14 replies to this topic

[Surfer]

Po przeczytaniu publikacji panów Zabiełły, Lewandowskiego,
Bednarskiego, Podolskiego i innych zacząłem nagabywać znajomych
Świadków o ich publikacje - co tam by nie było dostępne - ot tak, aby
zweryfikować.

Ponieważ znajomi Świadkowie 'atakują' mnie regularnie, szybko zaczęli
pytać, po co mi wybrane numery Strażnic, etc. Więc powiedziałem, że po
prostu konfrontuje. Dwóch się odważyło zabrać ode mnie na CD
publikacje, które wspomniałem wyżej. Jeden był na tyle wyluzowany, że
czytał to u mnie, przy kawce. Już po pół godziny nerwowość mu znacznie
wzrosła a z ust dochodziły zdania jakby żywcem z "Dnia świra"
wyciągnięte.

Zadałem mu więc pytanie, czy może istnieją jakieś publikacje w stylu
"W obronie wiary jehowickiej" na wzór dzieła pana Bednarskiego i
innych - np. świadkożerczy autorzy twierdzą, że podział klasowy u
Świadków to bzdura na resorach ale my bronimy się tak a tak... jest
taka pozycja?? Bo to wygląda jakby moi znajomi Świadkowie na lodzie
zostali.

Pozdrawiam,

Polonus/Surfer

[yogiii]

Zapraszam na www.elihubooks.com tam są książki (w obronie wiary) o których ty mówisz. Jednak są w języku angielskim to raz, wydawane przez ludzi wykształconych. O ile mi wiadomo w Łodzi już tłumaczona jest książka Furuliego a propos 607 roku. Furuli wydał już książkę w obronie PNŚ, sądze że jest rewelacyjna (jak dla mnie). Gość wydaje mi się bardziej obiektywny niż Stafford który też wydał książkę (Jehovah Witnesses Defendet). Stafford za bardzo podchodzi uczuciowo do wszystkiego i dlatego czasem przedkłada emocje nad to co jest obiektywne, jednak nadal spora wiedza i ciekawe rozdziały poświęcone ogólnie nauce ŚJ. Stafford w tym roku wydaje osobną książkę na temat Roczników (lata 75, 1914, itd., sprawa wielkiej rzeczy, niewolnika i takie tam). Jeszcze jest Gerard Gertoux który się zajął imieniem Bożym - dużo dobrej wiedzy. To chyba wszystko jak na start, zapraszam więc na stronę.

Pozdrawiam, Paweł

[Jan Lewandowski]

Zadałem mu więc pytanie, czy może istnieją jakieś publikacje w stylu
"W obronie wiary jehowickiej" na wzór dzieła pana Bednarskiego i
innych - np. świadkożerczy autorzy twierdzą, że podział klasowy u
Świadków to bzdura na resorach ale my bronimy się tak a tak... jest
taka pozycja?? Bo to wygląda jakby moi znajomi Świadkowie na lodzie
zostali.



Witam,

W języku polskim nie ma (i o ile wiem nigdy nie było) na dziś dzień żadnej strony www polemizującej kompetentnie i w sposób całościowy z tymi badaczami jehowizmu, którzy kwestionują założenia światopoglądowe Strażnicy. Trochę inaczej sprawa przedstawia się jeśli chodzi o zawartość netu w języku angielskim; w tym zakresie istnieją autorzy tworzący strony www, które optują za opcjami Brooklynu, polemizując z adwersarzami nauk ŚJ. Niestety, stronom tym wciąż daleko do roli jaką zarysowałeś w swej wypowiedzi. Nie zajmują się one bowiem usystematyzowaną polemiką z większością tych typowych zarzutów, jakie najczęściej stawia się Strażnicy. Strony te z reguły ograniczają się jedynie do polemik w tematyce „utartej” wcześniej przez Strażnicę, czyli przede wszystkim w tematyce antytrynitarnej. Zatem niewiele to wnosi. Najwidoczniej twórcy tych stron tkwią w typowym dla ŚJ złudzeniu, myśląc, że im dłużej podważa się jakiś dogmat ortodoksyjnego chrześcijaństwa, tym dłużej religia ŚJ ma „samo przez się” rację. Jest to typowy dla większości ŚJ błąd w rozumowaniu, bowiem to, że ktoś może nie mieć racji w kwestiach religijnych nie oznacza jeszcze, że na zasadzie „nic w przyrodzie nie ginie” rację mają od razu ŚJ w tym momencie. Błąd ten najwyraźniej wynika z rozumowania ŚJ, którzy są trzymani w iluzorycznym przekonaniu, że na każdą religię można znaleźć haka, tylko nie na ich własną religię (dla ŚJ to abstrakcja, że coś nie gra w ich systemie wierzeń - póki trzyma się ich z dala od krytyków twierdzeń Strażnicy). Stąd wydaje im się, że wystarczy zaatakować przekonania innych, i już religia ŚJ „jest wybroniona” per se. Dlatego nie spotkasz w necie stron polemizujących z tak wielką już dziś na świecie ilością polemistów Strażnicy, którzy analizują głównie koncepcje proponowane przez Ciało kierownicze, eksponując również zagadnienia dyskwalifikujące Strażnicę (fałszywe proroctwa, absurdy światopoglądowe, niekonsekwencje i oszustwa Strażnicy, błędy, itd.). Przypuszczam, że stron takich zresztą nigdy nie będzie, bowiem większość z tych zarzutów jest po prostu nie do odparcia. Z faktami się nie dyskutuje po prostu. Tak więc w przyszłości, jeśli powstaną jakieś apologetyczne strony ŚJ, polemizujące ze stronami takimi jak strona Iszbina, czy Jarosława Zabiełły, to będą one raczej koncentrowały się na czepianiu się nieistotnych pierdółek, nie mających wpływu na całość podejmowanych zagadnień. Będzie to bicie piany na tematy peryferyjne, nie łączące się z meritum i istotą jakiegoś wywodu.

Pozdrawiam

[yogiii]

nie spotkasz w necie stron polemizujących z tak wielką już dziś na świecie ilością polemistów Strażnicy, którzy analizują głównie koncepcje proponowane przez Ciało kierownicze, eksponując również zagadnienia dyskwalifikujące Strażnicę (fałszywe proroctwa, absurdy światopoglądowe, niekonsekwencje i oszustwa Strażnicy, błędy, itd.).

Zapraszam na stronę Heinz-a Schmitz-a:

http://www.geocities...hbible/main.htm

Poczynając od "site map" gdzie mamy sporo ciekawych art do poczytania. Oczywiście, na necie jest mniej niż w książce, Furuli jak i Starford bazują głównie na polemice z "tymi co polemizują", omawiając PRAWIE każdy temat. Prawdę mówiąc wolałbym żeby to forum było trzymało się w tematyce Biblii i Boga niż agresji wobec ŚJ jak to pan Lewandowski zademonstrował wyżej.

Czy w polsce się tym ktoś zajmuje? Z tego co wiem w planie [jak i już są w działaniu] mają ukazać się pozycje Fyruliego jak Staforda w języku Polskim.

P.S. Mnie w tym wypadku podoba się bardziej styl amerykański i otwarte rozmowy. O ile mi wiadomo ostatnio [2 maja] sam Stafford jak i Bowman mieli rozmowę / debatę na żywo poświęconą równości Jezusa z YHWH. Dziś dostępne są nagrania do kupienia w które przy najbliższej okazji się zaopatrzę - o wiele lepiej i przyjemniej wsłuchuje się w takie dysputy [http://www.elihubooks.com/]. Myślę że to bardzo ciekawa metoda zapoznawania się z argumentami jak i kontrargumentami ŚJ i Trynitarzy.

Co zawierają książki? Furuli w książce The Role of Theology and Bias in Bible Translation, szczegółowo omawia temat tłumaczenia NWT [w tym np. imię Boże a NT, Jana 8:58 itd.].

Greg Stafford w książce Jehovah's Witnesses Defended: An Answer to Scholars and Critics [książka jest dość gruba] - także omawia wersety i co poniektóre nauki WTS [np. krew] - spis treści w PDF na

http://www.elihubooks.com/jwd2_toc.pdf

Obie pozycje oczywiście dodatkowo polemizują z książkami "przeciwników".

Kolejna pozycja Stafforda - http://www.elihubooks.com/dis.htm

Three Dissertations on the Teachings of Jehovah's Witnesses, poniżej daję spis treści omawianych tematów:

Table of Contents
Why Three Dissertations? i-xiv

FIRST DISSERTATION 1
Authority Among Jehovah's Witnesses 3

The Authority of the "Great Crowd" 7
The Authority of the "Faithful Slave" 15
EXCURSUS:
Charles T. Russell - "The Faithful Slave"? 34
Notes to the First Dissertation 40

SECOND DISSERTATION 59
Jehovah's Witnesses' Chronology 61

1798 64
1799 65
1829 65
1840 66
1844 66
1846 67
1859 67
1873 68
1874 69
1875 71
1878 72
1881 75
1908 79
1910 80
1914 81
1915 94
1918 98
1919 101
1919 101
1921 101
1922 102
1924 103
1925 103
1926 109
1975 110
Conclusion 115
Notes to the Second Dissertation 116

THIRD DISSERTATION 151
Food at the Proper Time 153

The Identity of God and His Son 155
The Name of God 163
Blood Transfusions 170
Legalism 197
Notes to the Third Dissertation 212

APPENDIX 237
Have the "Gentile Times" Ended? 239

Bibliography 259
Index 277

Kolejna pozycja Furuliego - świeża - ukaże się teraz w tym roku - na temat roku 607. Ponadto proponuję nowo ukazaną książkę Jason-a Beduhn's-a [nie ŚJ] "Truth in Translation" - można ją zamówić na stronie Heinza.

To narazie tyle
Pozdrawiam Paweł

[Jan Lewandowski]

Zapraszam na stronę Heinz-a Schmitz-a:

http://www.geocities...hbible/main.htm

Poczynając od "site map" gdzie mamy sporo ciekawych art do poczytania. Oczywiście, na necie jest mniej niż w książce, Furuli jak i Starford bazują głównie na polemice z "tymi co polemizują", omawiając PRAWIE każdy temat.


Janek:

Znam od dawna tę stronę i musze powiedzieć, że niestety, ta strona to nędza, jej treść zaś potwierdza to o czym pisałem. Strona ta polemizuje tylko z wycinkowymi i najsłabszymi argumentami adwersarzy SJ. Dobrym przykładem tego jest art. o końcu w 1975 roku, który jest bardzo słaby merytorycznie i w zasadzie ogranicza się do powtarzania klasycznej Strażnicowej papki o kwestii roku 1975. Papki, która jest oparta na preparowaniu rzeczywistości i zwłaszcza na przemilczeniach o roku 1975. Wspomniany tekst o 1975 na tej stronie zupełnie przemilcza większość tekstów o raju po 1975 (taka też jest taktyka Strażnicy). Szkoda, że nadal nie ma więc w anglojęzycznym necie odważnego ŚJ, który choć raz zmierzyłby się z całą prawdą w kwestii 1975. Ta strona jest smutnym potwierdzeniem tej reguły. I w zasadzie tak jest też z innymi tekstami z tej strony. Zwykłe preparowanie i przemilczanie tego, jak sprawy się naprawdę mają.

[Jan Lewandowski]

Obie pozycje oczywiście dodatkowo polemizują z książkami "przeciwników".

Janek: Co wcale nie znaczy, że skutecznie. Książki te są zwykłym desperackim próbą ratowania i tak już straconego. Nikt przecież nie zmieni faktów i historii, np. takich, że Strażnica tyle razy zapowiadała końce świata, zmieniała nauki, tysiące razy dowodziła, że nie jest powołana przez Boga, albo że jej nauki są zwykłą ludzką filozofią nie mającą oparcia w biblii. Np. nauka o roku 1914, 1918 o 144 00, itd., nie stanie się nagle "biblijna i apostolska", tylko dlatego, że jakiś Stafford czy Furuli próbują polemizowac z argumentami przeciwników.

[staho]

tam są książki (w obronie wiary) o których ty mówisz. Jednak są w języku angielskim to raz, wydawane przez ludzi wykształconych.

I to je odróżnia od publikacji WT? Jest to jak do tej pory najpoważniejsza samokrytyka ŚJ na tym forum.

[yogiii]

>>>>> Obie pozycje oczywiście dodatkowo polemizują z książkami "przeciwników".

Janek: Co wcale nie znaczy, że skutecznie. Książki te są zwykłym desperackim próbą ratowania i tak już straconego. Nikt przecież nie zmieni faktów i historii, np. takich, że Strażnica tyle razy zapowiadała końce świata, zmieniała nauki, tysiące razy dowodziła, że nie jest powołana przez Boga, albo że jej nauki są zwykłą ludzką filozofią nie mającą oparcia w biblii. Np. nauka o roku 1914, 1918 o 144 00, itd., nie stanie się nagle "biblijna i apostolska", tylko dlatego, że jakiś Stafford czy Furuli próbują polemizowac z argumentami przeciwników.

Reply: Oja... jak nie czytałeś to nie pisz nic na ten temat... !

[Surfer]

>>>>> Obie pozycje oczywiście dodatkowo polemizują z książkami "przeciwników".  

Janek: Co wcale nie znaczy, że skutecznie. Książki te są zwykłym desperackim próbą ratowania i tak już straconego.
Reply: Oja... jak nie czytałeś to nie pisz nic na ten temat... !

Czyli, podsumowując, wygląda to tak:

- w języku polskim nie ma takich książek (pomijając ich skuteczność)
- są po angielsku, stąd ŚJ muszą znać angielski, aby skutecznie wydostawać się z naturalnych po lekturze 'opozycjonistów' wątpliwości. Pomijając kwestię skuteczności.
- słuszną wydaje mi się sugestia, że nie ma książek polemizujących (by ŚJ), które polemizowałyby z zarzutami 'opozycjonistow', głównie dlatego, że Towarzystwo Biblijne strategicznie chce 'utopić temat'. Wydanie książek polemizujących udowodniłoby szeregowemu ŚJ, że jest z czym polemizować a to, idąc dalej tym tropem - niechybnie prowadziło by do tego, że ten i ów 'mniej odporny' ŚJ zacząłby szukać i może nawet znajdować takie publikacje. No i kłopot gotowy.

Moi znajomi ŚJ już mają kłopoty w zborze, bo 'niepokorne' pytania zadają. Starsi zboru obiecują wyjaśnić albo straszą. Samo życie.

Surfer

[yogiii]

>>> Czyli, podsumowując, wygląda to tak:

- w języku polskim nie ma takich książek (pomijając ich skuteczność)

Reply: No nie ma, ale będą (są w tłumaczeniu)

>>> - są po angielsku, stąd ŚJ muszą znać angielski, aby skutecznie wydostawać się z naturalnych po lekturze 'opozycjonistów' wątpliwości. Pomijając kwestię skuteczności.

Reply: Kolejny agresywny... oh... [yogii głęboko westchnął i pokiwał głową], no ... ciekawe przemyślenia. Powiem tak, w życiu należy samemu dochodzić do pewnych rzeczy - Stafford nie zebrał naj. strażnice i nie skupił je w jedno - a raczej zna język hebrajski i grecki ... sam kombinował i sam szukał. Jeśli ktoś ze ŚJ w Polsce tego nie robi - co nie jest konieczne do wiary w Boga - to jest jego sprawa. Stafford czy Furulii jako pierwsi się zebrali do wydrukowania swoich pomysłów (ja osobiście znam kogoś w Łodzi [ŚJ] który zamierza się zająć napisaniem książki dot. Trójcy]. Gertoux jest francuzem i wydał po raz pierwszy swoją książkę w języku franc. a dopiero potem wyszło na angielski.

- słuszną wydaje mi się sugestia, że nie ma książek polemizujących (by ŚJ), które polemizowałyby z zarzutami 'opozycjonistow', głównie dlatego, że Towarzystwo Biblijne strategicznie chce 'utopić temat'. Wydanie książek polemizujących udowodniłoby szeregowemu ŚJ, że jest z czym polemizować a to, idąc dalej tym tropem - niechybnie prowadziło by do tego, że ten i ów 'mniej odporny' ŚJ zacząłby szukać i może nawet znajdować takie publikacje. No i kłopot gotowy.

Reply: Nie przeczytał książek a wie... patrzcie...

>>> Moi znajomi ŚJ już mają kłopoty w zborze, bo 'niepokorne' pytania zadają. Starsi zboru obiecują wyjaśnić albo straszą. Samo życie.

Reply: No i znow jakaś informacja z "niewiadomo skąd". Stary jakbym ja Ci powiedział jakich kłopotów narobił mi ksiądz w szkole to byś nigdy mi nie uwierzył... ja zachowam to dla Siebie i sądze że Twoje kłopoty czy też kłopoty innych powinny być prywatną sprawą.

Pozdrawiam, PC

[ISZBIN]

>
Stary jakbym ja Ci powiedział jakich kłopotów narobił mi ksiądz w szkole to byś nigdy mi nie uwierzył... ja zachowam to dla Siebie i sądze że Twoje kłopoty czy też kłopoty innych powinny być prywatną sprawą.

Hmm, a może jednak napisałbyś coś na ten tamat....?
pzdr
iszbin

[Surfer]

>>> Czyli, podsumowując, wygląda to tak:  


Reply: Kolejny agresywny... oh... [yogii głęboko westchnął i pokiwał głową], no ... ciekawe przemyślenia. Powiem tak, w życiu należy samemu dochodzić do pewnych rzeczy - Stafford nie zebrał naj. strażnice i nie skupił je w jedno - a raczej zna język hebrajski i grecki ... sam kombinował i sam szukał. Jeśli ktoś ze ŚJ w Polsce tego nie robi - co nie jest konieczne do wiary w Boga - to jest jego sprawa

Reply: Nie przeczytał książek a wie... patrzcie...

>>> Moi znajomi ŚJ już mają kłopoty w zborze, bo 'niepokorne' pytania zadają. Starsi zboru obiecują wyjaśnić albo straszą. Samo życie.  

Reply: No i znow jakaś informacja z "niewiadomo skąd". Stary jakbym ja Ci powiedział jakich kłopotów narobił mi ksiądz w szkole to byś nigdy mi nie uwierzył... ja zachowam to dla Siebie i sądze że Twoje kłopoty czy też kłopoty innych powinny być prywatną sprawą.

Pozdrawiam, PC

To po kolei. Świadkowie Jehowy, pomijając kwestie religijne, są zjawiskiem społecznym. Są znani nawet niewierzącym bo dążą do kontaktu itd. Oczywiście, jak już zostałem 'kolejnym agresywnym' to z pewnością zdajesz Sobie sprawę, że rzeczywiścię agresję widać na pewnym elementarnym poziomie wiary niezależnie od wyznania - czyli 'my' i 'oni - obcy' i daleko tu jest od polemik dotyczących dogmatów. Moja osobista sytuacja, w którą jestem uwikłany (moja dziewczyna ex-ŚJ, cała jej rodzina jest ŚJ, w tym starsi zboru) postawiła mnie po drugiej stronie barykady z całym przemarszem agresji w moją stronę w różnych postaciach. I właśnie tak pomyślałem, że to taka agresja na nieco prymitywnym poziomie. Nie chcąc oddać tego walkowerem i nie chcąc oceniać po jednym przykładzie całej grupy ludzi, zacząłem sam szukać informacji o ich dogmatach oraz, za ciosem, publikacji, które mają ton krytyczny względem poglądów ŚJ. Odkrycie polegało na tym, że bogobojni ludzie, za jakich na ogół mam ŚJ, padają ofiarą wyrafinowanej manipulacji, gorzej, bo być może nawet bez specjalnej przyczyny - ot, celebrowanie trwania w błędzie. I stąd tak, jak agresja występuje na poziomie elementarnym tak i literatura 'opozycjonistów' jest nieslychanie skuteczna, aby w starszym zboru zasiać wątpliwości - na poziomie zboru w dość dużym mieście. Stąd mój post w temacie 'w obronie wiary jehowickiej' - na poziomie elementarnym, ŚJ, wychowany w tej wierze, traci po prostu grunt pod nogami. I nie ma nic na podparcie tego gruntu oprócz tego, że Towarzystwo kiedyś to wyjaśni.

Tak więc, mam swoją opinię - z pewnością szeregowy ŚJ zna Pismo i swoją wiarę lepiej niż np. szeregowy katolik. I z pewnością umie jej lepiej bronić oraz spokojniej się czuje w tym dobrze opracowanym wyznaniu. Tym bardziej dziwi, że po lekturze 'opozycjonistów' świat ten pęka jak rzucony o podłogę kryształowy wazon. Ja, będąc katolikiem, gorszym lub lepszym, mogę posiłkować się w swoim rozumieniu własnej wiary artykułami p. Bednarskiego, Lewandowskiego, Iszbina czy Zabiełły. Mogę więc siegnąć na jakąś 'wyższą półkę' i upewnić się w słuszności tego, w co wierzę. ŚJ takiej 'półki' nie mają.

Pozdrawiam,

Surfer

[staho]

dwie drobne uwagi:

agresję widać na pewnym elementarnym poziomie wiary niezależnie od wyznania - czyli 'my' i 'oni - obcy'

Rozeznanie nie jest agresją. Wiemy o podziale (my-oni, wierzący-niewierzący), ale go nie tworzymy. Św. Paweł pisze, że „stał się wszystkim dla wszystkich, by w ogóle pozyskać przynajmniej niektórych”. Matka Teresa po prostu zbierała trędowatych z ulicy, myła ich, karmiła, potem dopiero pokazywała im Jezusa. W prawdziwej ewangelizacji nie ma śladu agresji, bo jest ona przejawem troski, a nie chęci pozyskania zwolenników.

będąc katolikiem, gorszym lub lepszym, mogę posiłkować się w swoim rozumieniu własnej wiary artykułami p. Bednarskiego, Lewandowskiego, Iszbina czy Zabiełły. Mogę więc siegnąć na jakąś 'wyższą półkę' i upewnić się w słuszności tego, w co wierzę. ŚJ takiej 'półki' nie mają.

Przede wszystkim masz Katechizm Kościoła katolickiego, który jest obszernym, pozytywnym (tzn. nie polemicznym) przedstawieniem naszej wiary. Masz owoce refleksji i modlitwy 2000 lat chrześcijaństwa, od św. Klemensa do Jana Pawła II. Gdzieś na tych „barkach olbrzymów” mają swoje miejsce Iszbin, Janek, Piotr. Cóż się dziwić, że nie da się tego nawet przymierzyć do teologicznych niby-wynalazków? ("niby", bo to wszystko już w historii Kościoła było, może nie aż tak grosteskowo)

[starowinka]

Zapraszam na stronę Heinz-a Schmitz-a:

http://www.geocities...hbible/main.htm

Poczynając od "site map" gdzie mamy sporo ciekawych art do poczytania. Oczywiście, na necie jest mniej niż w książce, Furuli jak i Starford bazują głównie na polemice z "tymi co polemizują", omawiając PRAWIE każdy temat. Prawdę mówiąc wolałbym żeby to forum było trzymało się w tematyce Biblii i Boga niż agresji wobec ŚJ jak to pan Lewandowski zademonstrował wyżej.

Szkoda że strona jest zlikwidowana. No ale to musiało być sześć lat temu patrząc na daty.

[jb]

Szkoda że strona jest zlikwidowana. No ale to musiało być sześć lat temu patrząc na daty.

Kopia strony: link1 lub link2
Zestawienie artykułów na stronie: link