Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jak przekonać człowieka, aby uwierzył w Trójcę Św.


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#41 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-13, godz. 20:37

Bóg nie jest przedmiotem doświadczenia empirycznego i Jego istnienia i natury nie można udowodnić. Istnienie Boga i Jego natura jest przedmiotem wiary i tylko wiary, a nie jakiegokolwiek dowodzenia.

Alabama , dyskutanci ,


Czy w takim razie jakakolwiek próba udowodnienia , że Bóg jest Trójcą nie jest porywaniem się z motyką na Słońce ? Jeśli KRK nie ukrywa , że Trójca jest tajemnicą to czy odarcie z tajemniczości tego, co jest tajemnicą jest możliwe ?

Jezus w sposób dla nas wręcz cudowny [ przyjmując naturę człowieka ] , graniczący z naszymi możliwościami poznawczymi przekazał swoim uczniom , a oni nam [ Biblia ] wiedzę na temat Boga . Jezus mówiąc o Bogu powiedział nam, jakim jest Bóg , a nie, jaki jest Bóg , a to jest istotna różnica jak dla mnie . Nasz Pan będąc na ziemi nie głosił wykładów teologicznych , bo gdyby głosił to zapewne bez cienia wątpliwości mielibyśmy pełny wykład na temat Boga w Biblii . Dlaczego tak sądzę ? A to, dlatego , że nauka o Bogu jako Trójcy stoi w jaskrawej sprzeczności z zasadami wiary, jakie istniały wśród Hebrajczyków za czasów, kiedy Jezus był na ziemi , a dotyczące Boga.

Pierwotna gmina Judeochrześcijańska oczywiście budowała zręby teologii chrześcijańskiej , jej osiągnięcia mamy w Biblii . Na czym tę naukę budowała w oparciu, o jakie przesłanki , jakimi to argumentami się posiłkowała to zadanie nie tylko dla teologów, ale też historyków pierwotnego chrześcijaństwa .

Aby mnie nie posądzono o całkowite dyletanctwo w tym temacie , to muszę powiedzieć , że nie bez znaczenia jest oddziaływanie Ducha Bożego na pierwszych uczniów / Chrześcijan tak jak to jest przedstawione w Biblii .

Jeśli chodzi o powoływanie się na Ojców Kościoła [żyjących w następnych wiekach ] jak to często można zauważyć na forum , czy to przez zwolenników czy przez przeciwników Trójcy , dla mnie ma to wartość raczej historyczną niż teologiczną .

Dla przykładu ; Tertulian , jakie argumenty przemawiają , że On na pewno ma rację , przecież dla Niego nauka o Bogu jako Trójcy też była tajemnicą , skoro dalej jest tajemnicą .
Dlatego powoływanie się, np. na Tertuliana w sporach teologicznych nie ma żadnej wartości dowodowej o słuszności jakoby Bóg był Trójcą .

Idąc tym tokiem rozumowania można wyobrazić sobie taką sytuację , że ktoś za 200 lat powoła się na Janka Lewandowskiego, że On też był zwolennikiem nauki o Bogu jako Trójcy i jaką wartość będzie miał taki argument ?

Sorry Janek , za posłużenie się twoim imieniem i nazwiskiem , ale musisz mnie zrozumieć , dla wielu trynitarystów jesteś na tym forum i nie tylko na tym niekwestionowanym autorytetem .

Alabama , jeśli chcesz poznać Boga, jaki jest , to zrób to własnym rozumem i w swoim sercu , bo nikt tak naprawdę nie jest w stanie na sposób empiryczny przedstawić Ci Boga jako Trójcy .
W sensie rozumowej refleksji nad tekstem Biblii można zauważyć pewne teksty jako przesłanki do budowania nauki o Bogu , ale zawsze pozostanie to w sferze wiary .

Roman.

#42 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 20:47

Tyle na początek. Jeśli jest jakaś www z unitariańską wykładnią tych doktryn, to podaj ją, proszę.


Wybacz, że pozostawiam twe pytania bez odpowiedzi, ale w kwietniu mam zamiar wemigrować na jakiś czas i do tego czasu muszę skończyć jeszcze tłumaczenie, którego się podjąłem, więc ograniczam do minimum swój udział w dyskusjach.

Jeśli chodzi o wykładnię doktryny unitariańskiej, to znajdziesz ją na mojej stronie, bądź na stronie moich przyjaciół Restoration Fellowship Jesus the Messiah, jeśli linki nie działają to wpisz w wyszukiwarkę Anthony Buzzard - Restoration Fellowship i Juan Baixeras - Jesus the Messiah. Na swojej stronie polecam na początek artykuł "Kim jest Jezus", nie mój, ale skrótowo omawiający wiele spraw związanych z Jednym Bogiem i kwestią preegzystencji Jeszuy. W kwietniu (pod koniec) powinna być umieszczona w internecie cała książka tym zagadnieniom poświęcona - po polsku, Anthonego Buzzarda "The Doctrine of the Trinity - Christianity's SelfInflicted Wound" - Doktryna Trójcy: Rana Zadana Sobie Przez Chrześcijaństwo.

Co do wcześniejszego wpisu o logosie to warto zacytowac niemieckiego teologa Hansa Wendta, i zaznaczyć, że sam fakt , że idea ta tak rozumiana była przez Filona, nie oznacza wogóle, że Jan się z nią zgadzał i że w takim sensie używał on słowa logos.

Początkowe zdania ewangelii Jana, które mogą brzmieć jak filozofia Filona, mogły być zrozumiane przez wykształconych Żydów i chrześcijan bez żadnego odniesienia do Filona. Dlatego nie powinniśmy dowodzić ze znaczenia "słowa" jako hipostazy jak przedstawiał to Filon, że Jan również rozumial przez "słowo" preegzystującą osobistość. W pozostałej części Ewangelii i w 1 Liście Jana, "słowo" nigdy nie jest rozumiane w osobowym znaczeniu…Oznacza ono raczej "objawienie" Boże, które wcześniej dane było Izraelowi (10:35), przyszło do Żydów w Piśmie Swiętym (5:38) i które zostało powierzone Jezusowi i przekazane przez niego jego uczniom (8:55; 12:48; 17:6, 8, 14, 17; 1 Jana 1:1) i które teraz jest zachowane przez nich (1 Jana 1:10; 2:5, 14). Nieco personifikujący sposób w jaki mówi się o słowie jako przychodzącym na świat (1:9-14) jest typowy dla personifikującego stylu odnoszenia się do słowa w Starym Testamencie (Iz. 55:11; Ps. 107:20; 147:15 por. 2 Tes. 3:1). Nie może być dowiedzione, że autor prologu myślał o słowie jako o realnej osobie. Tylko o historycznym Jezusie, a nie o słowie powiedziane jest, że był Synem (Jana 1:14, 18). Jednak w tym Synie mieszkało i działało wieczne objawienie Boże. 25

Od czasów Justyna chrystologia logosu stała się dominująca w chrześcijańskiej teologii…To nauczanie o logosie stworzyło punkt styczności i zgody z filozofią późnego Antyku. Głównym problemem dla tego ostatniego było jak określić relację niższego rangą, materialnego świata z transcendentalnym światem Boga i ducha. By rozwiązać ten problem zasugerowano istnienie "bytów pośrednich". Istoty te były emanacjami bóstwa i przedstawiały stopnie pośrednie dzięki którym można było położyć pomost pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Chrześcijańskie spekulacje o logosie jako pośredniku w stworzeniu były bezpośrednio powiązane z tymi hellenistycznymi, filozoficznymi spekulacjami, gdyż oferowały one podobne rozwiązanie tego samego kosmologicznego problemu…Jednak łączenie spraw dotyczących kosmologii i filozofii z religijnymi zawierało wewnętrzną sprzeczność. Jeśli nauczanie o logosie miało oferować właściwe rozwiązanie problemów kosmologicznych, musiał on być przedstawiony jako realna, pośrednicząca osoba, pochodząca rzeczywiście od Boga, ale od Niego mniejsza, tak aby jako pośrednik logos mógł połączyć Boga z ludźmi. Jeśli z drugiej strony, pośrednik ten miał przynieść zbawienie, wtedy jego istota musiała mieć tą sama wartość, co zbawienie, które miał przynieść ludzkości…Musiano myśleć o nim "jako o Bogu" (2 Klem. 1:1). Kiedy więc przeważał pogląd kosmologiczny lub soteriologiczny, różnica logosu od Boga, bądź jego do Niego podobieństwo było podkreślane. 26
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#43 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 23:33

Dla przykładu ; Tertulian , jakie argumenty przemawiają , że On na pewno ma rację , przecież dla Niego nauka o Bogu jako Trójcy też była tajemnicą , skoro dalej jest tajemnicą .
Dlatego powoływanie się, np. na Tertuliana w sporach teologicznych nie ma żadnej wartości dowodowej o słuszności jakoby Bóg był Trójcą .

Idąc tym tokiem rozumowania można wyobrazić sobie taką sytuację , że ktoś za 200 lat powoła się na Janka Lewandowskiego, że On też był zwolennikiem nauki o Bogu jako Trójcy i jaką wartość będzie miał taki argument ?


Oj, ale ta analogia jest kompletnie nieadekwatna i zupełnie spłycasz tę kwestię. Ja nie żyję w bardzo krótkim czasie po apostołach, a tacy jak Tertulian właśnie żyli. Dlatego obie strony sporu instynktownie i słusznie wyczuwają, że głos Ojców z tamtego okresu jest bardzo ważny. Po prostu żyli oni niecałe sto lat po apostołach i dlatego uznajemy, że świadczyli naocznie i niemal bezpośrednio o wierze pierwszych chrześcijan. Ich świadectwo niezależnie od szerokości geograficznej jest bowiem takie samo, a różnice czysto estetyczne. Dlatego przyjmujemy, że świadczyli o wierze, jaka istniała jeszcze za apostołów. Niemożliwością jest bowiem to, aby przez zaledwie kilkadziesiąt lat ktoś wszystkich tych ludzi wprowadził dokładnie w ten sam błąd, oszukał na tak masową skalę w kwestii koncepcji Boga. W tamtych czasach nie było środków masowego przekazu, więc było to niemożliwe, a nawet gdyby istniały wtedy środki masowego przekazu, to nie można nagle iluś tysiącom chrześcijan (rozrzuconych na obszarze tysięcy kilometrów) w okresie zaledwie kilkudziesięciu lat wmówić, że Bóg jest kimś zupełnie innym niż uczyli ich ludzie żyjący zaledwie kilkadziesiąt lat wcześniej. To tak jakby dziś ktoś przyszedł i powiedział, że Bóg jest Czwórcą a nie Trójcą. Jak zareagowaliby wszyscy trynitarze? Powiedzieliby: nie, nasi poprzednicy w wierze przekazali nam, że jest On w Trzech Osobach, nie w czterech. Należy więc przyjąć, że wtedy też nie było możliwe wmówienie tamtym chrześcijanom, iż Bóg jest kimś kompletnie innym, tzn. takie wmówienie, że jest Trójcą nie nastąpiło. Po prostu wierzono w to od początku. A wiemy to właśnie od Ojców z II i III wieku. Dlatego ich świadectwo jest tak ważne, z czego zaczynają sobie już sprawę zdawać co bardziej inteligentni antytrynitarze, którzy przestali bagatelizować ten głos historii (np. A. Wiśniewski i Olo). Tak więc twoja analogia jest nieadekwatna, bo ja nie świadczę o wierze chrześcijan z okresu, w którym jeszcze nie mogła się ona zmienić, natomiast Ojcowie tacy jak Tertulian są właśnie takim świadectwem. Pomijam w tym momencie takie paranoidalne teorie jak spiskowa teoria ŚJ o Wielkim Odstępstwie, która odwołuje się do niemożliwego opisu procesów historycznych (patrz pierwsza część mojego wywodu), a więc jest kompletnie bezsensowna.

#44 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-03-13, godz. 23:49

Oczywiście błędny pogląd na postać Boga mógł się rozprzestrzenić tą samą drogą i w tym samym tempie co Ewangelia. A mógł być szerzony przez najwybitniejsze jednostki w kościele. Czy do takich osób szatan nie miał dostępu?

Nie ma wątpliwości że Jezus Chrystus założył w I wieku jedyny zbór/kościół swoich naśladowców. Był on czysty (mimo wewnętrznych problemów) i prawdziwy z racji nieskażonych jeszcze nauk. Czystość ta była utrzymywana a wszelkie odchyły korygowane przez apostołów bezpośrednio przebywających z Jezusem, oraz pouczanych przez Boga, Duchem Świętym. Ale jak długo miała się utrzymywać taka sytuacja? Czy aż do powtórnego przyjścia Jezusa? Niestety. Bóg zapowiadał przez usta apostołów mające nastąpić odstępstwo, np:

2Tes 2:3-12 (BW)
"Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej (dzień Pański), zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, 4 Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. 5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem ? 6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie. 7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola. 8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego. 9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, 10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. 11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,"

Wspomniane wyżej odstępstwo miało nastać i trwać aż do przyjścia Pana Jezusa. Wiemy więc, że owo odstępstwo będzie trwać do czasu końca tego złego świata. Z powyższego tekstu wynika też, że odstępstwo wraz z ,czynicielem bezprawia' przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, i wśród wszelkich podstępnych oszustw . Zresztą w innym miejscu Biblia tak mówi o tym zwodzicielu:

2Kor 11:14,15 (BW)
"I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości. 15 Nic więc nadzwyczajnego, jeśli i słudzy jego przybierają postać sług sprawiedliwości; lecz kres ich taki, jakie są ich uczynki."

Nie ma więc wątpliwości, że autorem wielkiego odstępstwa w chrześcijaństwie jest szatan, posługujący się ludźmi. Oraz sami ludzie błędnie interpretujący nauki Pisma Świętego (2Pt 3:16). Bóg jednak przewidział tę sytuację i zapowiedział ją przez apostołów. Pisał o tym np. apostoł Paweł:

2Tm 4:3,4 (BW)
"Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, 4 I odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom;"

Apostoł Jan natomiast przewidywał przyjście odstępstwa kojażąc go z antychrystem:

1Jn 2:18,19 (BT)
"Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. 19 Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha."

Z tych i innych miejsc Biblii wynika że takie odstępcze - wymagające skorygowania - tendencje pojawiały się już za życia apostołów (1Jn 2:26 2Tm 2:16-18 itp). Jakże więc trudna stała się sytuacja po odejściu ostatniego z nich i zaniknięciu cudownych darów Ducha Świętego?! Szatan natychmiast zasiał fałszywe nauki do zboru chrześcijańskiego. Świadczą o tym liczne odłamy chrześcijaństwa. Apostoł Piotr tak to zapowiedział:

2Pt 2:1-3 (BP)
"Byli jednak i fałszywi prorocy wśród ludu, jak i pośród was będą fałszywi nauczyciele, tacy, którzy doprowadzają do zgubnych podziałów, a zapierając się nawet Pana, który ich odkupił, ściągną na siebie rychłą zgubę. 2 Wielu będzie naśladować ich rozwiązłość i przez nich droga Prawdy dozna zniewagi. 3 Z chciwości oszukiwać was będą fałszywymi słowami. Wyrok na nich od dawna (gotowy) nie traci swej mocy, a zguba ich nie ominie."

Nie dziwi więc fakt, że na świecie było i jest tyle rywalizujących ze sobą odłamów chrześcijaństwa. A przecież prawda może być tylko jedna. Czy nie dotyczy to także nauki o Trójcy?
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#45 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 00:11

Oczywiście błędny pogląd na postać Boga mógł się rozprzestrzenić tą samą drogą i w tym samym tempie co Ewangelia. A mógł być szerzony przez najwybitniejsze jednostki w kościele. Czy do takich osób szatan nie miał dostępu?



Szatan nie jest wszechmocny. Może zasiać pewne subtelne herezje i błędy, ale nie jest w stanie zmienić najbardziej fundamentalnych kwestii, takich jak natura Boga. Głosisz skrajnie nielogiczne nonsensy.


Nie ma wątpliwości że Jezus Chrystus założył w I wieku jedyny zbór/kościół swoich naśladowców. Był on czysty (mimo wewnętrznych problemów) i prawdziwy z racji nieskażonych jeszcze nauk. Czystość ta była utrzymywana a wszelkie odchyły korygowane przez apostołów bezpośrednio przebywających z Jezusem, oraz pouczanych przez Boga, Duchem Świętym. Ale jak długo miała się utrzymywać taka sytuacja? Czy aż do powtórnego przyjścia Jezusa? Niestety. Bóg zapowiadał przez usta apostołów mające nastąpić odstępstwo, np:

2Tes 2:3-12 (BW)
"Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej (dzień Pański), zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, 4 Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. 5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem ? 6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie. 7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola. 8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego. 9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, 10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. 11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,"

Wspomniane wyżej odstępstwo miało nastać i trwać aż do przyjścia Pana Jezusa. Wiemy więc, że owo odstępstwo będzie trwać do czasu końca tego złego świata.



Ale nie wiemy od którego momentu i w jakim zakresie. Dlatego pisanie, że Odstępstwo powstało na pewno od II wieku i na pewno tyczyło się nauki o Trójcy, to jest coś co nie jest poparte niczym więcej jak czyimiś wymysłami. Cytowane przez ciebie wersy na pewno o tym nie mówią.

Z powyższego tekstu wynika też, że odstępstwo wraz z ,czynicielem bezprawia' przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, i wśród wszelkich podstępnych oszustw . Zresztą w innym miejscu Biblia tak mówi o tym zwodzicielu:

2Kor 11:14,15 (BW)
"I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości. 15 Nic więc nadzwyczajnego, jeśli i słudzy jego przybierają postać sług sprawiedliwości; lecz kres ich taki, jakie są ich uczynki."

Nie ma więc wątpliwości, że autorem wielkiego odstępstwa w chrześcijaństwie jest szatan, posługujący się ludźmi. Oraz sami ludzie błędnie interpretujący nauki Pisma Świętego (2Pt 3:16). Bóg jednak przewidział tę sytuację i zapowiedział ją przez apostołów. Pisał o tym np. apostoł Paweł:

2Tm 4:3,4 (BW)
"Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, 4 I odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom;"

Apostoł Jan natomiast przewidywał przyjście odstępstwa kojażąc go z antychrystem:

1Jn 2:18,19 (BT)
"Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. 19 Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha."

Z tych i innych miejsc Biblii wynika że takie odstępcze - wymagające skorygowania - tendencje pojawiały się już za życia apostołów (1Jn 2:26 2Tm 2:16-18 itp).


No tak, i pewnie już wtedy Szatan wmówił im co tylko chciał. Np. w rzeczywistości to nie Jahwe jest Bogiem chrześcijan i Żydów, ale Zeus. Czemu i w to nie uwierzyć, skoro wierzysz już nawet w taki nonsens jak to, że ktoś wmówił pierwszym chrześcijanom w ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat, żeby zaczęli wierzyć w kompletnie innego Boga? (bo Bóg unitarian i trynitarian jest zupełnie inny).



Jakże więc trudna stała się sytuacja po odejściu ostatniego z nich i zaniknięciu cudownych darów Ducha Świętego?! Szatan natychmiast zasiał fałszywe nauki do zboru chrześcijańskiego. Świadczą o tym liczne odłamy chrześcijaństwa. Apostoł Piotr tak to zapowiedział:

2Pt 2:1-3 (BP)
"Byli jednak i fałszywi prorocy wśród ludu, jak i pośród was będą fałszywi nauczyciele, tacy, którzy doprowadzają do zgubnych podziałów, a zapierając się nawet Pana, który ich odkupił, ściągną na siebie rychłą zgubę. 2 Wielu będzie naśladować ich rozwiązłość i przez nich droga Prawdy dozna zniewagi. 3 Z chciwości oszukiwać was będą fałszywymi słowami. Wyrok na nich od dawna (gotowy) nie traci swej mocy, a zguba ich nie ominie."

Nie dziwi więc fakt, że na świecie było i jest tyle rywalizujących ze sobą odłamów chrześcijaństwa. A przecież prawda może być tylko jedna. Czy nie dotyczy to także nauki o Trójcy?


Nauce o Trójcy zaczęto przeczyć dopiero w czasach Ariusza. Niech więc z tym pytaniem mają problem unitarianie nie trynitarianie.

#46 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 15:50

Jakże więc trudna stała się sytuacja po odejściu ostatniego z nich i zaniknięciu cudownych darów Ducha Świętego?! Szatan natychmiast zasiał fałszywe nauki do zboru chrześcijańskiego. Świadczą o tym liczne odłamy chrześcijaństwa. Apostoł Piotr tak to zapowiedział:

2Pt 2:1-3 (BP)
"Byli jednak i fałszywi prorocy wśród ludu, jak i pośród was będą fałszywi nauczyciele, tacy, którzy doprowadzają do zgubnych podziałów, a zapierając się nawet Pana, który ich odkupił, ściągną na siebie rychłą zgubę. 2 Wielu będzie naśladować ich rozwiązłość i przez nich droga Prawdy dozna zniewagi. 3 Z chciwości oszukiwać was będą fałszywymi słowami. Wyrok na nich od dawna (gotowy) nie traci swej mocy, a zguba ich nie ominie."


Na podstawie tego wersetu chcesz twierdzić, że sytuacja była ciężka, bo Duch Święty przestał działać? Ja w tym nic takiego nie odnajduję. W wersetach tych można przeczytać o ludziach siejących fałszywe nauki, ale nie, że Duch Święty przestaje działać.

<Mt 28:20>
Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.


W pierwszym zdaniu Chrystus nakazuje apostołom przekazywanie nauki, którą sam im głosił w sposób nie zmienny, czyli nie omylny. Zaraz po tym poleceniu padają słowa otuchy dla apostołów, które oznaczają pomoc ze strony Jezusa w ich głoszeniu, aż do skończenia świata.

<J 14:16-17>
Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.


Tutaj Chrystus obiecuje apostołom i ich następcom zesłać Ducha Świętego i nazywa Go Duchem Prawdy. Mówi, że Duch będzie z nami na zawsze! Bez wątpienia znaczy to, że Chrystus obiecuje tutaj głoszenie nauki w sposób nieskażony!

<J 16:13>
Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.


Te wersety dowodzą, że Twoja historyjka o tragicznej sytuacji z powodu zaniku działania Ducha Świętego jest tylko i wyłącznie Twoim wymysłem niezgadzającym się z prawdą. Tymi słowami zapierasz się Pana, który Cię odkupił, bo czynisz z Niego kłamcę! Ja wierzę w to, co mówi pismo i dlatego odrzucam Twoją wybujałą historyjkę.

#47 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-16, godz. 19:05

Widzę że nikt nie podjął się zadania.

:)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#48 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-17, godz. 00:01

Olo ,

Nie dziw się , że nikt do tej pory nie podjął się tego zadania [ wykład teologiczny na temat Boga jako Trójcy ] na tymże forum .

Przecież pytający ma ugruntowaną wiedzę na podstawie tego, co przeczytał w Biblii.
A odkrycie przed nim prawdy o Bogu jako Trójcy wymaga posłużenia się terminami, które nie występują w Biblii .

Jeszcze jedna nie mniej ważna rzecz , obrona nauki o Bogu, jaką głosi KRK wymaga od zwolenników tej nauki potwierdzenia na podstawie Biblii , że jest się kontynuatorem tradycji monoteistycznej Izraela .

Chrześcijanie zaczęli oddawać cześć Jezusowi jak Bogu [ Pliniusz , Ep. 96,7 ] coś z tym trzeba było zrobić , proponowano różne rozwiązania toczono spory na różne tematy wiele rozwiązań odrzucono w ostateczności zwyciężyła idea Trójcy Świętej – jednego Boga istniejącego w trzech osobach i w jednej substancji .

Pozdrawiam Cię Olo ,

Roman . <_<

#49 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-18, godz. 18:38

Skoro nikt z trynitarian nie zechciał wyjaśnić osobie niewierzącej w Trójcę, jak w nią uwierzyć. To powiem wam jedno. Marni z was głosiciele "prawdy". Najwidoczniej istnienia Trójcy nie da się udowodnić.

#50 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-04-18, godz. 19:11

Skoro nikt z trynitarian nie zechciał wyjaśnić osobie niewierzącej w Trójcę, jak w nią uwierzyć.

To bardzo proste:
- uwierzyć, że Jezus jest Bogiem
- uwierzyć, że Duch Święty jest Bogiem

Argumentację masz:
- w Biblii,
- w prawie 2000 lat historii (np. pisma Ojców Kościoła z II wieku)

polecam: http://www.trinitarians.info - należy się wpierw zapoznać z licznymi argumentami tam zawartymi (co wymagało wiele trudu od tych "marnych głosicieli prawdy" jak ich nazywasz), następnie zadawać pytania tu lub najlepiej na ich forum.

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#51 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-18, godz. 19:52

Ale uciekłeś w ogólniki. Czyżbyś nie potrafił sprostać tematowi jak pozostali trynitarianie? Przecież to ty masz być żywym świadectwem jako chrześcijanin. Czyżbyś ukrywał twoim zdaniem tak cenną wiedzę?

#52 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-04-18, godz. 20:35

To nie są ogólniki ale odpowiedź na twoje pytanie.
Aby uwierzyć w Trójcę Św. najlepiej zacząć od:
krok pierwszy: uznania tego, że Jezus jest Bogiem.
Pomoc: http://www.trinitari...zialID=4#bostwo
http://www.trinitari...ronawiaryID=183

Nikt nie będzie wyważał otwartych drzwi.
Pytanie: zapoznałeś się z materiałami na www.trinitarians.info ? Jeśli tak, to w jakim stopniu?

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#53 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-19, godz. 13:13

Ja natomiast myślałem, że może ktoś z trynitarian zamiast odsyłać do innej literatury stałby się nauczycielem krok po kroku któremu można by zadawać pytania i prowadzić żywą dyskusję. Prowadziłby tu wpisy jako kolejne lekcje według ustalonego przez niego programu. Ale to chyba pomysł nie do zrealizowania. No chyba że ktoś się podejmie tego - wielkiego przecież - zadania.

Ps. Powiem uczciwie że wszyscy unitarianie i trynitarianie chcemy dowodzić swoich racji, ale zbyt mało słuchamy się wzajemnie. Trochę to smutne. :( :( :( :( :(
Wszyscy są przekonani do swoich racji, ale przecież ktoś musi się mylić. Jak to jest? Przecież wszyscy kochamy Boga i chcemy Go poznać.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#54 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-04-19, godz. 14:00

Olo, ty jako antytrynitarianin również podajesz linki do stron z argumentacją przeciwko bóstwu Jezusa. Do większości z nas przemawiają najbardziej argumenty - za lub przeciw. Analizujemy je i na ich oparciu budujemy swoje zdanie. Na trinitarians jest przygotowane mnóstwo argumentów "za". Jeśli ktoś sobie zadał trud ich zgromadzenia, to w jakimś celu.
Jest nawet dział "Racjonalista" w którym znajdziemy polemikę ze stroną przeciwną. Warto się z tymi materałami zapoznać. Gdy już to zrobimy, to korzystamy z forum, aby polemizować - jeśli nie zgadzamy się z jakąś argumentacją.

Tak sytuacja wygląda na necie. W życiu - to inna sprawa.

PS.

Grzesiek:

Trochę szkoda, że forum na trynitarianach świeci pustkami...

http://watchtower.or...findpost&p=5479
Gonzalo:

A tak poważniej, to niebardzo rozumiem,
po pierwsze, dlaczego toczy się dyskusja o rzeczy jasno sformułowane w oficjalnej doktrynie kościołów chrześcijańskich,
po drugie, dlaczego tejże oficjalnej doktryny (dogmaty + oficjalne komentarze) nie ma u trinitarians'ów (jeśli przeoczyłem, to strasznie przepraszam),
no i wreszcie, dlaczego taka dyskusja toczy się tu, u ŚJotów, a nie na forum u trinitarians'ów (nad czym słusznie ubolewa Grzesiek).

http://watchtower.or...findpost&p=5496

Chyba dobrym pomysłem byłoby rozruszać trochę tamto forum.

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#55 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-19, godz. 14:02

Olo.
Staram się zrozumieć twój nostalgiczny ton ostatniego postu , podobnie i ja jestem troszkę zawiedziony postawą trynitarian, ale żeby nie posądzali unitarian o brak otwartości na ich argumenty to przychodzę im w sukurs i proponuję Ci Leszku do przeczytania książkę , o ile jej już nie czytałeś .

,,Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga ,, autorstwa ks. Tadeusza Dzidka .

SPIS TREŚCI:
Wstęp
I. Bóg - dylemat rozumu czy egzystencji człowieka ?
A. Kiedy człowiek afirmuje Boga
B. Kiedy człowiek neguje Boga
C. Kiedy człowiek (częściowo) zawiesza sąd
II. Od wiary do teologii pozytywnej
A. Refleksja biblijna - Objawienie jako wspólnota Boga i człowieka
B. Zręby teologii pozytywnej
III. Od orędzia o zbawieniu do ontologii Boga
A. Refleksja biblijna - Bóg dla nas
B. Ewolucja od orędzia o zbawieniu do ontologii Boga
IV. Teologia pozytywna - paradoks rezultatów
A. Jedna natura, trzy osoby
B. Trzy osoby realnie różnią się od siebie przez pochodzenie
C. Relacje, właściwości, perychoreza, jedna zasada działania
D. Niezmienność Boga
V. Teologia apofatyczna - uznana bezradność rozumu
A. Relacja biblijna - potrójne przekroczenie
B. Zręby teologii negatywnej
C. Granice rozumu
VI. Teologia mistyczna - przeższenie rozumu w zjednoczeniu
A. Relacja biblijna - przemieniony umysł w miłości
B. Zręby teologii mistycznej
C. Granice rozumu
Zakończenie
Conclusion
Bibliografia
Indeks osób

Roman.

#56 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-19, godz. 15:33

Lantis i Patmos bardzo Wam dziękuję za odpowiedź. Jednak nie daje mi spokoju myśl że tak wielu wnikliwych, wartościowych i oddanych Bogu ludzi nie zgadza się ze sobą w tak podstawowych kwestiach. Przecież nasza wiara wynika ze szczerej miłości do Boga. Dlaczego więc tak bardzo się różnimy w poznaniu Go? Gdybyśmy Go nie kochali nie odwiedzalibyśmy strony o tematyce religijnej. Prawda? Dlaczego więc Bóg dopuszcza aby było tyle odłąmów chrześcijańskich? Nie umiem tego zrozumieć.:( Coś mnie tak wzięło. Jutro mi przejdzie.

Serdecznie pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#57 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-19, godz. 15:34

No cóż, nie dziwię się tryntarianom, że po prostu po wielu polemikach z wami olali w końcu te wasze pseudoproblemy. No bo ile można odpowiadać na te dylematy zaszczepione wam często kiedyś tam po prostu przez starszych zboru ŚJ, dla których edukacja skończyła się na podstawówce, a edukacja religijna na Strażnicy. Ile by wam nie odpowiadać to i tak jak te uparte acz bezmyślne osiołki będziecie zadawać ciągle te same pytania i przytaczać ciągle te same wersy, w stylu 1 Kor 15,28, czy Mk 12,32. A naukę trynitarną chrześcijan z II wieku będziecie ciągle zastępować interpretacjami Biblii w wykonaniu amerykańskich pastorów w stylu Russella, które nie wiem czemu mają być akurat wiarygodniejsze. Zrozumcie wreszcie, że większość waszych dylematów trynitarnych jest pseudoproblemami, które dla nas są problemami urojonymi i nigdy nie zanegują Trójcy. Chrześcijaństwo jest w przytłaczającej mierze trynitarne, poza garstką dziwaków w waszym stylu, i nikt poważniejszy nie przejmuje się waszymi infantylnymi pseudoproblemami w stylu "ile rozumów ma Bóg". Nawet dzieci nie zadają takich idiotycznych pytań, więc nie dziwię się, że trynitarze na tym forum po prostu zlewają wasze najnowsze powyższe pseudodylematy.

#58 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-19, godz. 16:00

Nie piszą bo najwidoczniej nie potrafią odpowiedzieć. I to świadczy o nauce o Trójcy. :)

Poza tym wyśmiewasz antytrynitarzy. W takim razie przytoczę twoje słowa z innego wątku:

"Erystyka wypracowała szereg nielojalnych chwytów erystycznych, zwanych niekiedy fortelami erystycznymi. [...] Najbardziej godnym napiętnowania jest tzw. argumentum ad personam [...] Przy braku rzeczowych argumentów próbuje się w ten sposób wmówić słuchaczom, że skoro ktoś jest np. niewykształcony lub miał coś złego na sumieniu, to jego twierdzenia są fałszywe czy bezzasadne" (Jan Przybyłowski, "Logika z ogólną metodologią nauk", Gdańsk 1995, str. 175)."

Jak widać sam stosujesz metody które zarzucasz innym. No i jak tu dojść do jedności? Powiedz czemu z twoich wypowiedzi bije tyle nienawiści i pogardy do innych?

Czy nie powinniśmy dążyć do kulturalnej wymiany zdań? Sam oceń.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#59 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-19, godz. 18:36

No cóż, nie dziwię się tryntarianom, że po prostu po wielu polemikach z wami olali w końcu te wasze pseudoproblemy. No bo ile można odpowiadać na te dylematy zaszczepione wam często kiedyś tam po prostu przez starszych zboru ŚJ, dla których edukacja skończyła się na podstawówce, a edukacja religijna na Strażnicy. Ile by wam nie odpowiadać to i tak jak te uparte acz bezmyślne osiołki będziecie zadawać ciągle te same pytania i przytaczać ciągle te same wersy, w stylu 1 Kor 15,28, czy Mk 12,32. A naukę trynitarną chrześcijan z II wieku będziecie ciągle zastępować interpretacjami Biblii w wykonaniu amerykańskich pastorów w stylu Russella, które nie wiem czemu mają być akurat wiarygodniejsze. Zrozumcie wreszcie, że większość waszych dylematów trynitarnych jest pseudoproblemami, które dla nas są problemami urojonymi i nigdy nie zanegują Trójcy. Chrześcijaństwo jest w przytłaczającej mierze trynitarne, poza garstką dziwaków w waszym stylu, i nikt poważniejszy nie przejmuje się waszymi infantylnymi pseudoproblemami w stylu "ile rozumów ma Bóg". Nawet dzieci nie zadają takich idiotycznych pytań, więc nie dziwię się, że trynitarze na tym forum po prostu zlewają wasze najnowsze powyższe pseudodylematy.


7 zdań. Z 10 ataków ad personam. Yyy... ?

#60 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-19, godz. 20:34

Szanowni unitarianie ,

Nie miejcie do Jana Lewandowskiego żalu za to, co napisał pod naszym adresem . Janek jest znany z niewyparzonego języka . Nie każdy katolik jest ostoją kultury, czego przykładem jest Janek . Jego inwektywy pod naszym adresem są zapewne jakimś odreagowaniem na problemy, jakie kłębią się w jego życiu .

Kiedyś Ola nazwał inteligentnym antytrynitarzem innym razem poniżył Ola , taki to Janek jest .

Na koniec tego postu cytat dla Jana Lewandowskiego , autorstwa Jana Pawła II .
,, Człowiek swoją osobowość i człowieczeństwo wyraża poprzez to, w jaki sposób traktuje bliźniego ,,

Janku napisałem tak o tobie mając nadzieję , że nie zbesztasz mnie w następnym poście .

Pozdrawiam wszystkich,

Roman.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych