiada nie na rzeczywiste oskarżenie, ale na to, co mu łatwo obalić. Krótko mówiąc, tupeciarsko rżnie głupa.

Gdyby było tak jak sugerujesz, a sugerujesz, że Żydzi nie oskarżali Go o bycie równym Bogu, tylko o bycie równym bogu…

Nie sugeruję czegoś takiego z tej prostej przyczyny, że dystynkcja ta jest dla mnie nonsensowna. A mówiąc grzecznie – czysto akademicka. Nie ma czegoś takiego jak ‘bóg’ w odróżnieniu od ‘Boga’. Nie można więc być równym temu pierwszemu nie będąc równym Temu ostatniemu.

… to jaką logikę odnajdujesz w ich zarzucie bluźnierstwa, skoro oni dobrze wiedzieli, bo znali Psalmy, że można ludzi nazywać bogami?

Skąd ja znam to pytanie? Ach, już wiem. Postawiłem je Tobie i nie doczekałem się odpowiedzi. Natomiast sam już na nie odpowiedziałem: zarzut taki może paść z ust uczonych w Piśmie jedynie przy założeniu, że uznają oni, iż Jezus nadaje tej starotestamentalnej frazeologii zupełnie nowy wydźwięk. Czyli po prostu jej nadużywa. W jaki sposób? To już kwestia do dyskusji. Moim zdaniem chodzi o roszczenia do metafizycznej boskości.

Czy podzielili sobie swojego Jahwe na skończoną liczbę odrębnych cech i rozpoznali kilka z nich w Jezusie?

Jeśli już, to nieskończoną, ale generalnie można tak powiedzieć. Chociaż ostrzegam – sformułowania typu „skończona liczba odrębnych cech” oznacza wstąpienie na ścieżkę ludzkiego filozofowania.

A ile dokładnie cech Jahwe może posiadać człowiek aby nie był posądzony o bluźnierstwo mówiąc (zgodnie z prawdą) że je posiada?

Dowolną, a nawet całego Jahwe. Przecież to właśnie powiedział Jezus.

Która z nich daje człowiekowi prawo mówić „ja i Jahwe jedno jesteśmy”?

Posiadanie Jego całego. A poza tym ten słynny werset tym mi przypomina kwestię synostwa bożego i boskości, że sam w sobie nie jest w świetle judaizmu bluźnierczy. Bluźnierstwem czynił go dopiero sposób użycia.

Myśl przewodnia i argument Jezusa zawarte w wersetach Joh 10:33-36 zdają się mówić:
„Jeżeli przyjęcie słowa powoduje zmiany, które pozwalają ludziom (co potwierdza Pismo) nazywać się bogami, jakże bluźnierstwem może być to, gdy ja, jednorodzony syn Boga, uświęcone i posłane na świat słowo, które się ciałem stało, mówię jestem synem bożym?

Jakiego rodzaju zmiany powoduje przyjęcie słowa? Czy taki człowiek staje się bogiem? Czy Bogiem? Czy tylko może być nazwany bogiem (w bliżej nieokreślonym znaczeniu)?
I tu dochodzimy do sedna: jeżeli zarzut brzmi: „uznajesz się za Jehowę!”, to jaki sens ma przywoływanie wersetu o tym, że ludzie byli nazywani bogami? Czy ci ludzie nazwani zostali Jehowami? Nie. No więc co to ma do naszego tematu?

… tylko jednorodzony syn boży, syn człowieczy, może nie bluźniąc powiedzieć „ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a syn boży, bóg z Psalmu 82 tego powiedzieć by nie mógł, a gdyby mówił to powinien być słusznie oskarżony o bluźnierstwo.

Przy Twoich założeniach Jezus rżnie głupa, ponieważ na swoją obronę przywołuje werset, który w pierwotnym kontekście nie mógł znaczyć tego, co On w nim widzi. Jeżeli werset nie uzasadnia ludzkich roszczeń do posiadania cech boskich, to Jezus na stawiany sobie zarzut nie odpowiedział!
Przy okazji zwracam uwagę, że tradycyjnie już zmieniasz znaczenie używanych słów. Wcześniej twierdziłeś, że zarzut brzmi: „czynisz się Jehową”, a teraz: „twierdzisz, że jesteś z Nim jedno”. Więc ponawiam pytanie: jak brzmi ten zarzut?

Zatem to nie to, co sobie Żydzi o Jezusie wyobrażali było powodem ich oskarżenia, lecz to że nie potrafili skojarzyć wiarą tego co oglądali własnymi oczami z tym, jak wypowiadał się o swojej relacji z Ojcem (którą Jego uczynki doskonale potwierdzały) sprawiło że uznali to co mówił za bluźnierstwo.
Rozumiesz to?

To, co sobie żydzi wyobrażali było przyczyną tego, że nie potrafili wiarą skojarzyć, a przez to przyczyną oskarżenia. Więcej w tym zdaniu formy niż treści.

Tylko nie wmawiaj Jezusowi co On rozumiał.

Nie mam takiego wrażenia. J 10,36 wydaje mi się jasny.

To że nie rozumiesz Jego argumentu jest oczywiste.

Tylko nie wmawiaj Jezusowi, co On rozumiał;)

G: Chętnie poczytam i o tej głębi, i o tych aspiracjach…
R: Patrz wyżej.

Nie znalazłem. Nie miałbym większych kłopotów z uzasadnieniem dystynkcji syn Boga : syn boży, syn człowieczy : syn ludzki, zrodzić : urodzić i wszelkich innych. Ciekaw jednak jestem jak je uzasadnia taki zwolennik tylko-biblizmu jak Ty. Rozróżnienia te bierzesz prosto z sufitu i czynisz podstawą egzegezy. A potem, he he, grzmisz o ludzkich filozofiach.

Twoje przekonania o podwójnej naturze Jezusa zasłaniają Ci prawdziwy obraz rzeczywistości.

A Twój obraz deformuje brak przedmiotowego podejścia do tematu.
Jeżeli omawiany fragment w ogóle wiąże się z kwestią dwóch natur, to pośrednio, i tyle ma wspólnego z moim o tej podwójności przekonaniem co moje poglądy polityczne. Widziałeś kiedyś, aby jakiś zwolennik teorii dwóch natur powoływał się na te wersety?

W J 10,36 Jezus odpowiada na zarzut.

To mamy różne wydania Biblii. W mojej odpowiada w 34-35, a w 36 powtarza go własnymi słowami.

Zagadnienie, które usiłujemy tu rozstrzygnąć to: „Co sprawia, że Jezus mówiąc te słowa nie bluźni”?

Tak właśnie jest.
No i dlaczego 10,30 nie jest bluźnierstwem? Bo Jezus urodził się ze słowa w ciele? Nie dosyć, że nie widzę tego w tekście, to jeszcze nie rozumiem, co mają te kwestie do siebie.

Rozwiązanie, które proponujesz jest filozoficzną mrzonką, która nie mogła mieć miejsca w myślach Jezusa.
Jezus przyszedł aby objawić prawdę, prawdę bożą, prawdę o Ojcu i sobie, a nie filozofować o sobie czy o czymkolwiek.
On mówił o tym kim on rzeczywiście jest, a nie o szczególnym (ciągle domniemanym) znaczeniu jakichś słów.

Domyślam się, że ten paragraf o penalizacji kultury logicznej egzegety nie obejmuje dystynkcji i tez metafizycznych, które sam wprowadzasz. Mam rację?

To nie różnica znaczenia tytułu „syn boży” czyni Jego słowa prawdziwymi lecz faktyczna różnica pomiędzy statusem (i stąd zdanie warunkowe – „jeżeli …..”, i dalej „a mnie....”) syna bożego zrodzonego na nowo poprzez przyjęcie słowa (patrz Ps 82, a także Joh 1:12 ) a tego zrodzonego ze słowa w ciele, jednorodzonego.

Chyba Ci się faktycznie ciągle myli, co masz udowadniać. Po kiego grzyba Jezus przywołuje werset, który NIE uzasadnia Jego roszczeń do metafizycznej wyjątkowości? Ludzie zarzucają Mu, że czyni siebie Jehową lub pozostaje w jedności z Nim (nadal nie wiem, jaka jest Twoja wersja zarzutu), a On odpowiada, że jest większy od bogów z Ps? No przecież na tym właśnie polega zarzut! Więc przywołanie tego wersetu jest kpiną, bo nie zbija on oskarżenia, tylko je potwierdza.

A nie mógłbyś dorzucić do tego jeszcze $2 na loda?

Zamiast tracić czas i pieniądze na używki przeznacz je raczej na swoją edukację. Wiem, że studia prawnicze są drogie, ale warto.

#118 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-01-25, godz. 01:57

Gonzalo,

Fakt. Brak jednoznacznej interpretacji cytowanych bądź pisanych zdań pozwala Ci wysnuć z dowolnego ich zbioru dowolną konkluzję. Metodologia gwarantująca nieomylność.

Mam nadzieje, że pisząc te słowa nie zapominasz, że zasada którą opisujesz odnosi się do wszystkich wypowiadających się na ten temat , zatem prawdziwe jest zdanie: „Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.

Ty natomiast masz obowiązek go rozumieć i tego rozumienia się trzymać.


I ja to właśnie robię. Dla mnie dyskutowane zdania, choć trudne do zrozumienia, są jednoznaczne.

A ja ponownie Ci przypomnę jego doprecyzowanie przez Jezusa: „… zarzucacie mi bluźnierstwo, bo nazwałem siebie synem bożym?” A dlaczego uważam, że zdanie to jest dopowiedzeniem = objaśnieniem zarzutu judaistów? Bo w przeciwnym razie musiałbym przyjąć, że Jezus zmienia jego znaczenie i odpowiada nie na rzeczywiste oskarżenie, ale na to, co mu łatwo obalić. Krótko mówiąc, tupeciarsko rżnie głupa.

„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Jezus odnosi się bezpośrednio do zarzutu, nie unosi się i nie wymądrza.
Każdy syn boży ma prawo mówić do Boga Ojcze, również ten z Ps 82.
Jezus zatem pokazuje Żydom, że mówiąc do Jahwe Ojcze nie oznacza koniecznie czynienia się Mu równym. Lecz nie to jest istotą zarzutu Żydów, lecz takie Jego słowa, które w ich świadomości przekraczają granicę tego rodzaju relacji, wychodzą poza subordynacjonizm należny relacji syn – ojciec.
Te słowa to „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.

Nie sugeruję czegoś takiego z tej prostej przyczyny, że dystynkcja ta jest dla mnie nonsensowna. A mówiąc grzecznie – czysto akademicka. Nie ma czegoś takiego jak ‘bóg’ w odróżnieniu od ‘Boga’. Nie można więc być równym temu pierwszemu nie będąc równym Temu ostatniemu.

Tu Gonzalo powiedział: „zamiast ‘Bogiem’ napisałbym ‘bogiem’. A to dlatego, że majuskuła kojarzy mi się z imieniem własnym, a w zarzucie nie chodzi o to, że Jezus czyni się Jehową, lecz o to, że przypisuje sobie jakieś Jego cechy.”
I taki podział ja przyjąłem.
Jeśli jednak nie ma takiej dystynkcji to musimy dopuścić oskarżenie Żydów - Jezus jest winny.

Skąd ja znam to pytanie? Ach, już wiem. Postawiłem je Tobie i nie doczekałem się odpowiedzi. Natomiast sam już na nie odpowiedziałem: zarzut taki może paść z ust uczonych w Piśmie jedynie przy założeniu, że uznają oni, iż Jezus nadaje tej starotestamentalnej frazeologii zupełnie nowy wydźwięk.

„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Jezus nie nadaje nowego znaczenie słowom „syn boży”, lecz argumentuje, że ten rodzaj syna bożego jaki On osobiście reprezentuje, ma również (ponad to do czego uprawnia tytuł tamtego syna bożego) prawo mówić, nie czyniąc się równym Bogu – nie bluźniąc, „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Porównując się do boga/syna bożego z Ps 82, Jezus wskazuje na zasadnicza różnicę jakościową pomiędzy tamtym synem bożym i samym sobą, wykazując wyższość jednego na drugim, wyrażoną zależnością: „Jeżeli” w Joh 10:35 ….... „a mnie” w Joh 10:36 .

Podmiotem tego argumentu nie jest ani bóg, ani syn boży, lecz słowo, które w pierwszym przypadku czyni jakieś dzieło (czyni tych którzy je słyszą bogami), w drugi zaś dzieło o wiele większe – skutkuje pojawieniem się na świecie jednorodzonego syna bożego.
Czy jest różnica pomiędzy jednorodzonym synem bożym a synem bożym z Ps 82?
Czy rozumiesz że to nie frazeologia lecz faktyczna różnica pomiędzy tymi dwojgiem daje Jezusowi prawo używania słów, które wykraczają daleko poza znaczenie do jakiego przywykli Żydzi.
Oni nie zaakceptowali Go jako słowo które się stało ciałem i to doprowadziło ich do wysunięcia fałszywego wniosku (bezpodstawnego zarzutu), a co przeszkadza Tobie?

Czyli po prostu jej nadużywa. W jaki sposób? To już kwestia do dyskusji. Moim zdaniem chodzi o roszczenia do metafizycznej boskości.

„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.

Jeśli już, to nieskończoną, ale generalnie można tak powiedzieć. Chociaż ostrzegam – sformułowania typu „skończona liczba odrębnych cech” oznacza wstąpienie na ścieżkę ludzkiego filozofowania.

A kto sugeruje że On „przypisuje sobie jakieś (więc nie wszystkie, lecz ich określoną ilość) Jego cechy”?

Dowolną, a nawet całego Jahwe. Przecież to właśnie powiedział Jezus.

Gdyby to właśnie mówił Jezus to znowu jesteśmy w punkcie, w którym każdy wykształcony prawnik musiałby dopuścić za prawdziwy zarzut Żydów, a tym samym uznać Jezusa winnym. Aby można było odrzucić zarzut Żydów, Jezus musiał wykazać bezpodstawność ich zarzutu czyli wykazać, że bycie synem bożym/bogiem, posiadanie Jego cech wcale nie implikuje równości z Bogiem i tak właśnie odpiera zarzut Żydów Jezus.

Posiadanie Jego całego. A poza tym ten słynny werset tym mi przypomina kwestię synostwa bożego i boskości, że sam w sobie nie jest w świetle judaizmu bluźnierczy. Bluźnierstwem czynił go dopiero sposób użycia.

„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”, gdyż Gonzalo interpretuje te pojęcia w „starym” układzie odniesienia, układzie który nie zawierał elementu „jednorodzony syn boży”. To samo czynili Żydzi, dlaczego Gonzalo nie chce zauważyć zmiany w układzie odniesienia, którą pojawienie się Jezusa wnosi?

Jakiego rodzaju zmiany powoduje przyjęcie słowa?

Takie o których pisze Psalm 82.
Których i dlaczego Pismo nazywa synami bożymi, bogami? Tych do których stało się słowo.

Czy taki człowiek staje się bogiem? Czy Bogiem? Czy tylko może być nazwany bogiem (w bliżej nieokreślonym znaczeniu)?

Moja odpowiedź na to pytanie zależy od Twojej decyzji w sprawie dystynkcji pomiędzy tymi pojęciami. Raz ją zakładasz, innym razem ją wykluczasz. Musisz się zdecydować Gonzalo.
Lecz jeślibyśmy założyli że majuskuła rzeczywiście wskazuje na imię własne to ja optuję za wersją, że jest tylko jeden Bóg. Choć jednocześnie nie zaprzeczam, że jeśli chodzi o chwałę i moc (lecz nie o osobę) to taka dystynkcja zaciera się w przypadku gdy Ten Jedyny WSZYSTKO daje w ręce kogoś innego.
Lecz to już jest kwestia sposobu przekazywania.

I tu dochodzimy do sedna: jeżeli zarzut brzmi: „uznajesz się za Jehowę!”, to jaki sens ma przywoływanie wersetu o tym, że ludzie byli nazywani bogami? Czy ci ludzie nazwani zostali Jehowami? Nie. No więc co to ma do naszego tematu?

Zarzut rzeczywiście brzmi „czynisz się równym Bogu” co można w jakiś sposób sparafrazować na „uznajesz się za Jehowę!”, szczególnie jeśli założymy że istnieje dystynkcja pomiędzy Bogiem i bogami o których mowa w Ps 82. Niesłuszność zarzutu wynika z faktu, że syn boży, ten syn boży, jednorodzony syn boży (Jezus) ma prawo mówić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a czyniąc to wcale nie „uznaje się za Jehowę” tj „nie czyni się równym Bogu.”

Przy Twoich założeniach Jezus rżnie głupa, ponieważ na swoją obronę przywołuje werset, który w pierwotnym kontekście nie mógł znaczyć tego, co On w nim widzi.


„ co On w nim widzi”? Według czyjego „widzimisię”?
Trwasz w błędzie nie chcąc zaakceptować oczywistej prawdy, która jednoznacznie wynika z treści słów ewangelii tj że bezpośrednią przyczyną ataku na Jezusa są słowa „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Czy oznaczają one że Jezus czyni się równym Bogu? NIE.
Czy może (nie bluźniąc)wypowiedzieć je syn boży (ten z Ps 82)? NIE (błąd Żydów, którzy traktują synostwo Jezusa w takich kategoriach).
Czy jednorodzony syn ma prawo (realne podstawy) powiedzenia o sobie „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”? TAK
Czy popełnia tym samym bluźnierstwo? NIE.
Jezus nigdy nie powiedział o sobie ani że „jest równym Bogu”, ani „nie czynił się równym Bogu”, bo wiedział że Mu równym nie był.
Jezus odniósł się do niedorzeczności zarzutu opartego na wniosku, że jakoby jedno musi implikować drugie. Dowodzi, że status (jednorodzonego) syna bożego upoważnia Go do stwierdzenia „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, i że nie oznacza to wcale wysuwania roszczeń o równości. Wystarczy być (jednorodzonym) synem bożym a nie Bogiem aby móc stwierdzić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Jak zatem możecie mówić: „Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym? “

Jeżeli werset nie uzasadnia ludzkich roszczeń do posiadania cech boskich, to Jezus na stawiany sobie zarzut nie odpowiedział!

„Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”

Przy okazji zwracam uwagę, że tradycyjnie już zmieniasz znaczenie używanych słów. Wcześniej twierdziłeś, że zarzut brzmi: „czynisz się Jehową”, a teraz: „twierdzisz, że jesteś z Nim jedno”. Więc ponawiam pytanie: jak brzmi ten zarzut?

Niczego nie zmieniam. Zarzut brzmiał i brzmi dotychczas: „ Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.”
Powtarzam to już czwarty lub piąty raz!
Nigdy nie twierdziłem że brzmi „czynisz się Jehową”, lecz jedynie że właściwy zarzut przekładał się w umysłach Żydów na taki stan rzeczy, i że wniosek taki wyciągnęli oni na podstawie słów „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a to nie jest to samo.

To, co sobie żydzi wyobrażali było przyczyną tego, że nie potrafili wiarą skojarzyć, a przez to przyczyną oskarżenia. Więcej w tym zdaniu formy niż treści.

O co chodzi w tej dyskusji?
Czy o to kto zgrabniej składa zdania?
Zatem pozwól że osobiście ogłoszę Cię zwycięzcą.

Nie mam takiego wrażenia. J 10,36 wydaje mi się jasny.

Może się wydawać równie jasny osobie, która mimo tego zupełnie inaczej niż Ty odczytuje jego przesłanie. Lecz jak wiesz, to jeszcze nie jest dowodem prawdziwości któregokolwiek z nich.


Tylko nie wmawiaj Jezusowi, co On rozumiał;)

Aby się wykonały Pisma, Chrystus musiał być niewinny we wszystkim w czym Go oskarżano.
Aby mógł być niewinny, zarzuty mu stawiane (rozumiane w zwyczajny sposóB) muszą być bezpodstawne. Zatem bezpodstawnym musi być stwierdzenie „czynisz się równym Bogu”.
Wykaż jak ten zarzut jest bezpodstawny, bo jak dotychczas nie jestem w stanie wysnuć takiej konkluzji z twojej argumentacji. Wręcz przeciwnie, odnoszę wrażenie że (być może nieświadomie) potwierdzasz jego zasadność.

Nie znalazłem. Nie miałbym większych kłopotów z uzasadnieniem dystynkcji syn Boga : syn boży

,
To aż nazbyt oczywiście wynika z twoich wypowiedzi.
Jeśli nie potrafisz rozróżnić syna bożego, który staje się przyjmując słowo boże (Joh 1:12), od tego który się zrodził w ciele z niego (Joh 1:14), to jak mógłbyś rozróżnić samego Mercedesa od Syrenki z silnikiem Mercedesa?

syn człowieczy : syn ludzk

i,
jak wyżej

zrodzić : urodzić i wszelkich innych.

Tutaj podział jest sztuczny. Wprowadzam go aby uwypuklić to co wskazuje na różnicę „origin of life” w gatunku ludzkim. Dwórodne to to wypływające z obrębu rodzaju ludzkiego (synowie ludzcy), oraz jednorodne z rodzaju bożego (syna bożego).
Każdy z tych rodzai ludzi jest człowiekiem, lecz jeden zrodzony z osobników ludzkich (dwoje stanie się jednym ciałem) – dwórodnie, drugi zrodzony wprawdzie w obrębie tego gatunku lecz nie dwórodnie (nie ma ludzkiego ojca), a jednorodnie z Boga.

Ciekaw jednak jestem jak je uzasadnia taki zwolennik tylko-biblizmu jak Ty. Rozróżnienia te bierzesz prosto z sufitu i czynisz podstawą egzegezy. A potem, he he, grzmisz o ludzkich filozofiach.

He, he, czyżby?
Patrz wyżej.

A Twój obraz deformuje brak przedmiotowego podejścia do tematu.
Jeżeli omawiany fragment w ogóle wiąże się z kwestią dwóch natur, to pośrednio, i tyle ma wspólnego z moim o tej podwójności przekonaniem co moje poglądy polityczne. Widziałeś kiedyś, aby jakiś zwolennik teorii dwóch natur powoływał się na te wersety?
To mamy różne wydania Biblii. W mojej odpowiada w 34-35, a w 36 powtarza go własnymi słowami.
Tak właśnie jest.
No i dlaczego 10,30 nie jest bluźnierstwem? Bo Jezus urodził się ze słowa w ciele? Nie dosyć, że nie widzę tego w tekście, to jeszcze nie rozumiem, co mają te kwestie do siebie.
Domyślam się, że ten paragraf o penalizacji kultury logicznej egzegety nie obejmuje dystynkcji i tez metafizycznych, które sam wprowadzasz. Mam rację?
Chyba Ci się faktycznie ciągle myli, co masz udowadniać. Po kiego grzyba Jezus przywołuje werset, który NIE uzasadnia Jego roszczeń do metafizycznej wyjątkowości? Ludzie zarzucają Mu, że czyni siebie Jehową lub pozostaje w jedności z Nim (nadal nie wiem, jaka jest Twoja wersja zarzutu), a On odpowiada, że jest większy od bogów z Ps? No przecież na tym właśnie polega zarzut! Więc przywołanie tego wersetu jest kpiną, bo nie zbija on oskarżenia, tylko je potwierdza.

Kręcimy się w kółko. Jestem tym znużony.

Zamiast tracić czas i pieniądze na używki przeznacz je raczej na swoją edukację. Wiem, że studia prawnicze są drogie, ale warto.

Lecz czy to na pewno przybliży mnie do prawdy bożej?

pozdrawiam

P.S.
zamieszczam bez sprawdzenia, nie mam czas.

#119 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-01-28, godz. 21:28

Pawle77,

moim zdaniem Jezus mial na mysli to co mowil w odpowiedzi dla zydow

To znaczy? Bo jak wnoszę z rozmowy o tym fragmencie najpierw z Matuzalemem a teraz Ryszardem, to nie jest oczywiste ani to, co judaiści zarzucali Jezusowi, ani też to, co On im odpowiedział.

Pawel nie mowi tu o kombinacji bogo-czlowieka nazywa Jezusa człowiekiem

Werset ten nadaje się do zwalczania teorii dwóch natur, tutaj jednak jesteśmy w wątku o boskim samopoczuciu Jezusa. To, że/czy je miał to jedna sprawa, a podanie metafizycznych przyczyn tego stanu to kwestia odrębna i, zgodnie z wymogami brzytwy Ockhama, tutaj niepotrzebna.
Czy Jezus czuł się bosko, bo miał dwie natury? Być może. Jednak uzasadniając swoje prawo do tego stanu przywołuje przykład starotestamentowych ludzi-bogów. Czyżby więc i tamci mieli dwie natury? Na pierwszy rzut oka i rozumu nie wydaje mi się, aby o to chodziło.
Skoro zatem prawo do boskości mieli jedno-naturowi ludzie, to i Jezus mógł się czuć bogiem. A stąd argument: ‘Jezus nie mógł czuć się bogiem, bo był tylko człowiekiem’ jest chybiony.

#120 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-29, godz. 23:59

witaj

Skoro zatem prawo do boskości mieli jedno-naturowi ludzie, to i Jezus mógł się czuć bogiem. A stąd argument: ‘Jezus nie mógł czuć się bogiem, bo był tylko człowiekiem’ jest chybiony.


jasne masz racje

tylko teraz jest jeszcze jedna sprawa

czy to dowodzi ze Jezus czul sie bogiem czy Bogiem

i jak to wyglada w swietle zacytowanego przez Jezusa Psalmu
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych