92 replies to this topic

[Alabama]

Moi drodzy. Powiedzcie, jak przekonalibyście szczerą osobę aby uwierzyła w Trójcę Świętą?

[artur olczykowski]

A po co mielibyśmy to robić, mój drogi, skoro nie istnieje Trójca Święta?

[lantis]

Witam

A po co mielibyśmy to robić, mój drogi, skoro nie istnieje Trójca Święta?

Mów za siebie. Zapomniałeś też dodać, że to tylko twoje zdanie.

Alabama:
Co do Trójcy Świętej to zapoznaj się z materiałami na www.trinitarians.info, oraz najlepiej zadaj to pytanie ponownie na tamtejszym forum. To najlepsze miejsce do tego.

pzdr


edytowany [11.03.2005 23:16]: Artur: poprawiłem, przepraszam za błąd, być może za gwałtownie zareagowałem, ale tylko być może pzdr

[grzesiek32]

najlepiej zadaj to pytanie ponownie na tamtejszym forum. To najlepsze miejsce do tego.

Prawdę powiedziawszy, to nie wiem, czy znajdzie się tam ktoś, kto zechce mu odpowiedzieć na te pytanie. W tym pytaniu wyczuwam, że ten ktoś już "wszystko wie" i chce się trochę ponabijać z trynitarianów. Nie ma co zawracać sobie tyłka takimi ludźmi. Jak bardzo chce podyskutować, to musi przedstawić jakieś błyskotliwe argumenty przeciwko Trójcy, wtedy może wywoła zainteresowanie. Oczywiście mówiąc o błyskotliwych argumentach mam na myśli poziom kilkukrotnie wyższy, niż prezentuje to Strażnica i broszura "czy wierzyć w Trójcę". Jak gość mi zacznie sypać z tych opracowań argumenty, to jedyną odpowiedzią, na jaką może liczyć jest: "poczytaj sobie artykuły z naszej strony i nie zawracaj nam głowy".

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Witam

QUOTE 
A po co mielibyśmy(????) to robić, mój drogi, skoro nie istnieje Trójca Święta?


Mów za siebie. Zapomniałeś też dodać, że to tylko twoje zdanie.

Aleś ty człowieku poważny, nie zauważyłeś uśmieszku na końcu mojej wypowiedzi? Jeśli zaś ją cytujesz to proszę nie dodawaj w cytacie własnych podkreśleń, znaków zapytania i nie usuwaj uśmieszków, bo to zmienia jej sens. Widzę, że nie za bardzo można tu zażartować, w porządku więcej nie będę

[Alabama]

To gdzie mam szukać pomocy? Sprawiliście że niedowierzam Strażnicy, a teraz mnie zostawiacie samego na zwątpienie.

[grzesiek32]

To gdzie mam szukać pomocy? Sprawiliście że niedowierzam Strażnicy, a teraz mnie zostawiacie samego na zwątpienie.

Ja osobiście nie mam zwyczaju burzyć wiary u człowieka, który urodził się w danej wierze, która nie stoi w sprzeczności jego sumieniem i z poprawnymi zasadami moralnymi. Oczywiście mógłbym powiedzieć, że pomocy powinieneś szukać w Kościele Katolickim, na naszej stronie internetowej, ale przecież nie jest to do końca obiektywne i uczciwe, gdyż podobnie mogliby powiedzieć unitarianie, badacze, epifaniści, zielonoświątkowcy i inni pytając się przy tym "a dlaczego twój kościół i twoja strona miałaby być z góry uznana za jedyną obiektywną i prawdziwą?". Jednakże jak czujesz jakiś niepokój, zasady wiary stoją w sprzeczności z Twoim sumieniem, to masz przed sobą trudne zadanie. Nie obejdzie się bez modlitwy, bez zadawania szczerych pytań (oczywiście za każdym razem dostaniesz całe spektrum sprzecznych odpowiedzi, ale osoba szczerze szukająca prawdy skłoni się ku tej mądrzejszej interpretacji, podczas gdy wszystkim innym bardziej będzie się podobać interpretacja popierająca ich naukę), śledzenia różnych punktów widzenia z różnych stron (argumenty za i przeciw danej doktrynie). To, co jest najgorsze do pozbycia się, to uprzedzenia doktrynalne. Ja nie potrafiłbym tego zrobić. U mnie, aby zburzyć wiarę w Trójcę, to jeden, dwa, czy dziesięć argumencików nic nie wskórają. Musiałyby to być miażdżące argumenty, które w sposób bardzo logiczny, nie naciągany, dość silny obalają znaczną część argumentów trynitarnych, które stanowią trzon tej nauki. Wtedy zacząłbym może myśleć o jej zweryfikowaniu. I wydaje mi się, że tak jest z większością z nas. Z jednej strony jest to dobre (bo pozwala zachować ojczystą wiarę), a z drugiej strony jest to złe, bo nie pozwala wyzwolić się z fałszywych nauk. Jak ktoś chce się prawdziwie wyzwolić od nauczania Strażnicy, to powinien zweryfikować każdą chrześcijańską naukę, która została w jakiś sposób zaatakowana przez Strażnicę, co jest niestety wyjątkowo trudnym zadaniem.

Życzę błogosławieństwa Bożego w szukaniu prawdy.

Grzesiek

[Alabama]

Bardzo dziękuję za wskazówki. Choć uważam że brak argumentów na obalenie nauki o Trójcy jeszcze nie pobudza do uwierzenia w nią. Ja myślałem że ktoś poda mi niezbite dowody na istnienie Trójcy. I spodziewałem się że ktoś będzie mi głosił tę naukę tak jak głosicie muzułmanom, hindusom, buddystom czy indianom.

[grzesiek32]

Myślę, że bardzo niesłusznie porównujesz głoszenie nauki o Trójcy indianom, hindusom, buddystom, itp. do głoszenia nauki o Trójcy Świadkowi Jehowy. Mam jedną znajomą, która przez b. długi czas była ateistką, w ogóle nie znała Boga. W pewnym momencie doznała nawrócenia (był to katolicyzm) i przyjęła naukę o Trójcy bez żadnego zadawania pytań. Nie wyskoczyła z czymś takim, że "jak to możliwe, przecież to nie logiczne". Ona to przyjęła i już i wierzy w nią do dzisiaj. Natomiast jak się głosi naukę o Trójcy Świadkowi Jehowy, to tak jak głosić, że to Budda jest Bogiem.. W waszym trzonie nauki jest zwalczanie Trójcy, także nie da się Wam tak samo jak indianinowi. Jak nawraca go katolik, to z chwilą kiedy ten indianin przyjmuje naszego Boga, przyjmuje całą naszą naukę jak dziecko.

Jak chcesz poznać chociaż namiastkę naszej nauki, to serdecznie zapraszam na stronę trynitarian. Jest to strona specjalizująca się w tej dziedzinie, ukazująca tę naukę z naszego punktu widzenia.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Mistrz Yoda]

Hmmm........

przyjęła naukę o Trójcy bez żadnego zadawania pytań. Nie wyskoczyła z czymś takim, że "jak to możliwe, przecież to nie logiczne". Ona to przyjęła i już i wierzy w nią do dzisiaj.

Patrze, czytam i oczom nie wierzę. To tak rodzą się wyznawcy Trójcy Świętej. Nic dziwnego że jest ich tak dużo. A co z ludźmi myślącymi?

[Olo.]

Myślę, że najlepiej zapoznać się z poglądami obydwu stron. Dlatego polecam też ten serwis.

http://www.thaleia.pl/

[grzesiek32]

Patrze, czytam i oczom nie wierzę. To tak rodzą się wyznawcy Trójcy Świętej. Nic dziwnego że jest ich tak dużo. A co z ludźmi myślącymi?

Nie oczekuj, że na każdą naukę każdemu dziecku będziemy przedstawiali dogłębne biblijne dowody, w których nie ma żadnych dwuznaczności. Tak samo jak dzieci przyjmują, że Bóg jest, że jest nieskończony, wszechmocny, wszystkowidzący, wszystkowiedzący, wszechobecny, tak samo i przyjmuje na wiarę dogmat o Trójcy Świętej. Tak samo muzułmanin, czy ateista mógłby Ci powiedzieć "patrzę i oczom nie wierzę! To dlatego jest tak dużo chrześcijan na świecie, że wszyscy przyjmują na wiarę, że ten żydowski Bóg jest Bogiem prawdziwym i nie zadają żadnych pytań".

Dla dociekliwych jest sporo argumentów przemawiających za tym faktem. Troszeńkę masz na trynitarianach. Trochę więcej w dokumentach kościelnych, u ojców kościoła itp.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Alabama]

A co ma zrobić człowiek który jest dociekliwy, wnikliwy i nie jest łatwowierny? Jak byście go przekonali że Bóg jest Trójcą? Tak w żywej dyskusji. Bo to pobudza człowieka. A dla wierzących w Trójcę będzie zasługą jeśli Bóg jest Trójcą.

[Patmos]

Alabama ,

Powiedz mi , jak Ty sobie wyobrażasz Boga ?
Może to być istotny przyczynek do dalszej rozmowy w tym temacie .

Pozdrawiam , Roman .

[grzesiek32]

Mam wrażenie, że Twe pytanie bardziej by było precyzyjne, gdybyś się zapytał "jak przekonać człowieka uprzedzonego do Trójcy, który poznał wiele argumentów, które w jego mniemaniu jej zaprzeczają?"

Wiele razy podawałem już linka na trynitarianów, a Ty dalej pytasz. Nie wiem czemu, ale przypomina mi się dowcip o "Wuju - mistrzu celnej riposty słownej". Jak ktoś zna, to dobrze, jak nie, to tym lepiej...

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o człowieku dociekliwym, wnikliwym i nie-łatwowiernym, gdyż na dobrą sprawę ja też takim jestem w pewnym sensie. Poza tym to wydaje mi się, że taki człek w pierwszej kolejności zacznie sie zastanawiać, czy Bóg naprawdę istnieje, czy jest odwieczny, wszechwiedzący, i takie tam... Ale to tylko moje subiektywne odczucie.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Alabama]

Odpowiedź na pytanie Patmosa:

Ja wyobrażam sobie Boga tak jak słyszę słowo "Bóg". Jako najwyższą istotę, stwórcę świata. Ojca swego Syna, aniołów i ludzi. Takie wyobrażenie nasuwa się intuicyjnie podczas czytania Pisma.

[grzesiek32]

Ano właśnie. Argumentacja o jaką prosiłeś może być przedstawiona tylko osobie neutralnej. Przedstawiając ją ŚJ mógłbym się spodziewać szyderstwa (w mniejszym lub większym stopniu). Dlatego rozmowa ze ŚJ o trójcy wygląda zupełnie inaczej i nie da się uciec od polemiki.

Ja wyobrażam sobie Boga tak jak słyszę słowo "Bóg". Jako najwyższą istotę, stwórcę świata. Ojca swego Syna, aniołów i ludzi. Takie wyobrażenie nasuwa się intuicyjnie podczas czytania Pisma.

Biblia nigdzie nie przedstawia definicji Boga, nigdzie nie pisze, że prawdziwe bóstwo polega na byciu Ojcem Syna. To są ludzkie założenia i już w samo założenie jest sformułowane w ten sposób, że wyklucza Bóstwo Syna. Dla mnie osobiście ten fakt nie jest oczywisty i intuicyjny, ale przypuszczam, że stałby się taki, gdybym urodził się w organizacji ŚJ.

Jednakże przełamię się i pokażę Ci chociaż dwa argumenty przemawiające za naszym rozumieniem Bóstwa:

Jest bóstwo w sensie przenośnym, w takim jakim są aniołowie, ludzie itp. No i jest bóstwo w sensie dosłownym. Dla nas takie bóstwo, to ma przede wszystkim naturę boską (tak jak prawdziwy człowiek ma naturę ludzką).

Ga 4,8 Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury (psysei) bogami nie są; (BW)

Kol 2,9 Gdyż w nim [w Jezusie] mieszka cieleśnie cała pełnia boskości (theotes) (BW)

Theotes oznacza boskość, co jest w pewien sposób związane z boską naturą.

Więcej na ten temat w tym artykule

Ciekawą sprawą, którą niedawno zauważyłem, jest fakt, że Jezus był jedynym człowiekiem (poza Adamem i Ewą, ale ci to byli wyraźnie i jednoznacznie stworzeni z prochu ziemi) nie mającym swego biologicznego Ojca, co jest bardzo silnie zaakcentowane w Mt 1,18.20.25. I to właśnie ten fakt ukazuje nam podwójną naturę Chrystusa (boska i ludzka). Zawsze dziecko przecież otrzymuje naturę po swoich rodzicach. Jednym rodzicem była Maryja (od niej otrzymał naturę ludzką i był w pełni człowiekiem, a nie pół-człowiekiem) a drugim rodzicem był sam Bóg. Dzięki temu ewangelia przekazuje nam, że te dziecię które się narodziło, miało w sobie podwójną naturę, takie, jakie dziecko otrzymuje od swych rodziców (bo jakiż miałby być sens ukazywania narodzenia Jezusa z Ducha Świętego, a nie z mężczyzny). Czy jest jakiś przypadek, że to co jest zrodzone ze swoich rodziców, nie otrzymuje od nich ich natury?


drugim podejściem jest to, że bogów jest wielu, ale dla nas liczy się Bóg, który jest naszym Bogiem:

(Wj 20,3 - BT) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

(J 20,28-29 - BT) Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Można by się zapytać, "a gdzie tu trzecia osoba - Duch Święty?". Na temat Ducha Świętego nie ma tak wiele, jak na temat Jezusa, jednakże ogólnie Biblia jako całość pozwala nam na przyjęcie takiego założenia. My takie fragmenty jak 1 Kor 6,19-20; Dz 5,3-4; w powiązaniu z Mt 28,19 ewidentnie odnosimy do boskości i osobowości Ducha. Jednakże dla nas rozmowa o Trójcy składa się przede wszystkim do argumentowania bóstwa Chrystusa, a bóstwo Ducha jest dalszym etapem, który następuje po przyjęciu dogmatu o prawdziwym bóstwie Jezusa. Ci co uwierzą w jedno za zwyczaj nie mają większych kłopotów, aby uwierzyć w drugie.

I to jest w bardzo wielkim skrócie nasz punkt widzenia. Nie wiem, być może zaczniesz mi przytaczać, że Bóg jest jeden, że Jehowa jest Bogiem jedynym, zaczniesz mi przytaczać fragmenty typu 1 Kor 8,6, że jest tylko jeden Bóg wszechmocny i jest nim Jehowa itp. Na nas to jednak nie robi wrażenia, a wiele odpowiedzi na te strażnicowe argumenty znajdziesz na wyżej wspomnianej stronie.

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Ciekawą sprawą, którą niedawno zauważyłem, jest fakt, że Jezus był jedynym człowiekiem (poza Adamem i Ewą, ale ci to byli wyraźnie i jednoznacznie stworzeni z prochu ziemi) nie mającym swego biologicznego Ojca, co jest bardzo silnie zaakcentowane w Mt 1,18.20.25. I to właśnie ten fakt ukazuje nam podwójną naturę Chrystusa (boska i ludzka). Zawsze dziecko przecież otrzymuje naturę po swoich rodzicach. Jednym rodzicem była Maryja (od niej otrzymał naturę ludzką i był w pełni człowiekiem, a nie pół-człowiekiem) a drugim rodzicem był sam Bóg. Dzięki temu ewangelia przekazuje nam, że te dziecię które się narodziło, miało w sobie podwójną naturę, takie, jakie dziecko otrzymuje od swych rodziców (bo jakiż miałby być sens ukazywania narodzenia Jezusa z Ducha Świętego, a nie z mężczyzny). Czy jest jakiś przypadek, że to co jest zrodzone ze swoich rodziców, nie otrzymuje od nich ich natury?

Wybacz Grzegorzu, ale ten argument jest całkiem bezsensowny w świetle nauki o preegzystencji Jezusa jako jednej z osób Trójcy przed swoimi narodzinami z Marii. Jak mógł Jezus otrzymać boską naturę po Bogu w czasie narodzin z Marii skoro posiadał ją wcześniej w niebie? Przecież nigdy jej nie stracił. Wogóle jaki jest sens pokazywania narodzin z Ducha Świętego skoro tak naprawdę to Boska osoba Syna wcieliła się (wstąpiła w Marię)? Według doktryny o WCIELENIU, nie powinniśmy wogóle mówić o zstąpieniu Ducha Świętego na Marię i spowodowaniu jej poczęcia, ale o WSTĄPIENIU Syna W Marię i przyjęciu przez niego ciała. Dlaczego mowa jest o działaniu Ducha Świętego, a nie Syna, przecież to podobno on się wcielił? Jak też Jezus może być Synem Ojca, skoro to osoba Ducha Świętego spowodowała jego narodziny?

To kilka takich pytań które rodzą się po przyjęciu waszej doktryny.

[grzesiek32]

O! Widzę, że zaczyna się ciekawa dyskusja.

Jak mógł Jezus otrzymać boską naturę po Bogu w czasie narodzin z Marii skoro posiadał ją wcześniej w niebie? Przecież nigdy jej nie stracił. Wogóle jaki jest sens pokazywania narodzin z Ducha Świętego skoro tak naprawdę to Boska osoba Syna wcieliła się (wstąpiła w Marię)?

A kto mówi, że Jezus tę naturę otrzymał przy wcieleniu. Ta scena pokazuje nam, że te dziecię, które się narodziło, miało podwójną naturę. Jezus wstąpił w łono Maryi i ta scena poczęcia nam ukazuje, że te dziecię nie jest tylko dziecięciem czysto i tylko ludzkim, ale ma naturę boską. Ja nigdzie nie twierdziłem, że dopiero w tym momencie Jezus stał się Bogiem. Lecz mimo wszystko coraz bardziej skłaniam się ku nauce, że dopiero w tym momencie stał się Synem Bożym, a przedtem był po prostu Bogiem.

Według doktryny o WCIELENIU, nie powinniśmy wogóle mówić o zstąpieniu Ducha Świętego na Marię i spowodowaniu jej poczęcia, ale o WSTĄPIENIU Syna W Marię i przyjęciu przez niego ciała.

Wcale nie. Z Twego wywodu wynika, że zstąpienie Ducha miało by przeczyć wstąpieniu Jezusa w łono Maryi. Nic bardziej mylnego.

Mat. 1:18
18. A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego.
(BW)

Ten fragment kładzie nacisk na to, że Maryja była brzemienna nie z mężczyzny, tylko za sprawą Ducha Świętego. Kontrast jest tutaj bardzo wyraźnie widoczny. Posiew był Boży, a nie ludzki, z Ducha Świętego, a Jezus wstąpił w łono Maryi. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności.

Łuk. 1:34-37
34. A Maria rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża?
35. I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.
36. I oto Elżbieta, krewna twoja, którą nazywają niepłodną, także poczęła syna w starości swojej, a jest już w szóstym miesiącu.
37. Bo u Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa.
(BW)

Dlaczego mowa jest o działaniu Ducha Świętego, a nie Syna, przecież to podobno on się wcielił?

Duch zadziałał, a Syn się wcielił. W czym problem? Jak mowa jest o tym, że Duch działa, to nie może to przeczyć, że i Syn działa. To błąd logiczny.

Jak też Jezus może być Synem Ojca, skoro to osoba Ducha Świętego spowodowała jego narodziny?

Może to świadczyć o szczególnie mistycznej jedności pomiędzy Ojcem a Duchem, jaką głosi nauka o Trójcy Świętej. Bardziej infantylna interpretacja mogłaby się opierać na sytuacji, w której lekarz wszczepia kobiecie nasienie jej męża. Wtedy kobieta zachodzi w ciążę za sprawą lekarza i jej męża.


Serdecznie pozdrawiam

Grzesiek

[Gonzalo]

Alabamo:
Poszukiwanie prawdziwego Boga możesz zacząć od swojego doświadczenia religijnego. Opisz je sobie wraz z odpowiedzią na pytanie o rolę, jaką pełni w nim Jezus. Ponieważ tego doświadczenia nie znam, więc ten trop zakończę.

Przejdźmy do cudzego doświadczenia zawartego w Piśmie.
Dla uczniów, Jezus był panem, czasem wręcz bogiem. Kochali go i byli szczęśliwi, że mogą dla niego cierpieć. Był ich osobistym zbawicielem i jedyną nadzieją, jedynym pragnieniem na przyszłość. Czasami życie na ziemi było dla nich bolesną rozłąką i woleliby umrzeć i pójść do Jezusa. Krótko mówiąc, Jezus był dla nich wszystkim. Po prostu wszystkim.
Jak to jednak możliwe, żeby spełnieniem ludzkiej duszy był ktoś inny niż Jehowa Bóg? Przecież to dla niego jesteśmy stworzeni i tylko on jest naszym ostatecznym przeznaczeniem. Takie uczucia do Jezusa są chyba wszczepione przez złego ducha, który zawsze próbuje zastąpić w naszych sercach Stwórcę stworzeniem. Czyżby miłość do Jezusa była bałwochwalstwem?
Jeżeli Jezus nie jest w jakiś sposób równoważny Ojcu, to faktycznie modlitwa do niego (Jezusa) i czczenie go muszą być zakazane jako bałwochwalstwo. Trzeba wyrwać z siebie ten osobisty i serdeczny stosunek do Jezusa, bo on jest tylko stworzeniem, a czcicielowi prawdziwego Jehowy nie wolno oddawać swego serca i umysłu jakiemuś stworzeniu.
- Kochasz Jezusa? To idź na egzorcyzmy, bo dwóm panom służysz, a to przecież niemożliwe. – tak niektórzy nauczają.
A inni, przez analogię mówią tak:
Nie ma konieczności wyboru, czy bardziej kochamy tatusia czy mamusię. Oznaki uczuć do mamy nie obrażają taty, wręcz przeciwnie, są przez niego pożądane. Z kolei mama bardzo pragnie, aby dziecko kochało jej ukochanego męża. Każda za stron ma tę drugą za wyższą od siebie. Tata nie raz pada na kolana przed mamą, ale ona zawsze uznaje jego decyzje za ostateczne. Tata, owszem jest głową swej żony, ale nie uważa się za lepszego od niej. Tak naprawdę to całe jego życie kręci się wokół niej i nie uważa jej za dodatek do siebie. Ona wie, że jest życiem swojego męża, ale nigdy swego wpływu nie nadużywa. Astronomicznie rzecz ujmując, stanowią układ gwiazdy podwójnej: są oczywiście dwoma odrębnymi bytami, ale ich zachowanie wzajemnie się warunkuje.

Podsumowując:
Cały problem zawarty jest w odpowiedzi na pytanie: jaki jest mój osobisty (podkreślam: osobisty a nie intelektualny) stosunek do Jezus z Nazaretu. Cała reszta to ciąg logicznych konsekwencji.

PS. Nigdy nie przestanę się dziwić, że ŚJ wcale nie tęsknią za towarzystwem Jezusa, ale to logiczna konsekwencja przyjętych założeń. Skutek jest jednak taki, że oni nie tęsknią również za towarzystwem Jehowy. Głoszą, że Bóg ich stworzył po to, aby go kochali a na jego zaproszenie odpowiadają: [...] dziadku, my tu sobie będziemy uprawiać grządki w raju na ziemi. Cudowne.