Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jana 1:1c a Harner


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-25, godz. 19:20

W Przekładzie Nowego Świata z przypisami na stronie 1579 (w wersji angielskiej) w części 6A zajmującej się wersetem z Ewangelii Jana 1:1 znaleźć można następujące słowa:

In his article "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1", published in Journal of Biblical Literature, Vol. 92, Philadelphia, 1973, p.85, Philip B. Harner said that such clauses as the one on Joh 1:1, "with an anarthrous predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning. They indicate that the logos has the nature of theos. There is no basis for regarding the predicate theos as definite." On p.87 of his article, Harner concluded: "In John 1:1 I think that the qualitative force of the predicate is so prominent that the noun cannot be regarded as definite."

Ja, będąc z reguły osobą bardzo wnikliwą przypadkowo w sieci natknąłem się na wspomniany artykuł i postanowiłem więc sprawdzić, co tak naprawdę napisał Harner, a co zacytowała Strażnica. I co się okazało? Nie wiem dlaczego Strażnica zacytowała z dzieła Harnera bowiem to co on napisał w podanym artykule całkowicie zaprzecza nauce Strażnicy a potwierdza zdanie trynitarystów. Idźmy może od początku co napisał Harner:


1. They indicate that the logos has the nature of theos.

I to właśnie mówi nauka o Trójcy: że Słowo (LOGOS) posiada taką samą naturę co Bóg (THEOS). Tak samo jak kobieta posiada taką samą naturę jak mężczyzna (chociaż mąż jest głową żony). Te dwie osoby są więc sobie równe pod względem natury. I to właśnie chciał powiedzieć ewangelista Jan jeśli chodzi o Ojca i Syna - osoby te są sobie równe pod względem natury.


2. There is no basis for regarding the predicate theos as definite.

I to również mówi nauka o Trójcy: Syn nie jest Ojcem. To właśnie chciał Jan powiedzieć. Jeśli bowiem umieściłby rodzajnik przed słowem THEOS automatycznie oznaczałoby to właśnie, iż Syn jest taką samą osobą jak Ojciec. Nauka taka jest jednak herezją znaną jako modalizm czy sebalianizm.


A już kompletnie nie rozumiem dlaczego Strażnica uważa, iż konkluzją autora artykułu było:

3. In John 1:1 I think that the qualitative force of the predicate is so prominent that the noun cannot be regarded as definite.

Przecież jest to całkowite potwierdzenie nauki o Trójcy, która mówi, że chociaż zarówno Ojciec jak i Syn są Bogiem (czyli posiadają boską naturę), to jednak są różnymi osobami. Jako dowód, że takie własnie miał Harner zdanie interesujące więc będzie jeszcze przytoczenie jego konkluzji ze strony 87, której oczywiście Strażnica nie zacytowała:

Perhaps the clause could be translated "the Word has the same nature as God". This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that HO LOGOS, no less than HO THEOS, had the nature of THEOS.

A więc konkluzja Harnera jest oczywista: LOGOS ma naturę THEOS (Boga) nie mniejszą niż HO THEOS (Ojciec).

Jeśli ktoś osobiście chce zapoznać się z artykułem Harnera podaję do niego link:

http://digilander.li...go7/Harner2.htm


Pytanie jakie się od razu nasuwa to takie: dlaczego Strażnica wycięła z kontekstu słowa Harnera i nie podała jakie było jego rzeczywiste zdanie na temat J 1:1c?

Jest jeszcze gorzej, bowiem Harner wyraźnie opowiada się za trynitarnym oddaniem wersetu z J 1:1 a nawet dobitnie daje do zrozumienia, iż sformułowanie "Słowo było bogiem" (z małej litery) posiadałoby całkiem odmienną konstrukcję gramatyczną. Zobaczmy może jego wywody ze strony 84-85, gdzie analizuje on różne możliwe warianty, których ewangelista Jan mógł użyć w swojej ewangelii:

A. HO LOGOS EN HO THEOS - oznaczałoby to, że "LOGOS był Ojcem". Nie tak naucza jednak nauka o Trójcy. Byłaby to herezja jak modalizm czy sebalianizm.

B. THEOS EN HO LOGOS - to właśnie napisał apostoł Jan - "Słowo było Bogiem", czyli Syn ma taką samą naturę co Bóg (THEOS).

C. HO LOGOS THEOS EN - to byłoby to samo co B ze znaczeniem, że tylko LOGOS ma naturę Boga.

D. HO LOGOS EN THEOS - to właśnie znaczyłoby "Słowo było bogiem" (the Word was a god). Tak oddaje PNŚ ale tak nie napisał apostoł Jan.

E. HO LOGOS EN THEIOS - oznaczałoby to "Słowo było boskie". To też jest czysta interpretacja Strażnicy, która jednak nie znajduje poparcia w Piśmie Świętym, bowiem istnieje oddzielne słowo THEIOS oznaczające "boski".

Moim zdaniem Strażnica skompromitowała się na całego i daje oznaki, iż w ogóle nie ma pojęcia o czym mówi nauka o Trójcy oraz nie wie, co oznacza wyraz w znaczeniu "qualitative". Jest jeszcze gorzej, bowiem Harner opowiada się po stronie "Słowo było Bogiem" albo "Słowo miało taką samą naturę co Bóg" jako właściwe tłumaczenia frazy THEOS EN HO LOGOS z J 1:1c.


A może ktoś wie, czy w polskiej literaturze znajdziemy gdzieś cytat z artykułu Harnera?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-25, godz. 20:22

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-02-25, godz. 22:59

CZy mógłbyś zamieścić skan tych interpretacji. to by mocno rozjaśniło argumentację.
Dzięki

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-26, godz. 04:59

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Najważniejsza strona to 85 - tam znajduje się analiza tych wszystkich fraz, które podałem na początku wątku.

Jakby ktoś gorąco chciał to mogę pokusić się o przetłumaczenie tekstu na polski.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-02-26, godz. 10:36

Dzięki Mirku,
ja przyznam że myślałem bardziej foto tych stron z argumentacją TS. W Polskich PG nie wspomina się nic o tym autorze.

A więc chodziło o ten skan: na stronie 1579 (w wersji angielskiej) w części 6A.

Dobrego dnia wszystkim

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-02-26, godz. 10:38


#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-26, godz. 19:15

tutaj przedstawiam wobec tego skan z angielskiego NWT:

Dołączona grafika

już na samym początku w podtytule widać sformułowanie: Jesus - A Godlike One; Divine. A przecież istnieje oddzielne słowo greckie THEIOS oznaczające "boski". O tym pisze też Harner w punkcie E.

Cytat z artykułu Harnera znajduje się w środku drugiej szpalty. Natomiast w tabelce na samym dole Strażnica podaje kilka niby przykładów oddania "orzecznika bez rodzajnika występującego przed czasownikiem" poprzez przedimek nieokreślony "a" oznaczający nieokreślony (indefinite) albo jakościowy (qualitative) status wyrazu. Zapomniała jednak dodać, że jakościowy status słowa "God" to nie "a god" ale raczej właśnie "God", bowiem jest to rzeczownik niepoliczalny. Bo wtedy w przeciwnym razie należałoby by konsekwentnie tłumaczyć "God is a love" (Bóg jest miłością - 1 J 4:8), "the Word became a flesh" (Słowo stało się ciałem - J 1:14) czy "by means of him was a life" (w nim było życie - J 1:4), itp. również z przedimkiem nieokreślonym, co jest totalną bzdurą.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-26, godz. 21:25

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-06, godz. 18:04

Czy ktoś mógłby wkleić tutaj skan z kwietniowej Strażnicy? Jest tam artykuł mówiący między innymi o J 1:1, w którym mógłbym również wykazać brak konsekwencji i wprowadzanie w błąd przez Strażnicę.

Jako następny argument polecam pracę doktorską na temat J 1:1, iż jedyne poprawne tłumaczenie to właśnie "Słowo było Bogiem" a "Słowo było bogiem" jest błędne i raczej bardzo mało prawdopodobne. Z taką pracą doktorską można zapoznać się tutaj:

http://lareopage.free.fr/dixon.pdf

Jest to słynna praca Dixona właśnie na temat wersetu z J 1:1. Wykazał on tam, iż gdyby werset z J 1:1 rozumieć w sposób niezdefiniowany (czyli z przedimkiem nieokreślonym "a") to byłby to jedyny taki przypadek w takiej samej konstrukcji gramatycznej, czyli rzeczownika bez rodzajnika w roli orzecznika występującego przed czasownikiem w zdaniu.

Istnieją jeszcze inne podobne rozważania, tak jak na przykład artykuł profesora Harnera, o którym zresztą jest ten wątek:

http://digilander.li...go7/Harner2.htm

Profesor Harner, podobnie jak Dixon, obalił w swoim artykule pogląd jakoby J 1:1 należało oddać poprzez "Słowo było bogiem". Paradoksalne jest, iż Straznica powołała się na tego profesora .... jakoby popierał on jej stanowisko. A przecież w podsumowaniu wyraźnie napisał on, iż apostoł Jan tak sformułował swoje zdanie w grece, że wynika z nich, iż uważał Słowo za takiego samego Boga, o tej samej naturze, jak Ojca.

Tutaj również można zapoznać się z pewnym artykułem dotyczącym właśnie tego tematu:

http://www.bible.ca/...nity-Harner.htm

Jak ktoś zna angielski, to może przeczytać sobie, co wyczynia Strażnica. Aż ciarki przechodzą....

Jak widać przekręcanie słów profesora Harnera nazwano tam postępowaniem satanistycznym.

Na innych forach też poruszono tę sprawę, ale do dzisiaj niestety nie otrzymałem odpowiedzi.

Pytanie do ŚJ: czy nie martwi was takie podejście Strażnicy do problemu? No bo ja rozumiem, że można cytować z dzieł naukowych, ale żeby cytować z artykułów, które nie popierają poglądu i to jeszcze wyciąć z kontekstu całą wypowiedź, sugerując, że autor ma na myśli to co Strażnica, to już powinno przecież każdego zastanowić, prawda? Czy macie coś na obronę?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-06, godz. 20:25

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Sivis Amariama

Sivis Amariama

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-04-06, godz. 20:14

Dołączona grafika

Strażnica z 1 kwietnia 2009

Użytkownik Sivis Amariama edytował ten post 2009-04-06, godz. 20:14


#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-07, godz. 06:41

Dzięki za wklejenie artykułu. Odniosę się najpierw do akapitu pod tytułem "Czy ten werset uczy o Trójcy?"

Przykładem może być Ewangelia według Jana 1:1. W Biblii Tysiąclecia czytamy tu: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga [po grecku ton theon], i Bogiem [theos] było Słowo". W wersecie tym występują dwie formy greckiego rzeczownika theos (bóg). Pierwsza z nich jest poprzedzona rodzajnikiem określonym ton (biernik od rodzajnika ho) i w tym przypadku odnosi się do Boga Wszechmocnego. Ale w drugim miejscu rzeczownikowi theos nie towarzyszy rodzajnik. Czyżby został omyłkowo opuszczony?

Nie, rodzajnik nie został pomyłkowo opuszczony. Apostoł Jan zastosował się do tzw. reguły Collwella, i nie postawił rodzajnika bowiem słowo THEOS jest orzecznikiem w zdaniu występującym przed orzeczeniem. W tym wypadku nie potrzebny jest rodzajnik. Nawet byłoby gorzej: gdyby apostoł Jan użył rodzajnika, to nauczałby herezji modalizmu głoszącej, iż Syn i Ojciec to ta sama osoba. Jak więc widać nie miał wyjścia i musiał napisać bez rodzajnika. Ale na przykład w stosunku do Syna użył już rodzajnika w sformułowaniu HO KYRIOS MOU KAI HO THEOS MOU - Pan mój i Bóg mój:

J 20:28-29 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.(29) Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.”

Było to wyznanie Bóstwa Chrystusa przez niewiernego Tomasza za co Jezus go pochwalił. Byłoby to dziwne, gdyby Jezus nie był Bogiem.

Podobna zresztą myśl zawarta jest w innym artykule na sieci:

Po drugie, zdaniem wielu uczonych ewangelista nieprzypadkowo pominął rodzajnik określony przed słowem theos zastosowanym do Logosu. Apostoł Jan w mistrzowski sposób oddał prawdę o Logosie. Gdyby chciał nazwać Słowo boskim, użyłby przymiotnika theios. Wówczas nie mielibyśmy pewności co do tego, w jakim sensie Logos jest boski, a prawda o Bóstwie Syna Bożego mogłaby ulec rozmyciu. Gdyby chciał stwierdzić, że Logos jest identyczny z Bogiem Ojcem, po prostu będąc Bogiem Ojcem, nazwałby Słowo wyrazem theos z rodzajnikiem, czyli ho theos. Byłaby to herezja zwana modalizmem, rozumiejąca Boga jako jedną osobę odgrywającą trzy role, a w wypadku Ewangelii Jana 1:1, dwie role. Pominąwszy rodzajnik Jan chciał wykazać, że Słowo było takie, jak Bóg Ojciec, miało taką samą naturę Bożą, będąc – jak to ujął F. F. Bruce – „przedłużeniem osoby Boga”. (F. F. Bruce, The Gospel of John, Grand Rapids, Eerdmans, 1983, s. 31, cytat za The Forgotten Trinity (Zapomniana Trójca), James R. White, Bethany House Publishers, Minneapolis, Minnesota, USA, 1998, s. 55). Dlatego uczony ten pochwalił parafrazę tego wersetu zamieszczoną w New English Bible: „Czym był Bóg, tym było Słowo”.

źródło: http://teologia.prot...ykuly/art81.php


I jeszcze jeden komentarz znaleziony na sieci i potwierdzający moją myśl:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo". Istnieje pogląd, że Bóg Ojciec jest Bogiem w pełnym znaczeniu tego słowa, zaś Jezus jest jedynie boski, i jako taki nosi honorowo tytuł boga. Greckie słowo oznaczające Boga (THEOS) występuje z rodzajnikiem (HO) i wtedy zawsze odnosi się do prawdziwego Boga, albo bez rodzajnika i wtedy może się odnosić zarówno do prawdziwego Boga jak i tzw. bogów. W Jan 1,1-3 Ojciec jest nazwany HO THEOS, podczas gdy Syn jest nazwany THEOS. Czy usprawiedliwia to twierdzenie, iż Ojciec jest Bogiem Wszechmogącym, a Syn jedynie pomniejszą istotą nazywaną bogiem?

Odpowiedź

a) Słowo THEOS bez rodzajnika jest często używane także w odniesieniu do Ojca, nawet w tym samym rozdziale Ewangelii Jana (zob. Jan 1,6.13.18; Łuk. 2,14; Dz. 5,39; I Tes. 2,5; I Jana 4,12; II Jana 1,9).

b) Jezus jest także nazwany HO THEOS, np. w Hebr. 1,8-9; Jan 20,28. Inaczej mówiąc, użycie słowa "Bóg" - z rodzajnikiem czy bez niego - nie jest argumentem na rzecz rzekomego rozróżnienia bóstwa Ojca i Syna. Bóg Ojciec jest nazywany zarówno THEOS, jak i HO THEOS, podobnie jak Syn.

c) Często zdarza się, że brak rodzajnika w grece oznacza szczególną cechę i nie należy wówczas przypisywać rzeczownikowi znaczenia nieokreślonego.

d) Jeśli Jan użyłby rodzajnika określonego w każdym przypadku występowania słowa THEOS, wówczas czytelnik mógłby dojść do wniosku, iż Jan twierdzi, że istnieje tylko jedna osoba boska. Mogłoby to sugerować, że Ojciec jest jednocześnie Synem. Jan 1,1 brzmi: "Na początku było Słowo, a Słowo było u HO THEOS, a THEOS było Słowo". Gdyby Jan użył w obu przypadkach HO THEOS, wówczas tekst brzmiałby: "Na początku było Słowo, a Słowo było u HO THEOS, a HO THEOS było Słowo". Według Jan 1,14, Słowo to Jezus. Dlatego zastępując "Słowo" imieniem Jezusa otrzymalibyśmy zdanie: "Na początku był Jezus, a Jezus był u HO THEOS, a HO THEOS był Jezus". HO THEOS wyraźnie odnosi się do Ojca. Dalej zmodyfikowany tekst brzmiałby następująco: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Ojca, a Ojcem było Słowo". Jest to teologiczna sprzeczność. Tak więc mówiąc o dwóch osobach Bóstwa Jan nie miał innego wyboru, jak użyć raz HO THEOS, a następnym razem THEOS. Tak więc brak rodzajnika w drugim przypadku nie może być używany jako argument przeciwko równości Ojca i Syna.


źródło: http://www.pt.maranatha.pl/art20.html

Krótko podsumowując to, co zostało powiedziane wyżej zaprezentuję teraz dwa skany z KIT (Kingdom Interlinear Translation of Greek Scriptures - Przekład Interlinearny Pism Greckich wydanego przez Towarzystwo Strażnica).

J 1:1
Dołączona grafika

Na tym skanie widać, iż słowo THEOS, odnoszące się do Słowa (Jezusa Chrystusa) występuje bez rodzajnika. Jak jednak wyjaśniono w tekście wyżej użycie tam rodzajnika nie było merytorycznie konieczne a nawet niewskazane.

J 20:28
Dołączona grafika

A na tym skanie widoczne jest, że do Jezusa zastosowano tytuł Bóg z rodzajnikiem HO THEOS. Ciekawe jest, że Jezus nie zganił Tomasza za nazwanie go Bogiem, ale nawet go za to pochwalił (J 20:29). Byłoby to dziwne jeśli nie byłby Bogiem.

Jak więc widać z powyższych skanów apostoł Jan używał w stosunku do Jezusa zarówno THEOS bez rodzajnika jak i z rodzajnikiem, przy czym w pierwszym przypadku nie użył go, ponieważ język grecki KOINE nie wymaga rodzajnika, jeśli orzecznik w zdaniu stoi przed czasownikiem, a tak jest właśnie w J 1:1 (KAI THEOS EN HO LOGOS - Bogiem było Słowo).


Idźmy jednak z naszym komentarzem dalej:

Ewangelię według Jana spisano w potocznej grece zwanej koine, w której obowiązywały konkretne reguły używania rodzajników określonych. (Rodzajnik nie istnieje w polszczyźnie. W koine występują rodzajniki ho, he, to, którym w pewnych sytuacjach poniekąd odpowiadają polskie zaimki "ten", "ta", "to").

Ja bym tutaj dodał też bardzo ważną rzecz, o której cicho w Strażnicy, iż każdy rzeczownik w zdaniu może posiadać jedno z trzech następujących znaczeń:

1) znaczenie nieokreślone (indefinite - niezdefiniowane) - bliżej nie wiadomo o kim jest mowa w zdaniu i o jaki konkretnie obiekt chodzi, gdyż obiekt należy do pewnego zbioru obiektów o danej właściwości. W tym przypadku w języku angielskim przed takim słówkiem dodajemy przedimek nieokreślony "a", w języku niemieckim używamy rodzajnika nieokreślonego "ein" lub "eine", natomiast w KOINE brak jest tego typu rodzajnika. W języku polskim możemy taki wyraz odróżnić jedynie po kontekście.

2. znaczenie określone (definite - zdefiniowane) - obiekt, o którym jest mowa w zdaniu jest dokładnie określony, tak, że wiadomo o jaki konkretny obiekt chodzi. Jest to jak gdyby pewien dokładnie wskazany element wybrany z konkretnego zbioru obiektów. W tym przypadku w języku angielskim przed takim rzeczownikiem stawia się przedimek określony "the", w języlu niemieckim używa się rodzajnika określonego "der", "die" lub "das", natomiast w grece KOINE rodzajników "ho", "he", "to".

3) znaczenie jakościowe (qualitative - kwalikatywne) - wyraz będący opisem natury lub właściwości obiektu. Dobrym przykładem jest miłość, życie, woda, Bóg. W tym przypadku w języku angielskim czy niemieckim nie używamy rodzajnika. Do zbioru tego zaliczane są między innymi tzw. rzeczowniki niepoliczalne, przed którymi nie stawia się żadnych przedimków, chyba, że wymuszają to reguły gramatyczne. Natomiast w KOINE najczęściej występuje konstrukcja Collwella, czyli rzeczownika bez rodzajnika w roli orzecznika występującego w zdaniu przed czasownikiem.


Oczywiście w języku polskim nie można odróżnić poszczególnych pojęć od siebie, bowiem nie posiadamy rodzajników. Jedyny sposób to wzięcie pod uwagę kontekstu.

Ciekawe, iż Strażnica nie napisała również jakie to konkretne reguły gramatyczne używania rodzajników obowiązywały w grece KOINE. Próba zerknięcia do dobrej gramatyki pozwala regułę tę sformułować następująco:

A general rule about the (Colwell's) construction can now be stated: An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitative, sometimes definite, and only rarely indefinite. (Daniel B. Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics, strona 262).

po przetłumaczeniu na polski:

Pozbawiony rodzajnika stojący przed czasownikiem orzecznik jest normalnie jakościowy, czasami określony a tylko rzadko nieokreślony.

W dalszej części postu przekonamy się, iż rzeczywiście reguła ta zachodzi, jednak w przypadku J 1:1 Strażnica nie zastosowała się do niej, chociaż podaje przykłady ją potwierdzające.


Biblista Archibald T.Robertson wyjaśnił, że jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to "obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie". Za przykład podaje Ewangelię według Mateusza 13:38, gdzie czytamy: "Polem [po grecku ho agros] jest świat [po grecku ho kosmos]". Zasady gramatyki pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że pole jest światem.

Tutaj zgadzam się najzupełniej. Ale dalej to już kpiny z czytelnika co zaraz zobrazuję!


Co natomiast powiedzieć o sytuacji, gdy podmiotowi towarzyszy rodzajnik określony, a orzecznikowi nie, jak to jest w Ewangelii według Jana 1:1? Komentując ten właśnie werset, biblista James Allen Hewett zaznaczył: "W takiej konstrukcji podmiot i orzecznik nie są w żaden sposób tożsame, równorzędne ani identyczne".
Aby to unaocznić, powołał się na wypowiedz z 1 Listu Jana 1:5: "Bóg jest światłem". W tekście greckim odpowiednikiem wyrazu Bóg jest wyrażenie ho theos, a więc zawierające rodzajnik określony. Takiego rodzajnika nie ma jednak przed słowem fos (światło). Uczony wyjaśnia: "Boga (...) zawsze można kojarzyć ze światłem; ale o świetle nie da się powiedzieć, że jest Bogiem".

Interesujący nas fragment z 1 Jana 1:5 brzmi

HO THEOS FOS ESTIN - Bóg światłem jest.

Sprawdźmy jak oddaje ten werset PNŚ po angielsku:

1J 1:5 NW „And this is the message which we have heard from him and are announcing to YOU, that God is light and there is no darkness at all in union with him. ”

A więc widzimy, iż GOD IS LIGHT - słowo światło jest tu w sensie kwalikatywnym (jakościowym), bowiem bez rodzajnika (GOD IS A LIGHT - byłoby niegramatycznie i totalną bzdurą).


Podobne przykłady znajdujemy w Ewangelii według Jana 4:24 ("Bóg jest Duchem")

Interesujący nas fragment w tekśce greckim J 4:24 brzmi:

PNEUMA HO THEOS - Duchem Bóg

Sprawdźmy jak oddają ten werset przekłady angielskie:

J 4:24 NW „God is a Spirit, and those worshiping him must worship with spirit and truth.‿ ”

J 4:24 WEB „God is spirit, and those who worship him must worship in spirit and truth.?”

Jak widzimy istnieją różnice w interpretacji. Pewne przekłady (w tym PNŚ) traktują słowo "spirit" (Duch) jako nieokreślony, a inne w znaczeniu kwalikatywnym, czyli jakościwym. Które jednak tłumaczenie jest właściwe? Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy Bóg jest jakimś bliżej nieokreslonym Duchem, czy werset ten wskazuje raczej na cechę Boga? Oczywiście zgodzimy się na to drugie. A więc tutaj również słowo "Duch" jest w sensie jakościowym. Potwierdza to również biblista Daniel B. Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics na stronie 270 pisząc:

In John 4:24 Jesus says to the woman at the well, πνευμα ο θεος. The anarthrous PN (predicate nominative) comes before the subject and there is no verb. Here, πνευμα is qualitative-stressing the nature or essence of God (the KJV incorrectly renders this, "God is a spirit").

Wiemy więc, że w wersecie J 4:24 pozbawione rodzajnika słowo PNEUMA posiada znaczenie jakościowe.


i w Liście 1 Jana 4:16 ("Bóg jest miłością"). W obu tych miejscach rodzajniki określone towarzyszą podmiotom, ale przed orzecznikami "Duchem" i "miłością" ich nie ma.

Interesujący nas fragment w tekście greckim 1 J 4:16 brzmi:

HO THEOS AGAPE ESTIN - Bóg miłością jest.

Sprawdźmy jak oddaje ten werset PNŚ po angielsku:

1J 4:16 NW „And we ourselves have come to know and have believed the love that God has in our case. God is love, and he that remains in love remains in union with God and God remains in union with him. ”

A więc widzimy, iż GOD IS LOVE - słowo miłość jest tu też w sensie kwalikatywnym, bowiem bez rodzajnika (GOD IS A LOVE - byłoby niegramatycznie).


Dlatego w tych wersetach nie można zamienić rolami podmiotu z orzecznikiem. Zdania te nie mogą znaczyć, że "Bogiem jest Duch" albo że "Bogiem jest miłość".

Oczywiście jest to prawdą, ale podobnie można powiedzieć o wersecie z J 1:1 - "Słowo było Bogiem", gdzie zdanie to nie może przecież znaczyć: "Bóg był Słowem". I właśnie o to w tym wszystkim chodzi: słowo THEOS opisuje cechę Syna, iż jest Bogiem (w sensie kwalikatywnym), ale oczywiście nie tą samą osobą co Ojciec.

Sprawdźmy i podsumujmy:

HO THEOS FOS ESTIN - GOD IS LIGHT
PNEUMA HO THEOS - GOD IS SPIRIT
HO THEOS AGAPE ESTIN - GOD IS LOVE


a więc analogicznie powinno być

THEOS EN HO LOGOS - THE WORD WAS GOD

Jednak w angielskim PNŚ dodano przedimek nieokreślony "a":

J 1:1 NW „In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god. ”

Może wyjaśni ktoś tę niekonsekwencję w tłumaczeniu? Dlaczego to zrobiono, skoro podane przez Strażnicę przykłady wyraźnie przeczą takiemu oddaniu tego sformułowania?

A więc inne przekłady, które nie umieszczają przedimka nieokreślonego trzymają się tej gramatycznej reguły:

J 1:1 KJV „In the beginning was the Word , and the Word was with God , and the Word was God .”


Widzimy więc, iż podane w artykule przykłady potwierdzają zdanie trynitarystów i nie są w zgodzie z interpretacją Strażnicy. Jaki więc miała za cel podanie takich przykładów, które przeczą jej ideologii? Chodzi chyba jedynie o wywołanie wrażenia, jakoby gramatyka grecka potwierdzała prawdziwość tezy Strażnicy. Jak jednak widzieliśmy było zupełnie odwrotnie: podane przykłady potwierdzały regułę, iż pozbawiony rodzajnika rzeczownika posiada znaczenie jakościowe (kwalikatywne).
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-07, godz. 15:59

Teraz kilka słów polemiki na temat podrozdziału "Czy chodzi o tożsamość Słowa?"

Jak przyznaje wielu grecystów i tłumaczy Biblii, wypowiedz z Ewangelii Jana 1:1 uwypukla nie tożsamość "Słowa", lecz jego cechę.

I właśnie o to w tym wszystkim chodzi: słowo THEOS opisuje cechę Syna, iż jest Bogiem (w sensie kwalikatywnym), ale oczywiście nie tą samą osobą co Ojciec.


Tłumacz Biblii Wiliam Barclay wyjaśnia: "Ponieważ(...) przed tym theos rodzajnik nie występuje, wyraz ów nabiera charakteru opisowego(...). Jan nie utożsamia tutaj Słowa z Bogiem. Krótko mówiąc: nie twierdzi, jakoby Jezus był Bogiem".

Chętnie poznałbym co znajduje się w wykropkowanym miejscu a co zostało przez Strażnicę wycięte. Pewnie niewygodne. :P


e wyraził się uczony Jason David BeDuhn: "Jeśli w greckim zdaniu, takim jak to w Jana 1:1c, sprzed rzeczownika theos usunie się rodzajnik określony, wówczas czytelnicy założą, że chodzi o jakiegoś niesprecyzowanego 'boga' (...). Rzeczownik theos bez rodzajnika całkowicie różni się od ho theos, tak jak 'bóg' różni się od 'Boga'". Następnie BeDuhn dodał: "W Jana 1:1 Słowo nie jest tym jednym jedynym Bogiem, lecz bogiem, bytem boskim".

Najpierw trzeba szczerze powiedzieć, iż biblista BeDuhn to ulubiony grecysta Świadków Jehowy. Lubią się na niego powoływać, bowiem jako jeden z nielicznych, popiera w pewien sposób ich punkt widzenia. Czy jednak "uczony" powołany na świadka przez Świadków Jehowy ma rację? Przyjrzyjmy się bliżej występowaniu rodzajników przed słowem THEOS (najpierw podawany jest skan z KIT a potem z interlinii Vocatio):

J 1:6
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Czy według zasady, którą podaje "uczony", Jan Chrzciciel przyszedł od boga? Przecież nie ma przed słowem THEOS rodzajnika, Dlaczego więc Świadkowie Jehowy piszą 'God' (Bóg) z dużej litery? Gdzie się podziała zasada?



J 1:18
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Czy według zasady, którą podaje "uczony", chodzi o boga, którego nikt nie widział? Przecież nie ma przed słowem THEOS rodzajnika, Dlaczego więc Świadkowie Jehowy piszą 'God' z dużej litery? Gdzie się podziała zasada?



Łk 20:38
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Czy według zasady, którą podaje "uczony", chodzi o boga? Przecież nie ma przed słowem THEOS rodzajnika, Dlaczego więc Świadkowie Jehowy piszą 'God' z dużej litery? Gdzie się podziała zasada


Rz 8:33
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Czy według zasady, którą podaje "uczony", chodzi o boga? Przecież nie ma przed słowem "Theos" rodzajnika, Dlaczego więc Świadkowie Jehowy piszą 'God' z dużej litery? Gdzie się podziała zasada?


To teraz niech ktoś wyjaśni dlaczego taka sama konstrukcja gramatyczna (THEOS bez rodzajnika) powoduje, iż PNŚ ukrywa Bóstwo Chrystusa i pisze 'God' z małej litery?

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Teksty polskie tych wersetów są jednoznaczne (wszędzie duże litery) i nie łamią żadnej zasady.

W moim poście wykorzystalem skany zawarte w artykule, który też omawia ten temat:

http://www.piotrandr.../rodzajnik.html

Na pewno zajrzenie do niego pogłębi wiedzę każdego w zakresie używania rodzajników w grece KOINE.


A uczony Joseph Henry Thayer, który pracował nad przekładem American Standard Version, ujął to tak: "Logos [czyli Słowo] był boski, ale nie był samą boską Istotą".

Ciekawe to powołanie się na biblistę Thayera! Sprawdźmy więc jak przetłumaczono werset z J 1:1 w przekładzie American Standard Version nad ktorym pracował:

J 1:1 ASV „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

Jak to jest jednak mozliwie, iż przekład ten zawiera sprzeczność z wypowiedzią zacytowaną przez Strażnicę? Czy mógłby ktoś to wyjaśnić?


Czy tożsamość Boga rzeczywiście musi być "bardzo głęboką tajemnicą"? Jezus tak nie uważał. Gdy modlił się do swego Ojca, wyraźnie zaznaczył różnicę między Nim a samym sobą. Oznajmił: "To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

W artykule zapomniano jednak dodać, iż również Jezus nazwany jest "prawdziwym Bogiem":

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-07, godz. 16:08

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-04-08, godz. 13:50

Mirku, kawał dobrej roboty! A co do sposobu cytowania i wyrywania z kontekstu przez Strażnicę, to są oni w tym coraz bardziej bezczelni, bo i tak żaden śJ nie będzie sprawdzał niewolnika, któremu ufa bezgranicznie. A co z innymi przekładami Biblii na które powołują się śJ? Ponoć niektóre z nich tłumaczą ten werset podobnie???? ŚJ w swoim dodatku do "Chrześcijańskich Pism Greckich" wydanych po polsku w 1994 roku przy omawianiu zagadnienia związanego z tym wersetem nie powołują się na przekład American Standart Version, tylko aż na 9 różnych przekładów, angielsko-, francusko- i niemieckojęzycznych, które podobnie jak "Przekład Nowego Świata" mówią o Słowie jako o "bogu" lub że było "boskie".

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-08, godz. 22:00

A co z innymi przekładami Biblii na które powołują się śJ? Ponoć niektóre z nich tłumaczą ten werset podobnie????

No a jaką masz gwarancję, że są to tłumaczenia właściwe i prawidłowe? Nie wiadomo przecież jaki pogląd miał tłumacz danego przekładu. Bo jeśli poełnił błąd to co? To tak samo jakbym ja znalazł gdzieś w jakimś artykule słowo napisane z błędem ortograficznym (na przykład zamiast "drzwi" napisałbym "dźwi" albo zamiast "jaskółka" użyłbym "jaskułka") i jako dowód podałbym właśnie ten artykuł pisząc, iż skoro ktoś tak napisał to oznacza to, iż moja wersja tez jest poprawna. Jak byś się wtedy czuła i co byś pomyślała? Bo to że na przykład Strażnica powoływała się na przekład Spirytysty Grebera to chyba jest ci znane. On właśnie w taki sam sposób oddał werset z J 1:1c jak w PNŚ.

Wracając do tego wątku warto zwrócić też uwagę na ciekawą myśl, która staje się nawet somobójczą bronią przeciwko wersetom w PNŚ. Otóż w artykule czytamy:

Biblista Archibald T.Robertson wyjaśnił, że jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to "obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie". Za przykład podaje Ewangelię według Mateusza 13:38, gdzie czytamy: "Polem [po grecku ho agros] jest świat [po grecku ho kosmos]". Zasady gramatyki pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że pole jest światem.

Oczywiście jest to reguła ogólnie prawdziwa, ale zastosujmy ją do wersetu z Hbr 1:8. Jak wiemy PNŚ różni się od innych przekładów:

Hbr 1:8 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.”

Hbr 1:8 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.”

Hbr 1:8 WH „προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου”

Ten werset jest zresztą dokładnie omawiany w innym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1104

Ale które tłumaczenie jest właściwe? Jak zauważyliśmy występuje tutaj konstrukcja gramatyczna, w której oba rzeczowniki poprzedzone są rodzajnikami HO:

HO THRONOS SOU HO THEOS

zarówno wyraz "tron" - HO THRONOS jak i wyraz "Bóg" - HO THEOS. Czy jednak mogą być one używane zamiennie? Sprawdźmy:

Bóg jest twoim tronem - chociaż brzmi dosyć dziwnie (czy Bóg może być czyimś tronem?) to jednak sprawdźmy co się stanie gdy zamienimy podmioty:

tron twój jest Bogiem - widzimy więc do jakich absurdów doprowadziła taka operacja.

Wynika z tego, iż słowo HO THEOS nie jest orzecznikiem w zdaniu ale występuje w roli wołacza, czyli:

Tron Twój, o Boże - i takie tłumaczenie jest właściwe.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-08, godz. 22:03

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-04-09, godz. 04:01

A jakie konstrukcje gramatyczne występują w Septuagincie gdy pisze, że Bóg jest tarczą, lub Bóg jest skałą? Czy takie rozumowanie jak powyżej sprawdza się we wszystkich przypadkach?

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-04-09, godz. 04:04


#13 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-04-09, godz. 13:10

-1800r "i słowo było bogiem" -The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text, Londyn. -1829r "i Logos był bogiem" -The Monotessaron;or, The Gospel History, According to the Four Evangelists, tom. 1, John S. Thompson, Baltimore. -1864r "i Słowo było bogiem" -The Emphatic Diaglott (J21, tekst międzywierszowy) Benjamin Wilson, Nowy Jork i Londyn. -1879r "I Słowo był bogiem" -La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genewa i Paryż. -1928 "i Słowo był bytem boskim" -La Bible du Centenaire, Societe Biblique de Paris. -1935 "i Słowo był boski" -The Bible- An American Translation, J.M.P.Smith i E.J.Goodspeed, Chicago. -1975 "i Słowo było bogiem" -Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Goettingen, Niemcy. -1978 "i Logos był boskiego rodzaju" -Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin. -1979 "i Logos był bogiem" -Das Evangelium nach Johannes, Juergen Becker, Wuerzburg, Niemcy. Na te źródła powołują się śJ w wydanych w 1994r "Chrześcijańskich Pismach Greckich" na str. 414. Na ile jest to wiarygodne :unsure: nie mam pojęcia....

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-04-09, godz. 13:12


"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#14 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-04-09, godz. 15:08

Jednak są przekłady, które oddają podobnie jak NŚ. Są też takie, które przeginają w drugą stronę i zakrawają na modalizm. Dzięki przeglądarkom biblijnym w internecie można sprawdzić. Jednak uderzająca większość przekładów oddaje tą część wersetu: "i słowo było Bogiem".

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-04-09, godz. 15:11


"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-09, godz. 17:46

A jakie konstrukcje gramatyczne występują w Septuagincie gdy pisze, że Bóg jest tarczą, lub Bóg jest skałą? Czy takie rozumowanie jak powyżej sprawdza się we wszystkich przypadkach?

Sprawdżmy wobec tego:

Ps 18:3 Bw „Pan skałą i twierdzą moją, i wybawieniem moim, Bóg mój opoką moją, na której polegam. Tarczą moją i rogiem zbawienia mego, warownią moją.”

Ps 18:2 LXX „(17:3) κυριος στερεωμα μου και καταφυγη μου και ρυστης μου ο θεος μου βοηθος μου και ελπιω επ αυτον υπερασπιστης μου και κερας σωτηριας μου αντιλημπτωρ μου

Jak widać wszystkie orzeczniki (podkreślono) występują bez rodzajników. Jeśli masz na myśli jeszcze inne wersety to podaj.


-1975 "i Słowo było bogiem" -Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Goettingen, Niemcy.
-1978 "i Logos był boskiego rodzaju" -Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.
-1979 "i Logos był bogiem" -Das Evangelium nach Johannes, Juergen Becker, Wuerzburg, Niemcy.
Na te źródła powołują się śJ w wydanych w 1994r "Chrześcijańskich Pismach Greckich" na str. 414.

A nie wiesz o tym, iż w języku niemieckim wszystkie rzeczowniki pisze się dużą literą? Dlaczego więc miałoby być "Słowo było bogiem", skoro słowo "Gott" napisane jest w tekście z dużej litery? Nieprawdą jest więc to, że niemieckie przekłady S.Schulza i J.Beckera, wymienione przez „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” na stronie 414, mają słowo „Bogiem” pisane mała literą. W języku niemieckim rzeczowniki pisze się dużą literą więc nie może być tam małe „b”. Prócz tego każdy może sam to sprawdzić i się o tym przekonać. ;)

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-09, godz. 19:39

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-09, godz. 19:57

Oto skan z angielskiej wersji Strażnicy:

Dołączona grafika

Jak już było to mówione wcześniej mamy tam następujące wyrażenia, które były szczegółowo omawiane w poprzednim poście:

1 J 1:5 - HO THEOS FOS ESTIN - GOD IS LIGHT (a nie GOD IS A LIGHT)
J 4:24 - PNEUMA HO THEOS - GOD IS SPIRIT (a nie GOD IS A SPIRIT)
1 J 4:16 - HO THEOS AGAPE ESTIN - GOD IS LOVE (a nie GOD IS A LOVE)


można dodać jeszcze jeden przykład z taką samą konstrukcją gramatyczną, czyli rzeczownik bez rodzajnika w roli orzecznika przed czasownikiem:

J 1:14 - HO LOGOS SARX EGENETO - THE WORD BECAME FLESH (a nie THE WORD BECAME A FLESH)

Przyklady te pokazują, że analogicznie powinno być:

J 1:1c - THEOS EN HO LOGOS - THE WORD WAS GOD (a nie THE WORD WAS A GOD)



Podobnie byłoby w przypadku języka niemieckiego, z której to Strażnicy niniejszym prezentuję skan:

Dołączona grafika

Podobnie jak w przypadku języka angielskiego mamy tutaj następującą sytuację:

1 J 1:5 - HO THEOS FOS ESTIN - [DER] GOTT IST LICHT (a nie [DER] GOTT IST EIN LICHT)
J 4:24 - PNEUMA HO THEOS - [DER] GOT IST GEIST (a nie [DER] GOT IST EIN GEIST)
1 J 4:16 - HO THEOS AGAPE ESTIN - [DER] GOTT IST LIEBE (a nie [DER] GOTT IST EINE LIEBE)
J 1:14 - HO LOGOS SARX EGENETO - DAS WORT WURDE FLEISCH (a nie DAS WORT WURDE EIN FLEISCH)


Przyklady te pokazują, że analogicznie powinno być:

THEOS EN HO LOGOS - DAS WORT WAR GOTT (a nie DAS WORT WAR EIN GOTT).


Zgodzimy się więc w zupełności, iż artykuł w Strażnicy to raczej niewypał dla Świadków Jehowy, bowiem przedstawione tam myśli (a przynajmniej dobrane przykłady) popierają stanowisko trynitarian. Czyż Ciało Kierownicze nie jest wspaniałe? :P :lol:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-04-09, godz. 21:54

Mirku sporo w Tobie pewności, ale jednak wielu ludzi popiera nauczanie Strażnicy i nie jest tak bardzo nieufna.
pozdrawiam w dniu Pańskiej Pamiątki

#18 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2009-04-10, godz. 20:36

Mirku sporo w Tobie pewności, ale jednak wielu ludzi popiera nauczanie Strażnicy i nie jest tak bardzo nieufna.
pozdrawiam w dniu Pańskiej Pamiątki


ślepo wierzą strażnicy
pozdrawiam Andrzej

#19 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-04-10, godz. 22:04

ślepo wierzą strażnicy


Ślepo? Pewnie podobnie ślepo jak katolicy papieżowi, a racjonaliści np. swojemu rozumowi.
NIewielka różnica w ostateczności.
Zgodzisz się?

#20 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-04-10, godz. 23:30

Mirku, akurat niemiecki jest mi bliski. Większość przekładów cytowanych przez TS oddaje ten fragment tak: "und ein Gott war das Wort" oraz "und das Wort war selbst gottlichen Wesens" lub podobnie. Więc istnieją tłumacze i bibliści spoza TS, którzy oddają ten urywek w sensie takim jak NŚ.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych