Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jak przekonać człowieka, aby uwierzył w Trójcę Św.


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#21 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 11:06

To gdzie mam szukać pomocy? Sprawiliście że niedowierzam Strażnicy, a teraz mnie zostawiacie samego na zwątpienie.


Nie rozumiem skąd takie podejście, że jak niedowierzam Strażnicy, to od razu mam przyjmować naukę o Trójcy. Dziwne jest u Ciebie to "albo-albo", taka dwualternatywność i nic poza tym. Jest przecież wiele osób, które przestają wierzyć w nauki Strażnicy a nadal swe życie opierają na Biblii. Nie wierzą też w Trójcę i mimo to jest im dobrze z ich wiarą. Dlatego nie dziwię się, że niektórzy tutaj traktują twe pytanie jak podstęp. Ja myślę, że Grzesiek ma rację: trudno przedstawiać naukę o Trójcy komuś, komu obrzydzano to całe życie, jak czyni to Strażnica. Ktoś taki zawsze będzie na to reagował alergicznie a jego postrzeganie tego będzie zniekształcone i nieobiektywne, bo przecież on był uczony to zwalczać. A teraz nagle ma to przyjąć. Ciężka sprawa. Znam ludzi, którzy po odejściu od ŚJ uwierzyli w Trójcę, ale ich wiara jest dla mnie dziwna. Albo jest to bowiem ciągłe wątpienie w tę naukę, mimo ciągłych deklaracji, że jakoś tam w to wierzą, albo taka jej forma, która mnie dziwi, np. uznawanie Jezusa za Boga, przy jednoczesnym warunkowym i niepełnym uznawaniu osobowości lub boskości Ducha świętego. Strażnica czyni wielkie spustoszenie w ludzkich umysłach i nawet ci, którzy się uwolnili formalnie spod jej wpływu nadal są tak naprawdę niewolnikami jej sposobu myślenia. Przykładów na to jest wiele, choćby na tym forum. Np. taki Olo, przestał być ŚJ, a w rzeczywistości nadal nie jest w stanie zinterpretować wersów NT o Jezusie lub Duchu świętym inaczej niż życzy sobie tego Strażnica. Prawdopodobnie będziesz miał ten sam problem. Strażnica ustala czlowiekowi wszystko, sposób widzenia świata i Biblii, a nawet elementarne założenia światopoglądowe. Aby uwierzyć w Trójcę musiałbyś przedefiniować podstawy swego światopoglądu, całą jego elementarną bazę założeniową, która będzie w tobie powodować opór przed przyjęciem tej doktryny. Niestety, rzadko kiedy jest to możliwe.

W dyskusjach trynitarzy z antytrynitarzami nie chodzi tak naprawdę o taki czy inny wers Biblii, bo obie strony znają te wersy doskonale. Jednak podchodzą do tych wersów z zupełnie innymi założeniami światopoglądowymi, stąd tak odmienne interpretacje. Zawsze więc tak naprawdę chodzi o wstępne założenia, które albo komuś umożliwiają wiarę w Trójcę, albo uniemożliwiają.

#22 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 11:59

Może jest tak że kto już raz zakosztował prostej nauki biblijnej o jednym Bogu i jego jednorodzonym Synu, oraz jego duchu świętym, nie dowierza już nauce o Trójcy. Przecież większość wierzacych w nią tak naprawde wierzy tylko z powodu urodzenia w tej nauce a inni przyjmują ją na ślepo, jak wspomniał Grzesiek32 w jednym z wpisów. Dopiero niektórzy starają się obudować ten dogmat jakimiś argumentami. Czy Bóg przewidział jakiś program ratunkowy dla ludzi którzy byli ŚJ. Ja mam kontakt z takimi innymi ludźmi (nawet w moim domu są osoby piszące tutaj) i trudno jest im uwierzyć w Trójcę. A spróbujcie głosić Trójcę tak jak głosicie muzułmanom czy hindusom może to zadziała.

#23 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-12, godz. 12:13

Lecz mimo wszystko coraz bardziej skłaniam się ku nauce, że dopiero w tym momencie stał się Synem Bożym, a przedtem był po prostu Bogiem.



Witaj Grzegorzu ,

Muszę Ci powiedzieć , że twoje zdanie takie , a nie inne w tym temacie wydaje mi się bardzo słuszne .
Oczywiście trzeba pamiętać , że jest to konsekwencją przyjęcia nauki o Bogu jako Trójcy .

Grzegorzu byłoby mi niezwykle miło gdybyś troszkę rozwinął tę myśl, dlaczego tak to odbierasz i jakimi argumentami tę naukę / myśl podpierasz ?
Grzegorzu , a może już taki art. napisałeś , jeśli tak to podaj namiary , a ja sobie przeczytam .

Pozdrawiam.

Roman.

#24 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 15:27

Np. taki Olo, przestał być ŚJ, a w rzeczywistości nadal nie jest w stanie zinterpretować wersów NT o Jezusie lub Duchu świętym inaczej niż życzy sobie tego Strażnica.


Skoro zostałem pomówiony to pozwolę sobie na małe sprostowanie.

Czytam wiele opracowań trynitarnych i prawdę mówiąc, łatwiej byłoby mi żyć jako trynitarysta, bo takich jest większość w tym kraju. Żyłbym w komforcie psychicznym. Ale argumenty trynitarne mnie nie przekonują. A argumenty unitarne tak. Nie mogę więc okłamać własnego sumienia.

Kocham Boga I często ze łzami w oczach proszę Go o kierownictwo i zrozumienie, tego kim jest. A jednak nie jest mi dane uwierzyć w Trójcę.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#25 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 16:11

Jak mógł Jezus otrzymać boską naturę po Bogu w czasie narodzin z Marii  skoro posiadał ją wcześniej w niebie? Przecież nigdy jej nie stracił. Wogóle jaki jest sens pokazywania narodzin z Ducha Świętego skoro tak naprawdę to Boska osoba Syna wcieliła się (wstąpiła w Marię)? Według doktryny o WCIELENIU,  nie powinniśmy wogóle mówić o zstąpieniu Ducha Świętego na Marię i spowodowaniu jej poczęcia, ale o WSTĄPIENIU Syna W  Marię i przyjęciu przez niego ciała. Dlaczego mowa jest o działaniu Ducha Świętego, a nie Syna, przecież to podobno on się wcielił? Jak też Jezus może być Synem Ojca, skoro to osoba Ducha Świętego spowodowała jego narodziny?

Ciągle próbuję zrekonstruować twoje poglądy.
Pytałem już gdzie indziej, ale i tu zapytam:

1) CO się stało ciałem? Logos, to jasne (J 1,14), ale co to jest? Boża Prawie- Wszechwiedza (bo przecież nie cała wiedza, skoro Jezus czegoś nie wiedział)?

2) W Jezusie była 'pełnia bóstwa' (Kol 2,9)? Skąd się tam wzięła? Czy jest tożsama z Logosem?

3) Jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim? Adopcjonizm?

4) Co znaczy, że Duch Święty przyszedł na Marię (Łk 1,43)? Zapłodnienie in vitro (wszczepienie Logosu)?

Tyle na początek. Jeśli jest jakaś www z unitariańską wykładnią tych doktryn, to podaj ją, proszę.

#26 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 17:19

Patmosie, takiego opracowania nie ma na mojej stronie i prawdę powiedziawszy nie mam w planach pisać o tym. Pewnie jakby dobrze poszukać, to prędzej dałoby się znaleźć, że i przed wcieleniem był Synem. Jeśli chodzi o ten pogląd, to jest on moim dość nowym poglądem który na pewien sposób "odkryłem" (człowiek się uczy całe życie) i nic jeszcze nie ma oprócz tego co, napisałem u siebie w KG (wpis 355). Tam jest pokrótce opisane to, jak ja to rozumiem.

Alabama:

To prawda, że ja wierzę w naukę o Trójcy, bo się w niej urodziłem (tak samo jak wierzę w naszego Boga, a nie Allacha, bo też się urodziłem chrześcijaninem). Są ludzie wielcy, wielcy myśliciele, którzy odkrywają, w jakiś sposób to uzasadniając, a następnie nam przekazują i my to przyjmujemy na wiarę. Tak jak na wiarę przyjęliśmy teorię względności, to że ziemia jest okrągła, budowę materii, to że Bóg istnieje i nie oczekujemy za każdym razem dowodu na to wszystko. Tak samo ja uwierzyłem w Trójcę.


Jednakże tutaj nie ma tak, że człowiek przestaje w nią wierzyć automatycznie, jak zajrzy do Biblii i zaczyna samoczynnie myśleć. Ja NT przeczytałem kilkadziesiąt razy, stoczyłem wiele bojów z antytrynitarianami, przeczytałem ich opracowania i w tym momencie śmiało mogę powiedzieć, że wierzę w Trójcę bardziej niż przedtem. Coś podobnego pewnie powiedziałby nie jeden Świadek Jehowy o nauce o jednoosobowym Bogu (aczkolwiek znam takich, którzy samodzielnie czytając Biblię natrafili na J 20,28 i nie mogli to pogodzić z nauką Strażnicy, więc z tego powodu i jeszcze z kilku innych odeszli). Ludziom razem z Trójcą nie podaje się dowodów na nią, z dowodami mają do czynienia ci, którzy zajmują się teologią, idą do seminarium itp. Ja muszę przyznać, że nie spotkałem się z przypadkami, w których osoba, która zaczęła studiować teologię nagle stwierdziła "Jak zacząłem studiować Teologię, to wtedy dopiero okazało się, jaka to ściema z tej Trójcy". Podobnie i ci księżą, którzy występują z KRK (bardzo często jest to z powodu kobiety) rzadko popadają w antytrynitarianizm (ja przynajmniej nie słyszałem), a jeśli już, to zazwyczaj odrzucają prymat papieski, tradycję, itp.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#27 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 17:42

Może jest tak że kto już raz zakosztował prostej nauki biblijnej o jednym Bogu i jego jednorodzonym Synu, oraz jego duchu świętym, nie dowierza już nauce o Trójcy. Przecież większość wierzacych w nią tak naprawde wierzy tylko z powodu urodzenia w tej nauce a inni przyjmują ją na ślepo, jak wspomniał Grzesiek32 w jednym z wpisów. Dopiero niektórzy starają się obudować ten dogmat jakimiś argumentami.


Eee tam. Wygłaszasz jedynie popularne wśród ŚJ stereotypy na ten temat. Tylko i wyłącznie z powodu twego subiektywnego punktu widzenia unitarianizm jest oczywisty i prosty, bo byłeś w takim przekonaniu urabiany. Dlatego mniemasz, że trynitaryzm jest tylko narzutem nadinterpretacyjnym. Natomiast dla kogoś takiego jak ja to właśnie twój punkt widzenia jest sztuczny, bo ja w takim przekonaniu nie byłem urabiany. Dla mnie nie jest więc wcale oczywiste, że coś co jest "proste" musi być bardziej prawdziwe. Fizyka newtonowska jest prostsza od einteinowskiej, a mimo to nie jest prawdziwsza, wręcz przeciwnie. Nie jest też prawdą, że trynitarianizm przyjmuje się na ślepo i bez argumentów. U mnie o pozostaniu przy poglądzie trynitarnym decydowały właśnie argumenty trynitarne, gdy poznawałem argumenty antytrynitarne ŚJ. Te pierwsze były o wiele bardziej logiczne i zgodne z logiką historii, natomiast argumenty ŚJ nie tłumaczyły wielu kwestii z tym związanych, a jeśli już coś tłumaczyły to w sposób sztuczny i paranoidalny (np. bagatelizowanie trynitaryzmu chrześcijan z I i II wieku za pomocą teorii o Wielkim Odstępstwie to absurdalna teoryjka, która się kupy nie trzyma). Ciebie po prostu nie przekonują argumenty trynitarne, więc doświadczasz subiektywnego wrażenia, że tak naprawdę ich nie ma, bo są bez znaczenia. Ja dokładnie tak samo widzę jednak argumenty unitarne, więc twa optyka wcale nie jest jedyna i prawomocna.

Czy Bóg przewidział jakiś program ratunkowy dla ludzi którzy byli ŚJ. Ja mam kontakt z takimi innymi ludźmi (nawet w moim domu są osoby piszące tutaj) i trudno jest im uwierzyć w Trójcę. A spróbujcie głosić Trójcę tak jak głosicie muzułmanom czy hindusom może to zadziała.


Nie sądzę. Oni nie zostali tak bez reszty zindoktrynowani w tym temacie jak ŚJ.

#28 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-12, godz. 20:49

Jeśli wiara człowieka może być wynikiem jego wcześniejszej indoktrynacji, to może Ty podlegasz tym samym prawom i twoja wiara w Trójcę jest wynikiem indoktrynacji trynitarnej. I dlatego nie wyobrażasz sobie innej wiary. Może nawet sam nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wszyscy jesteśmy ludźmi podlegającymi tym samym prawom naszego umysłu.

Teoretycznie Bóg może być jednoosobowy, dwuosobowy, trzyosobowy, czteroosobowy, itd. Wiara w jednoosobowego Boga nasuwa się intuicyjnie. Ale jak może sama nasuwać się wiara w Boga trójosobowego, a nie w czwórosobowego czy dwuosobowego? Muszą być jakieś argumenty właśnie o nie pytam.

Zakładam też że podczas takiej dyskusji dołączą się osoby wierzące w Boga jednoosobowego i będzie można wyciągnąć prawidłowe wnioski.

Można by rozbić temat na kilka pytań. Może zacznę od pierwszego. Jak uwierzyć, że duch święty jest trzecią osobą Boga.

#29 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 01:22

jak uwierzyc ze duch jest trzecia osoba...

w bardzo prosty sposob ,slyszalem ze po meskalinie sa takie wizje, a potem mozna uwierzyc we wszystko ,nawet w nieomylnosc papieza, lub niewolnika nieroztropnego...

pozdrawiam

rekin

#30 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-13, godz. 11:35

Teofil Antiocheński - zmarły w 182 r. po Chrystusie:

“Dnia czwartego stworzone zostały światła [Rdz 1:14-19]. (...) Podobnie owe trzy dni, które były przed światłami, są obrazem Trójcy i Boga, jego Słowa i jego Mądrości; czwarty [dzień] zaś obrazem człowieka, potrzebującego światła, by tak było: Bóg, Słowo, Mądrość, człowiek. Dlatego czwartego dnia zostały stworzone światła” (“Do Autolyka” 2:15).

“Co więcej, Bóg jakby potrzebował pomocy, gdy mówi: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo’. Do nikogo się w ten sposób nie odzywa, jeno do swego Słowa i swej Mądrości” (“Do Autolyka” 2:18).


Tertulian - urodzony w 155 r. po Chrystusie:

„i wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” („Przeciw Prakseaszowi” 26:9).

  „Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej” („Przeciw Prakseaszowi” 30:5).

  „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25)


rekin - urodzony około 1970 lat po Chrystusie:

jak uwierzyc ze duch jest trzecia osoba...

w bardzo prosty sposob ,slyszalem ze po meskalinie sa takie wizje(...)


pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#31 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 12:31

cos o umyslach ojcow kosciola katolickiego...

Kobiecie przystoi jedynie szata zalobna.
skoro tylko przekroczy prog wieku dojrzalego ,winna zaslonic swe
gorszace oblicze,aby nie utracic szczesliwosci wiecznej...

Tertulian[ok 260-220] ojciec kosciola katolickiego




Kobiety sa bledem natury z tym ich nadmiarem wilgoci i temperatura ciala swiadczaca o cielesnym i duchowym uposledzeniu ... sa rodzajem kalekiego, chybionego i nieudanego mezczyzny...

Sw .Tomasz z Akwinu.

POZDRAWIAM

rekin

#32 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-13, godz. 12:34

NIE NA TEMAT :D

ps. cytowanie wymaga podania źródła

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#33 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 12:41

posilkujesz sie wypowiedzioami ojcow kosciola .

Skoro taka role widzieli dla kobiet, nie dziwota ze dla Ducha Sw. tez znalezli odpowiednia.

POZDRAWIAM

rekin

#34 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 13:46

Lantisie. Podajesz wypowiedzi Teofila i Tertuliana z przełomu II i III w. Niestety nauki tych chrześcijan są często sprzeczne a często bzdurne, jak wykazał to rekin na podstawie kobiet. Już w II w mieli oni różne wierzenia co do duszy nieśmiertelnej, czy pochodzenia Syna Bożego. Dlatego były potrzebne sobory ujednolicające te nauki. Jak uwierzyć takim wypowiedziom. Czy nie wkradły się już wtedy błędy do umysłów filozofujących Ojców Kościoła. Gdzie Jezus czy apostołowie uczyli że duch święty jest trzecią osobą Boga? Dopiero na tej podstawie można będzie ocenić wypowiedzi Teofila i Tertuliana. Jeśli wogóle mieli oni na myśli taką Trójcę jak dzisiejsi trynitarianie. Jeśli mieli. To po co byłu następne sobory uzupełniające tą naukę np. Nicejski 325r, Konstantynopolski 381r, Chalcedoński 451r. Jeśli ta nauka była znana od samego początku to dlaczego ją uzupułniano?

#35 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-13, godz. 14:01

Lantisie. Podajesz wypowiedzi Teofila i Tertuliana z przełomu II i III w. Niestety nauki tych chrześcijan są często sprzeczne a często bzdurne, jak wykazał to rekin na podstawie kobiet. Już w II w mieli oni różne wierzenia co do zycia czy niebytu po śmierci. Jak uwierzyć takim wypowiedziom. Czy nie wkradły się już wtedy błędy do umysłów filozofujących Ojców Kościoła. Gdzie Jezus czy apostołowie uczyli że duch święty jest trzecią osobą Boga?


Jak na razie rekin nie wykazał niczego, nawet nie podał źródeł tych tekstów, więc na razie zaufam źródłom wczesnochrześcijańskim, a nie nauczycielom z Brooklynu (XX wiek). Ich nauki przeczą same sobie i są rozmazywane przez coraz to jaśniejsze nowe (a czasami stare) światła.

PS. Czekam na źródła tych cytatów żebym mógł się z nimi zapoznać.
PS. Cytaty które podałem pochodzą z dzieł apologetycznych, a więc przedstawiających wiarę pierwszysch chrześcijan, a nie osobiste poglądy autorów.

Mt 28: 19 Bw "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,"
pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#36 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 14:08

PS2. Podałem cytaty Ojców z ich dzieł apologetycznych.


A czy możesz podać kontekst słów Tertuliana lub Teofila abyśmy mogli się przekonać co mieli na myśli. I najważniejsze gdzie Jezus i apostołowie uczyli że duch święty jest trzecią osobą Boga.

#37 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 14:23

Jeśli wiara człowieka może być wynikiem jego wcześniejszej indoktrynacji, to może Ty podlegasz tym samym prawom i twoja wiara w Trójcę jest wynikiem indoktrynacji trynitarnej. I dlatego nie wyobrażasz sobie innej wiary. Może nawet sam nie zdajesz sobie z tego sprawy.


Nie sądzę. Badam całościowo historię wczesnego chrześcijaństwa od lat, i tylko coraz bardziej utwierdza mnie to w trynitaryzmie. Nikt mnie więc tu nie indktrynował. Nie porównuj tego do wybiórczej i selektywnej indoktrynacji unitarnej Strażnicy, która stosuje w tym temacie (i nie tylko) zasadę: jeśli fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów (np. demagogiczne i błędne logicznie wmawianie czytelnikom, że Ojcowie wzorowali się w swej wierze tylko na filozofii, nie na Biblii i tradycji swych poprzedników w wierze).

Wszyscy jesteśmy ludźmi podlegającymi tym samym prawom naszego umysłu.


Ale nie wszyscy podlegamy tym samym uwarunkowaniom sytuacyjnym. Sytuacja człowieka odizolowanego przez Strażnicę od zewnętrznej informacji jest zupełnie inna niż sytuacja człowieka, który ma dostęp do wszystkich informacji i nikt nie mówi mu co ma czytać.


Teoretycznie Bóg może być jednoosobowy, dwuosobowy, trzyosobowy, czteroosobowy, itd. Wiara w jednoosobowego Boga nasuwa się intuicyjnie. Ale jak może sama nasuwać się wiara w Boga trójosobowego, a nie w czwórosobowego czy dwuosobowego? Muszą być jakieś argumenty właśnie o nie pytam.


Bóg nie ma nic wspólnego z intuicją. Gdybyśmy mogli go poznać intuicyjnie, nie musiałby się objawiać i informować o sobie. Co do argumentów, to odsyłam do naszych trynitarnych opracowań polemizujących z unitarianami. Sprawa jest na tyle złożona, że na forum nie sposób jej przedstawić zwięźle.

Jak uwierzyć, że duch święty jest trzecią osobą Boga.


Raczej czemu nie wierzyć. I daruj sobie "argumenty" w stylu: bo "krew Abla też woła". To jest samoobalalna demagogia i takimi "argumentami" to można "obalić" nawet osobowe istnienie Szatana itd. W temacie osobowości Ducha specjalizuje się Grzesiek Żebrowski na Trynitarianach. Odsyłam do jego tekstów, bo nie chce mi się tego tematu wałkować setny raz.


Lantisie. Podajesz wypowiedzi Teofila i Tertuliana z przełomu II i III w. Niestety nauki tych chrześcijan są często sprzeczne a często bzdurne, jak wykazał to rekin na podstawie kobiet.


Niestety rekin nic w tej sprawie nie wykazał. Podał jedynie dwie wypowiedzi, które mają się do siebie jak pięść do nosa.


Już w II w mieli oni różne wierzenia co do duszy nieśmiertelnej, czy pochodzenia Syna Bożego.


A to ciekawe. Jakoś nie zauważyłem, żeby uczyli oni w tej kwestii różnych rzeczy. Może zrobisz jakieś zestawienie cytatów, żebyśmy się o tym przekonali?

Dlatego były potrzebne sobory ujednolicające te nauki.


Niekoniecznie dlatego. Sobory były głównie po to, aby utrwalić pewne kwestie na przyszłość.

Jak uwierzyć takim wypowiedziom. Czy nie wkradły się już wtedy błędy do umysłów filozofujących Ojców Kościoła.


Z samych pytań nic jeszcze nie wynika.

Gdzie Jezus czy apostołowie uczyli że duch święty jest trzecią osobą Boga?


A choćby w Hbr 3,7n., gdzie przypisują mu wypowiedazi Jahwe.

Dopiero na tej podstawie można będzie ocenić wypowiedzi Teofila i Tertuliana. Jeśli wogóle mieli oni na myśli taką Trójcę jak dzisiejsi trynitarianie. Jeśli mieli. To po co byłu następne sobory uzupełniające tą naukę np. Nicejski 325r, Konstantynopolski 381r, Chalcedoński 451r. Jeśli ta nauka była znana od samego początku to dlaczego ją uzupułniano?


Ponieważ pojawiały się wśród niektórych wątpliwości i niejasności, których nie było wcześniej. Nie dowodzi to jednak tego, że ta nauka była wcześniej niepełna. W Trójcę wierzono już długo przed tymi soborami. Wątpliwości i potrzeba doprecyzowań nie dowodzi jednak tego, że dana nauka jest niepełna. Gdyby uznać twój sposób rozumowania w tym miejscu to trzeba by było przyjąć, że w ogóle sama koncepcja istnienia Boga jest przedstawiona w sposób niepełny w Biblii, bo dziś wciąż należy tę kwestię doprecyzowywać np. w rozmowie z ateistami. Błędnie zatem rozumujesz w tej kwestii również.

#38 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-13, godz. 14:36

Alabama:

A czy możesz podać kontekst słów Tertuliana lub Teofila abyśmy mogli się przekonać co mieli na myśli.


Owszem, mogę.
Teofil - "Do Autolyka"
Tertulian - "O modlitwie"
Tertulian - "Przeciw Prakseaszowi"

proszę również o to rekina

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#39 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 16:51

Nie moge podac zrodla ktore posiadam bo...poczuli byscie sie moze obrazeni
a nie mam takiego zamiaru .
Jednak ze wzgledu na prosbe ,postaram sie zdobyc takie ktore bede mogl zaprezentowac.

do tej pory prosze traktowac post z cytowanymi ojcami kosciola jako niebyly.

POZDRAWIAM

rekin

#40 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-03-13, godz. 17:27

Chyba źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi nie o adres strony www, ale o dzieła z których cytaty te zostały zaczerpnięte.

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych