Ryszardzie,
G: Brak jednoznacznej interpretacji cytowanych bądź pisanych zdań pozwala Ci wysnuć z dowolnego ich zbioru dowolną konkluzję. Metodologia gwarantująca nieomylność.
R: Mam nadzieje, że pisząc te słowa nie zapominasz, że zasada którą opisujesz odnosi się do wszystkich wypowiadających się na ten temat , zatem prawdziwe jest zdanie: „Gonzalo wyciąga nieprawdziwe wnioski”.
Cytuję swoja opinię i Twoja reakcję, bo to dobry przykład tego, o czym piszę. Kilka zdań, hokus-pokus, i
Ryszard ogłasza nowy „wniosek”. Przesłanki skrywa tajemnica.
G: A ja ponownie Ci przypomnę jego doprecyzowanie przez Jezusa: „… zarzucacie mi bluźnierstwo, bo nazwałem siebie synem bożym?”
R: Lecz nie to jest istotą zarzutu Żydów, lecz takie Jego słowa, które w ich świadomości przekraczają granicę tego rodzaju relacji, wychodzą poza subordynacjonizm należny relacji syn – ojciec.
Te słowa to „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Nie podałeś, jak należy interpretować J10,36, abym nie miał racji. Nawet w Twojej wersji tego fragmentu zdanie to kończy się retorycznym pytajnikiem.
Ale za to wreszcie zrozumiałem, dlaczego ten fragment wydaje Ci się taki trudny i tajemniczy. Musisz go przecież podocinać do potrzeb swojej teologii, a na razie (w wersji zatwierdzonej przez
Sylwana) jakoś to nie wychodzi.
Podmiotem tego argumentu nie jest ani bóg, ani syn boży, lecz słowo, które w pierwszym przypadku czyni jakieś dzieło (czyni tych którzy je słyszą bogami), w drugi zaś dzieło o wiele większe – skutkuje pojawieniem się na świecie jednorodzonego syna bożego.
1/ W którym miejscu J10,34-5 jest to napisane? (Pamiętaj, że bazujesz na wersji przekładu tego fragmentu, której nikt nie widzi!)
2/ dlaczego zrodzenie ze słowa czyni kogoś jednością z Bogiem?
Porównując się do boga/syna bożego z Ps 82, Jezus wskazuje na zasadnicza różnicę jakościową pomiędzy tamtym synem bożym i samym sobą, wykazując wyższość jednego na drugim, wyrażoną zależnością: „Jeżeli” w Joh 10:35 ….... „a mnie” w Joh 10:36 .
A to ktoś przeczy tej różnicy? To nie jest jednak nasz temat.
Jezus nie nadaje nowego znaczenie słowom „syn boży”, lecz argumentuje, że ten rodzaj syna bożego jaki On osobiście reprezentuje, ma również (ponad to do czego uprawnia tytuł tamtego syna bożego) prawo mówić, nie czyniąc się równym Bogu – nie bluźniąc, „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Skoro Jezus ma być ‘jednorodzonym synem bożym’, tzn. że nadaje temu wyrażeniu nowy sens. Za chwilę mi powiesz, że nie zauważam nowego kontekstu słów Jezusa, a tutaj prawisz, że niczego nowego nie ma?!
Poza tym trafnie ostatnio zauważyłeś, że naszym zadaniem jest odpowiedź na pytanie, dlaczego zdania Jezusa nie są bluźniercze. No i dlaczego nie jest takim J 10,30? Bo Jezus jest synem Bożym? A w jakiż to sposób synostwo boże upoważnia do jedności z Nim?
Czy rozumiesz że to nie frazeologia lecz faktyczna różnica pomiędzy tymi dwojgiem daje Jezusowi prawo używania słów, które wykraczają daleko poza znaczenie do jakiego przywykli Żydzi.
a potem
Gonzalo interpretuje te pojęcia w „starym” układzie odniesienia, układzie który nie zawierał elementu „jednorodzony syn boży”. To samo czynili Żydzi, dlaczego Gonzalo nie chce zauważyć zmiany w układzie odniesienia, którą pojawienie się Jezusa wnosi?
Mamma Mia! Czyli jednak Jezus nadaje ‘synowi bożemu’ nowe znaczenie?
A powodów mojego „niewidzenia” zmiany jest kilka.
0/ Jezus przywołuje przykład ludzi nie po to, aby się od nich rozróżnić, ale po to, aby pokazać swoje do nich podobieństwo („skoro coś przysługuje im, to tym bardziej mnie”).
1/ Jeżeli Jezus zmienia znaczenie słów z zarzutu to rżnie głupa. A raczej świadomie utrzymuje judaistów w błędzie.
2/ Ani tu, ani nigdzie indziej nie ma różnicy rodzajów synów bożych. Różnica ich genezy nie oznacza różnicy ich jakości.
3/ Zarzut brzmiał: czynisz się bogiem, więc po co komu deklaracja: jestem nadzwyczajnym rodzajem syna bożego?
4/ Tekst
Sylwana opracuj na nowo, we współczesnej polszczyźnie i wtedy w ogóle sprawdź, czy da się w nim dostrzec te całe teorie, jakie tam wtłaczasz.
Oni nie zaakceptowali Go jako słowo które się stało ciałem i to doprowadziło ich do wysunięcia fałszywego wniosku (bezpodstawnego zarzutu), a co przeszkadza Tobie?
Twoje dyletanctwo intelektualne. Polegające m. in. ma zaprzeczaniu czemuś, co parę zdań później jest oczywistą oczywistością. I wmawianie mi na bezczelnego, że tekst zawiera coś, czego tam nie ma.
A kto sugeruje że On „przypisuje sobie jakieś (więc nie wszystkie, lecz ich określoną ilość) Jego cechy”?
Żydzi. Mówiąc: czynisz siebie bogiem! Bo w jaki sposób można się czynić bogiem? Poprzez przypisywanie sobie elementów boskości.
Których i dlaczego Pismo nazywa synami bożymi, bogami? Tych do których stało się słowo.
Co to znaczy: „słowo staje się dla kogoś”? Nie znam tego neologizmu.
G: Czy taki człowiek staje się bogiem? Czy Bogiem? Czy tylko może być nazwany bogiem (w bliżej nieokreślonym znaczeniu)?
R: Moja odpowiedź na to pytanie zależy od Twojej decyzji w sprawie dystynkcji pomiędzy tymi pojęciami. Raz ją zakładasz, innym razem ją wykluczasz. Musisz się zdecydować Gonzalo.
A od kiedy to Twoje odpowiedzi zależą od moich dystynkcji? Pytanie zresztą było zbyteczne, bo i odpowiedź byłaby oczywista: słowo czyni bogiem w znaczeniu nieokreślonym i nie pytajcie
Ryszarda, jakim.
Niesłuszność zarzutu wynika z faktu, że syn boży, ten syn boży, jednorodzony syn boży (Jezus) ma prawo mówić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a czyniąc to wcale nie „uznaje się za Jehowę” tj „nie czyni się równym Bogu.”
Fajny humorystyczny przerywnik. Zdanie o konstrukcji: niesłuszność zarzutu wynika z tego, że jest on niesłuszny. Genialne. Ale dlaczego jest on niesłuszny?
Jest to też dobry powód, aby pisać „czynisz siebie bogiem”. Bo Jezus mówi o jedności z Nim, a nie o tym, że Nim jest.
Trwasz w błędzie nie chcąc zaakceptować oczywistej prawdy, która jednoznacznie wynika z treści słów ewangelii tj że bezpośrednią przyczyną ataku na Jezusa są słowa „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
Ojojoj. Zapewne wystukałeś to zdanie na klawiaturze lewą ręką, podczas gdy prawa uniesiona była ostrzegawczo w górę z palcem wskazującym wołającym do Nieba o interwencję.
My się spieramy o istotę zarzutu, a nie o bezpośrednią przyczynę ataku.
Czy oznaczają one że Jezus czyni się równym Bogu? NIE.
Czy może (nie bluźniąc)wypowiedzieć je syn boży (ten z Ps 82)? NIE
Po pierwsze: skąd wiesz? Po drugie: to NIE jest nasz temat.
Wystarczy być (jednorodzonym) synem bożym a nie Bogiem aby móc stwierdzić „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
No i ciągle czekam na wyjaśnienie, jak to jest możliwe.
O co chodzi w tej dyskusji? Czy o to kto zgrabniej składa zdania?
Na pewno nie chodzi o to, aby budować fałszywą głębię analizy za pomocą neologizmów (spłodzić z czegoś, słowo staje się dla kogoś) i czczej retoryki (takiej, jak zdanie, które Ci wytknąłem).
Aby się wykonały Pisma, Chrystus musiał być niewinny we wszystkim w czym Go oskarżano.
Aby mógł być niewinny, zarzuty mu stawiane (rozumiane w zwyczajny sposó muszą być bezpodstawne. Zatem bezpodstawnym musi być stwierdzenie „czynisz się równym Bogu”.
Wykaż jak ten zarzut jest bezpodstawny, bo jak dotychczas nie jestem w stanie wysnuć takiej konkluzji z twojej argumentacji. Wręcz przeciwnie, odnoszę wrażenie że (być może nieświadomie) potwierdzasz jego zasadność.
Kuriozum godne Ciebie. Już Ci pisałem: odrzucenie Jezusa daje się uzasadnić zarówno starożytną, jak i obecną wersją judaizmu. Tzn. zarzuty przeciwko Jezusowi są uzasadnione (czytaj: "słuszne") w ramach obydwu tych wizji teo-geo-logicznych. Skoro wizje te prowadzą do odrzucenie Jezusa, a to ostatnie uważam za błąd, to ja z kolei odrzucam je same. Więc co mnie obchodzą pseudo-argumenty powstałe w oparciu o ich fałszywe założenia?
Jeśli nie potrafisz rozróżnić syna bożego, który staje się przyjmując słowo boże (Joh 1:12), od tego który się zrodził w ciele z niego (Joh 1:14)…
Ciekawe, na którym semestrze studiowania metodologii dociera do adepta tej niełatwej sztuki, że odmienna geneza jakiegoś zjawiska nie zmienia faktu, że może to być jedno i to samo zjawisko? Odmienna geneza synów bożych nie zmienia zatem faktu, że są to synowie tego samego rodzaju, tzn. w tym samym znaczeniu tych słów. Nie ma różnych rodzajów ludzi, nie ma różnych rodzajów synów bożych. Przyczyny bycia tymi lub tamtymi, owszem, mogą być rozmaite, jednak skutki są te same. Krótko pisząc, widzę różnicę pochodzenia synów, jednak wniosek o odmienności ich samych uważam za błędny logicznie.
