Pierwszy cz³owiek Adam a okup z³o¿ony przez Jezusa
#1
Napisano 2009-02-26, godz. 19:23
#2
Napisano 2009-02-26, godz. 19:37
kiedy¶ kilkana¶cie lat temu w stra¿nicy podano przyk³ad biznesmena który z³ym zarz±dzaniem zad³u¿a firmê, przychodzi kryzys, zwolnienia pracowników, nieszczê¶cie dla ca³ego miasteczka. A¿ pojawia sie kto¶, kto chce wykupiæ masê upad³o¶ciow±, wznawia produkcjê, ludzie odzyskuj± pracê. Nie oznacza to jednak ¿e wybawiciel przywróci na stanowisko szefa przedsiêbiorstwa osobê która doprowadzi³a je do upadku. Na pojawieniu siê finansowego wybawiciela korzystaj± wszyscy oprócz poprzedniego w³a¶ciciela.
jak na t³umaczenie ekonomiczne, od bidy mo¿e byæ.
jak na t³umaczenie biblijne, jest to be³kot.
#3
Napisano 2009-02-26, godz. 19:43
Przyk³ad: Kto¶, kto jest g³ow± rodziny, pope³nia przestêpstwo i zostaje skazany na ¶mieræ. Jego dzieci pozostaj± bez ¶rodków do ¿ycia i s± beznadziejnie zad³u¿one. Maj± jednak kochaj±cego dziadka, który im pomaga, nak³aniaj±c mieszkaj±cego z nim syna, ¿eby sp³aci³ ich d³ugi, umo¿liwiaj±c im rozpoczêcie nowego ¿ycia. Oczywi¶cie dzieci, które chc± skorzystaæ z tej mo¿liwo¶ci, musz± zaakceptowaæ ten plan, dziadek za¶ mo¿e postawiæ rozs±dne warunki, aby siê upewniæ, ¿e nie pójd± w ¶lady ojca.
#4
Napisano 2009-02-26, godz. 19:56
Natomiast wed³ug nauki Stra¿nicy ofiara ta jest taka sam jak doskona³y Adam, jednak Adama ona nie dotyczy. Widzimy tutaj sprzeczno¶æ?
#6
Napisano 2009-02-26, godz. 20:09
#7
Napisano 2009-02-26, godz. 20:25
My, trynitarianie wierzymy ¿e Jezus by³ i Bogiem i cz³owiekiem.
Wierzymy ¿e odda³ swoje ludzkie ¿ycie za ludzi.
Bóstwa natomiast nigdy nie odda³, wiêc "nie nadp³aci³" ofiary okupu.
Zgadzasz siê z powy¿szym? A je¿eli nie, to dlaczego? Proszê, uzasadnij.
#8
Napisano 2009-02-26, godz. 20:33
wed³ug Stra¿nicy Jezus by³ tylko cz³owiekiem równym doskona³emu Adamowi.
Ofiara okupu nie zbawia jednak Adama.
Stra¿nica zarzuca trynitarianom, ¿e je¶li Jezus by³ Bogiem, to z³o¿ona ofiara by³aby za du¿a.
Jednak ofiara ta zbawia Adama. Czyli wszystko jest w porz±dku.
czy teraz wiadomo o co chodzi?
Chodzi o to, ¿e trzeba zap³aciæ wiêcej aby otrzymaæ mniej albo przynajmniej tyle samo.
chyba ¿e pokrêci³em.
Sebastianie mo¿e podpowiesz, jak naucza KK. Co zbawia Adama: ludzka ofiara Jezusa czy fakt, iz Jezus jest Bogiem?
#9
Napisano 2009-02-26, godz. 21:06
#10
Napisano 2009-02-26, godz. 21:50
Jezus by³ ca³kowicie pos³uszmy stwórcy,natomiast Adam ¦WIADOMIE wybra³ niepos³uszeñstwo.Stra¿nica czêsto powtarza na ³amach swoich czasopism, i¿ Jezus by³ równy doskona³emu Adamowi. Ja wiêc mam w zwi±zku z tym takie pytanie: dlaczego okup z³o¿ony przez Jezusa nie wystarcza do wykupienia Adama? Skoro wedle nauki Stra¿nicy cia³o Jezusa by³o tak samo doskona³e jak cia³o Adama to dlaczego wedle nauki Straznicy Adam nie zostanie wykupiony, skoro to w³a¶nie doskona³e cia³o Jezusa, równe doskona³emu Adamowi, zosta³o z³o¿one na ofiarê Bogu?
#11
Napisano 2009-02-26, godz. 22:03
<¿art>Gdyby ofiara Jezusa mia³a zbawiaæ Adama, to nie wystarczy³oby na innych ludzi, bo przecie¿ bilans musi wyj¶æ na zero. Jednak na szczê¶cie Adam nie jest zbawiony, wiêc mo¿liwe jest odkupienie pozosta³ych ludzi, którzy w sumie s± tyle warci, co Adam.</¿art>Stra¿nica czêsto powtarza na ³amach swoich czasopism, i¿ Jezus by³ równy doskona³emu Adamowi. Ja wiêc mam w zwi±zku z tym takie pytanie: dlaczego okup z³o¿ony przez Jezusa nie wystarcza do wykupienia Adama? Skoro wedle nauki Stra¿nicy cia³o Jezusa by³o tak samo doskona³e jak cia³o Adama to dlaczego wedle nauki Straznicy Adam nie zostanie wykupiony, skoro to w³a¶nie doskona³e cia³o Jezusa, równe doskona³emu Adamowi, zosta³o z³o¿one na ofiarê Bogu?
Ja uwa¿am, ¿e istotnie, ofiara by³a "za du¿a". Jezus odda³ znacznie wiêcej, ni¿ byli¶my warci. A to z tego prostego wniosku, ¿e Bóg nie bawi siê w kalkulacje i nie bêdzie siê targowa³ z szatanem o parê z³otych, je¿eli chodzi o odkupienie ludzko¶ci.
Porównanie: Za³ó¿my, ¿e mamy pañstwo, gdzie nepotyzm nie jest zakazany i jest sobie wielce zacny premier oraz jego trzej synowie, ka¿dy pe³ni±cy funkcjê zastêpcy asystenta wiceministra. Ale ci trzej synowie pojechali na wycieczkê do Afganistanu i tam ich kto¶ wzi±³ w jasyr. Tacy trzej zastêpcy asystentów s± ile¶ tam warci. Pañstwo z pewno¶ci± bêdzie broniæ swoich urzêdników i ile¶ tam za nich da. Ale oto dzieje siê co¶ innego: premier oferuje porywaczom samego siebie w zamian za uwolnienie jego synów. Porywacze id± w ten biznes, bo dla nich taka opcja jest korzystna - jeden premier to wiêcej, ni¿ trzech przyd*pasów razem wziêtych. Ale premier nie wykaza³ siê g³upot±, oferuj±c za du¿o kasy za zbyt ma³o towaru. Dla niego jego synowie maj± wielk± warto¶æ emocjonaln±. Dlatego obie strony s± sk³onne zawrzeæ transakcjê.
Tak moim zdaniem post±pi³ Bóg. Ofiarowa³ samego siebie za ludzko¶æ, czyli pozornie wiêcej za mniej. Ale je¿eli popatrzymy, co jest dla Boga wa¿niejsze emocjonalnie, to Jego motywy staj± siê bardziej klarowne.
#12
Napisano 2009-02-27, godz. 19:30
która stra¿nica postawi³a taki zarzut? Podaj datê i stronê. Bo ja takiego zarzutu nigdy nie s³ysza³em.Stra¿nica zarzuca trynitarianom, ¿e je¶li Jezus by³ Bogiem, to z³o¿ona ofiara by³aby za du¿a.
#13
Napisano 2009-02-27, godz. 19:33
#14
Napisano 2009-02-28, godz. 20:27
Biblia uczy, ¿e Jezus Chrystus "umar³ za grzechy ¶wiata". Zakres Jego Ofiary obejmuje wszystkich ludzi, nie wy³±czaj±c Adama. Tylko od Adama zale¿y (zale¿a³o) czy znajdzie siê w¶ród wielu, którzy w Tej Ofierze otrzymaj± swój udzia³.
Biblia rzeczywi¶cie jako pierwszego usprawiedliwionego w Chrystusie - sprawiedliwego, wspomina Abla, wymienia wielu usprawiedliwionych Starego Testamentu, ale napewno nie wszystkich. Nie wiemy - czy w¶ród nich jest Adam czy nie. Ten s±d nale¿y do Boga. Nie na miejscu wiêc jest i niebezpieczne, aby ludzie toczyli s±d nad Adamem.
Pismo ¦wiête podaje równie¿, ¿e gdy Adam mia³ 235 lat "zaczêto wzywaæ Imienia Pana" (oddawaæ cze¶æ Bogu Jahwe). Pozwala to domy¶laæ siê, ¿e Adam uzna³ ciê¿ar swojej winy, przez co móg³ dost±piæ przebaczenia i usprawiedliwienia.
Nale¿y te¿ pamiêtaæ, ¿e Adam nie ponosi winy za grzechy ca³ego ¶wiata, a wy³±cznie za swój w³asny, podobnie jak ka¿dy cz³owiek sam ponosi winê za swoje grzechy. (Adam jako pierwszy cz³owiek - jako pierwszy zgrzeszy³, ale jego grzech nie obci±¿a nikogo poza nim samym).
Warto mo¿e zwróciæ uwagê, ¿e nie mia³ z tym problemu jak¿e zas³u¿ony dla organizacji ¦J J.F.Rutherford, pisz±c w swoim dziele "Harfa Bo¿a" jak ni¿ej (str.140-143):
"238 Gdy Jezus umar³ na krzy¿u na Kalwaryi, przygotowa³ cenê okupu, poniewa¿ by³a to ¶mieræ doskona³ej ludzkiej istoty, w ka¿dym szczególe odpowiadaj±cej doskona³emu cz³owiekowi Adamowi. ¦mieræ Adama atoli by³a wynikiem postradania prawa do ¿ycia. ¦mieræ Jezusa by³a ofiar±. Adam by³ grzesznikiem i umar³ jako grzesznik. Jezus by³ doskona³ym, ¶wiêtym i bez grzechu, a jednak umar³ w podobny sposób, lecz nie postrada³ Swego prawa do ¿ycia jako ludzka istota. Umieraj±c wiêc przygotowywa³ w zasobie cenê, któr± pó¼niej móg³ u¿yæ, aby wykupiæ Adama i jego potomstwo od ¶mierci.239 Podajemy tu przyk³ad, który dopomo¿e do zrozumienia tego punktu. We¼my, dajmy na to, cz³owieka, któremu na imiê Jan. Jan zatrzymany jest w wiêzieniu, gdy¿ nie jest w stanie zap³aciæ kary w sumie stu dolarów. Ma on brata Karola, któryby chêtnie zap³aci³ karê za swego brata Jana, lecz ten nie ma pieniêdzy. Karol jest zdrów, silny, i ma dosyæ czasu do pracy, wiêc mo¿e zapracowaæ na dan± sumê, lecz jego si³a, czas i dobre chêci nie sp³ac± kary Jana. Pan Smith ma robotê do wykonania i chêtnie zap³aci, aby mieæ j± zrobion±. Karol idzie na s³u¿bê do Pana Smitha i z czasem zarabia potrzebne sto dolarów w gotówce. Prac± Karol zamieni³ swój czas i si³ê na pieni±dze, które przedstawiaj± pewn± warto¶æ i mog± byæ u¿yte na sp³acenie d³ugu Jana i uwolnienie go z wiêzienia.
240 Karol nastêpnie stawia siê w s±dzie, który wyda³ wyrok na jego brata Jana i przedstawia swoj± chêæ zap³acenia kary za Jana. Pieni±dze s± przyjête od Karola i Jan zostaje wypuszczony. T± drog± Jan jest uwolniony od skutków wyroku, a jego brat Karol staje siê jego wykupicielem i zbawc±.
241W tej ilustracyi, Jan reprezentuje Adama, poniewa¿ Adam przekroczy³ prawo Bo¿e, a Jehowa s±downie postanowi³, ¿e Adam ma postradaæ swe ¿ycie. Wyrok ten wprowadzi³ w czyn w okresie 930 lat, w którym to czasie Adam sp³odzi³ wszystkie swe dzieci. Skutkiem skazania Adama na ¶mieræ, dzieci jego równie¿ podpad³y karze ¶mierci. Adam umar³ i mnóstwo z jego potomków równie¿ pomar³o. Zatem mo¿emy powiedzieæ, i¿ Adam i wszyscy, którzy umarli znajduj± siê w wielkiem wiêzieniu ¶mierci— jak j± nazywa prorok Bo¿y. — Izajasz 42:7.
242 W przyk³adzie pod rozwag± Karol reprezentuje Jezusa. By³o to wol± Bo¿±, a¿eby doskona³y cz³owiek Jezus odkupi³ Adama i Jego potomstwo z wiêzienia ¶mierci. Jezus by³ chêtnym sp³aciæ d³ug Adamowy i odkupiæ go, lecz doskona³y, sprawiedliwy cz³owiek Jezus nie móg³ dokonaæ tego bêd±c w ciele dla tej samej przyczyny, co Karol, który nie móg³ u¿yæ swych si³, czasu i energii, aby sp³aciæ ten d³ug swego brata Jana, lecz musia³ wpierw zamieniæ te rzeczy na pieni±dze. Tak samo Jezus musia³ zamieniæ swe doskona³e cz³owieczeñstwo na cenê, któr± nazwiemy zas³ugami, wymagan± na sp³acenie d³ugu Adama i uwolnienie go od wyroku. Aby przygotowaæ tak± cenê niezbêdnie by³o dla Jezusa umrzeæ. Sw± ¶mierci± na Kalwaryi przygotowa³ wymagan± cenê. Lecz warto¶æ tej ceny musia³a byæ przedstawion± Jehowie w niebie zanim Ten móg³ uwolniæ Adama i jego potomstwo od skutków ¶mierci. I to, jak siê dowiadujemy z Pisma ¦w., zosta³o czynione.
243 Natchniony Pisarz S³owa Bo¿ego powiada nam, ¿e by³o wol± Bo¿±, by wszyscy ludzie zostali zbawieni od ¶mierci przez cenê okupu, a nastêpnie przyprowadzeni do akuratnej znajomo¶ci prawdy i skorzystali ze swych przywilejów. We w³a¶ciwym czasie znajomo¶æ tych wielkich prawd otrzyma ka¿dy cz³onek rodzaju ludzkiego. (1 Tymoteusza 2:3-6) Cena okupu zosta³a z³o¿ona na krzy¿u. Krzy¿ Chrystusowy jest ¶rodkow± prawd± planu Bo¿ego, z którego wszelka nadzieja dla ludzko¶ci promieniuje. Gdy wszyscy ludzie zrozumiej± te rzeczy, a wszyscy pos³uszni skorzystaj± z b³ogos³awieñstw wynikaj±cych z ofiary okupu nast±pi wielka rado¶æ w¶ród rodzaju ludzkiego. Gdy na koniec wszystkie stworzenia Bo¿e za¶piewaj± wspania³± pie¶ñ przy wtórowaniu harfistów niebieskich, w ca³ym wszech¶wiecie rozlegaæ siê bêdzie cze¶æ i uznanie dla Jezusa Chrystusa i wszyscy uznaj± Okup, jako jedn± z najg³ówniejszych i najmelodniejszych strun harfy Bo¿ej. Wtedy ka¿dy zaprawdê za¶piewaæ mo¿e: Ci! za odkupienie! Ty¶ za³o¿y³ Ko¶ció³ Swój; Przez krzy¿ da³e¶ przebaczenie, Chwa³a Ci, o Zbawco mój!
244 Aby rodzaj ludzki móg³ otrzymaæ korzy¶ci z ofiary okupu, niezbêdnem by³o dla Jezusa powstaæ z umar³ych. Jego zmartwychwstanie przeto ma ¿ywotne znaczenie dla ludzko¶ci i stanowi jedn± ze strun harfy Bo¿ej, co szczegó³owo omówimy w nastêpnym rozdziale."
U¿ytkownik KBM edytowa³ ten post 2009-02-28, godz. 20:34
Blog ukazuj±cy b³êdy w naukach organizacji ¦J
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl
#15
Napisano 2009-03-16, godz. 14:43
Je¶li "osobnik doskona³y nie zmienia zdania" to znaczy, ¿e Adam i Lucyfer zostali przez Boga stworzeni od razu z³ymi.kiedy¶ zada³am ojcu pytanie, skoro szatan wie, ¿e stoi po z³ej stronie i kiedy¶ Bóg go zg³adzi dlaczego siê nie podda i nie zmieni.... i uzyska³am odpowied¼ która t³umaczy tak¿e dlaczego Adam nie zosta³ zbawiony ofiar± Jezusa. Otó¿ okazuje siê, ¿e osobnik doskona³y NIE ZMIENIA ZDANIA a wiêc diabe³ bêdzie z³y do koñca i Adam tak¿e nie odwróci siê od raz podjêtej decyzji - po¿ar³ jab³ko, wiêc widaæ nie warto go zbawiaæ bo wiecznie bêdzie ulega³ swojej kobiecie
#16
Napisano 2009-03-16, godz. 15:59
#17
Napisano 2009-09-06, godz. 19:02
<żart>Gdyby ofiara Jezusa miała zbawiać Adama, to nie wystarczyłoby na innych ludzi, bo przecież bilans musi wyjść na zero. Jednak na szczęście Adam nie jest zbawiony, więc możliwe jest odkupienie pozostałych ludzi, którzy w sumie są tyle warci, co Adam.</żart>
Ja uważam, że istotnie, ofiara była "za duża". Jezus oddał znacznie więcej, niż byliśmy warci. A to z tego prostego wniosku, że Bóg nie bawi się w kalkulacje i nie będzie się targował z szatanem o parę złotych, jeżeli chodzi o odkupienie ludzkości.
1. Choć to żart to oczywisty bezsens; tu nie chodzi o żaden "bilans na zero" przy wykupie.
Jezus przecież dokonał znacznie więcej. NIe tylko "zapłacił za nasze grzechy", ale w ogóle załatwił sprawę grzechu (czyli "grzech nad wami panować nie będzie,..."), jak powiedzial Jan Chrzciciel: "Oto Baranek Boży, który gładzi GRZECH świata" (nie "grzechY" - to katolicyzm). Załatwił problem grzechu, tzn. grzeszenia, więc: 1. poniósł karę za grzechy świata (skuteczne przez wiarę), 2. umożliwił nowe narodzenie, czyli przyjęcie przez każdego wierzącego człowieka nowej, Chrystusowej natury, 3. przez Jego śmierć, zmartwychwstanie i uwielbienie dał możliwość posłania na świat Ducha Świętego.
To nie jest kwestia tego, że "ofiara jest była za duża", Bóg nie jest głupcem, samego siebie przecież by nie 'przerzucał".
Spójrzmy na to w taki sposób: o powadze sytuacji świadczy surowość koniecznych środków podjętych w celu jej zaradzenia. Na grypkę wystarczy tabletka, na raka trzeba poważnej operacji, na gangrene konieczna jest amputacja,..
idąc w ten sposób coraz dalej dochodzimy to tego, jak poważny jest grzech w oczach Boga - na grzech konieczna jest śmierć Boga w osobie Jezusa.
To nie było za dużo, lecz dokładnie tyle ile trzeba, problem nie jest w tym, że my tyle jesteśmy warci dla Boga (choć poniekąd wskazuje na to), lecz głównie na to, że tak poważny jest problem grzechu na świecie, że trzeba było dać AŻ TYLE, aby ludzkośc 'wyleczyć'!! Mając świadomość powagi grzechu w oczach Boga i ogromnej ceny jaką trzeba było okupić ten grzech świata, można łatwiej 'przestać lubić grzech'!!
Cały Stary Testament mówi o powadze sprawy jaką jest grzech, o powadze z jaką Bóg traktuje każdy grzech i o dramatycznych środkach jakie podejmował w czasie przed Chrystusem, aby zawrócić Izraela z grzesznej drogi.
Poważna sytuacja wymaga poważnych, trudnych środków zaradczych. Ofiara Jezusa mówi również o powadze sytuacji w jakiej znajdują się ludzie, którzy żyją w grzechu. Z jednej strony "tak Bóg umiłował świat, że ... ", a z drugiej strony tak Bóg nienawidzi grzechu, że dał Syna swego.
U¿ytkownik piotrz edytowa³ ten post 2009-09-06, godz. 19:03
#18
Napisano 2009-09-07, godz. 07:04
wybitny brak logiki, aż razi w oczy. pada stwierdzenie:
"Należy też pamiętać, że Adam nie ponosi winy za grzechy całego świata, a wyłącznie za swój własny, podobnie jak każdy człowiek sam ponosi winę za swoje grzechy"
a pozniej czytamy
"Skutkiem skazania Adama na śmierć, dzieci jego również podpadły karze śmierci"
dla mnie osobiście nie do pojęcia.
to jak w tym skeczu:
pastor i dziecko w kosciele:
pastor: wiesz, ze jezus umarl przez ciebie
dziecko:jak to?
pastor: tak to, za twoje grzechy
dziecko: kiedy to bylo
pastor: 2000 lat temu
dziecko: ale to nie moja wina mam cztery lata
proszę podajcie mi jeden przykład
za jaki postepek zabilibyście wlasne dziecko? tylko jeden przyklad.
i jaki bylby to postepek, zeby zabic rowniez rodzenstwo.
U¿ytkownik gruby drab edytowa³ ten post 2009-09-07, godz. 07:05
wynika ¿e
tyle wiemy o ¶wiecie
a o nas trochê mniej
#19
Napisano 2009-09-07, godz. 08:08
nie ma takiej opcji.....proszê podajcie mi jeden przyk³ad
za jaki postepek zabiliby¶cie wlasne dziecko? tylko jeden przyklad.
i jaki bylby to postepek, zeby zabic rowniez rodzenstwo.
#20
Napisano 2009-09-08, godz. 07:29
Czy to Bóg zabi³ Pana Jezusa, czy ludzie?fajne te rozwa¿nia, ale, ale....
(...)
proszê podajcie mi jeden przyk³ad
za jaki postepek zabiliby¶cie wlasne dziecko? tylko jeden przyklad.
i jaki bylby to postepek, zeby zabic rowniez rodzenstwo.
Bóg pozwoli³, aby Jego Jednorodzony Syn poniós³ karê za grzechy ludzi, lecz to nie On zabi³ swojego Syna. Gdy¿ tylko Pan Jezus by³ w stanie zap³aciæ karê za wszystkich ludzi, bo On jako jedyny nigdy nie pope³ni³ grzechu.
U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0
0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych