147 replies to this topic

[JacekP]

A ja myślę, że z udziałem... bo niby kto odebrał poród?

[gambit]

czy twoim zdaniem Jezus zostal zrodzony bez udzialu mezczyzny?

Możliwe, że anioł Gabriel (którego pochodzenie jest z rodzaju duchów świętych) przekierował organizm Marii coś w rodzaju autogamii.

Autogamia, zjawisko tworzenia się zygoty z komórek rozrodczych produkowanych przez jeden organizm.
porównaj w źródle

Ale to dalej jest zrodzenie z kobiety (człowieka), czyli syn Człowieczy a nie syn Boży. Dlatego stało się to, za sprawą ducha świętego a nie "z Ducha Świętego", jak podają przekłady protestanckie (Mat 1:18). Prawda, czy fałsz?
-- gambit

[ryszard wieczorek]

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-03-28, godz. 02:53 napisał
Narodzenie z Ducha, i nowe narodzenia, to pojęcia symptomatyczny, z jednym wszakże niezwykle ważnym wyjątkiem.

Nie dostrzegam ani jednego wyjątku.

To że Gambit nie dostrzga wyjątku nie jest żadnym dowodem na to że on nie występuje.
Może natomiast być dowodem na nieuwżne czytanie, brak zrozumienia, lub inne rzeczy skutkujące niedostrzeganiem wyjątku o którym mowa.
Dla przypomnienia podaję: nowo narodzenie jest szczególną formą narodzenia się z Ducha. Pojęcie to zawiera się w ogólnym, szerszym pojęciu jakim jest narodzenie z Ducha. Nazywa się nowym narodzeniem gdyż jest powtórnym, drugim z kolei narodzeniem się, które skutkuje pojawieniem się nowego człowieka, nowego stworzenia.
Zawsze odnosi się do osób już raz narodzonych, narodzonych nie z Ducha, lecz z ciała.
Jezus zrodzony z Ducha Świętego nie potrzebował narodzić się powtórnie. Jego pierwsze narodziny były z Ducha i z tego też wzglądu jego narodziny stanowią wyjątek w aspekcie utożsamiania nowych narodzin z narodzinami z Ducha.
Każde nowe narodzenie jest narodzeniem z Ducha lecz nie każde (np Jezusowe) narodzenie z Ducha jest nowym narodzeniem.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-03-28, godz. 02:53 napisał
Mowa o narodzinach Jezusa, narodzeniu z Ducha bezpośrednio w ciele, jedynym nie budzącym wątpliwości, udokumentowanym przypadku tego rodzaju narodzin, w obrębie gatunku ludzkiego.

Jezus nie był innego rodzaju człowiekiem.

Gambit zdaje się być ślepym na fakt, że Biblia mówi o dwóch różnych rodzajach człowieka [Adama] nazywając ich odpowiednio pierwszym Adamem i drugim Adamem.
1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Różnica polegała tylko 'z wyjątkiem grzechu' (Heb 4:15). Ot, cała prawda a nie Bóg-człowiek, co jest nieprawdą.
I znowu Gambit zdaje się nie rozumieć, że grzesznośc lub bezgrzeszność to są stany które są rezultatem natury człowieka. Tę z kolei definiuje pochodzenie człowieka o którym mowa wyżej. I tak grzeszność jest stanem wynikającym z natury człowieka ziemskiego, którą dziedziczymy wszyscy zrodzeni z ciała po pierwszym Adamie. Podobnie bezgrzeszność jest dziedzictwem wynikającym z natury drugieg Adama tj Jezusa, człowieka zrodzonego z Ducha (nie z ciała) i według Ducha (tj bezgrzesznie) żyjącego.
Nie ma to nic wspólnego z pojęciem Bóg-człowiek, którego istnienia bynajmniej nie sugeruję, a nawet jako niebiblijne zwalczam.

Niestety większość chrześcijan popełnia błąd wierząc, że Jezus narodził się z Ducha z chwilą narodzenia się z Marii ewentualnie później podczas chrztu, czy jeszcze w innej chwili swego 33,5 letniego bycia Synem Człowieczym. Jak również, że narodzili się z Ducha apostołowie lub inni ludzie żyjący na ziemi. Takie wierzenia wynikają z błędnych niektórych tłumaczeń biblijnych (moim zdaniem).
Twoje wnioski są co najmniej naiwne.
Uzasadnienie poniżej.

Uzasadnienie rozpocznę od:

Jan 3:5 Bpd Jezus odpowiedział: Ręczę i zapewniam cię, że kto nie zostanie zrodzony z wody i Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego [nieba, Heb 3:1]. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu ani słowa dotyczących ludzi , którzy mogą dostąpić takiej przemiany i żyć dalej w ciałach fizycznych na ziemi.

Już w tym miejscu Gambit winien jest nam wszystkim wytłumaczenia w sprawie istost o których tu mowa. Znanych jest nam tylko dwa rodzaje bytów osobowych: człowiek i byty duchowe jak te cytowane przez niego tj Bóg i aniołowie.
Jeśli Jezus nie mówił tam (Jan 3:5) o ludziach [a mówił o bytach osobowych mówiąc „kto nie zostania zrodzony”] to musiał mówić o bytach duchowych. Po co więc wogóle mówił o jakimś wchodzeniu do Królestwa Bożego/nieba w formie warunku w aspekcie osób które jak powszechnie wiadomo tam się już znajdowały od czasu swego stworzenia?
Ciekawe też będzie jak Gambit uzasadni (a musi skoro taką tezą postawił) co to znaczy, że te duchowe przecież osoby muszą się zrodzić z WODY! Nie mogą przecież wejść do tego królestwa jeśli się i z wody również nie narodzą. Skoro więc już się tam znajdują logicznym jest że ten warunek spełniły(???).
Jak te anioły (no i Bóg oczywiście) ten warunek spełniły Gambit?
W następnym wersecie Jezus nie dopuszcza takiej możliwości. 6. Co zostało zrodzone z ciała, jest ciałem, a co zostało zrodzone z Ducha, jest duchem.
Zatem wyjaśnij jak to możliwe, że Bóg również musiał i spełnił warunek narodzin z wody!

Wyjaśnienie jednoznaczne; zrodzony z Ducha może być tylko w ciele duchowym jak Bóg lub aniołowie.

Uderzającym błędem który popełnia Gambit w swoich rozważaniach jest założenie, że Duch i ciało duchowe występują zawsze nierozłącznie.
Niedorzeczności takiego poglądu dowodzi choćby ten prosty fakt, że każdy z nas ludzi posiada ducha ludzkiego, lecz czy oznacza to, że jesteśmy jednocześnie posiadaczami ciała duchowego w naszym ciele cielesnym?
Wnioski narzucają się same, dlaczego nie dostrzega ich Gambit?

Zatem skąd przekonanie o tym, że Jezus na ziemi był zrodzony z Ducha?

Z wiary w słowo boże, która jest zgodna z logiką, patrz niżej.

Najpierw poinformuję, że takie wierzenie następuje wskutek błędnych zwrotów w polskich przekładach protestanckich. Oto jeden z nich: Mat 1:18 Bw A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: (...) była brzemienna z Ducha Świętego.

Teraz porównajmy ten werset z przekładami katolickimi oraz PNŚ, które oddają prawidłowo. Mat 1:18 BT Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. (...) znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Gdyby miało miejsce narodzenie z Ducha tak jak podaje BW

Porównywanie przekładów i żonglerka słowna niczego tu nie są w stanie dowieść.
Należałoby się raczej zastanowić co implikuje altarnatywny pogląd propagowany tu przez Gambita, a mianowicie: „z kogo/z czego”, jeśli nie z Ducha Świętego, była brzemienna Maria”?
Czy dowierzać Pismu, które mówi że „panna [czytaj: niezamężna, nie mająca uprzedniego kontaktu fizyczego z mężczyzną] pocznie [zajdzie w ciążę] i porodzi syna”?
Czy też akceptować sprzeczne z tymi słowami, niebiblijne dywagacje Gambita?
Z kogo/z czego poczęło się w jej łonie nowe życie?
Jeśli Jezus nie począł się z Ducha Świętego to począł się z człowieka, innej alternatywy nie ma, a wówczas Isa 7:14 jest zwykłym oszustwem.
Lecz jeśli nie zrodził się z nasienia człowieka, to kto/co jest źródłem życia Jego osoby?

to zgodnie z wyżej podanym wyjaśnieniem Jezusa (Ja 3:6), to Jezus powinien być duchem, a nie ciałem.

Jezus, tak samo jak każdy człowiek, był za życia na ziemi duchem w ciele ziemskim, a teraz tj po zmartwychwstaniu jest duchem w ciele duchowym.

Dlatego takie błędne tłumaczenie spowodowało już w I wieku stworzenie pewnej hybrydy w postaci człowiek-duch.

Dlatego apostoł Jan zwalczał takie odstępcze rozumowanie w następujący sposób. 1Jan 4:2 Bw Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest. Jeśli inaczej ktoś miesza, to dalej nazywa takiego antychrystem (3 wers). Tak więc z Ducha, to zupełnie co innego niż, za sprawą Ducha.

Najwyraźniej Gambit nie rozumie istoty odstępstwa z jakim rozprawia się tam (1Jan 4:2) Jan i z tej przyczyny nie jest w stanie zrozumieć wymowy argumentu jaki tam pada. A Jan przeciwstawia się tam właśnie tej herezji, którą głosi Gambit, a mianowice, że Jezus nie należał do gatunku człowieka, nie był człowiekiem (takim jakim stworzył go Bóg tj duszą ludzką, integralnym związkiem materii z duchem), lecz jakimś pozaziemskim bytem, który przyjął ciało i w tym ciele był, lecz że to ciało stanowiło oddzielną od jego osoby część.
Określenie „przyszedł W ciele” odnosi się do tej właśnie prawdy biblijnej zapisanej w Gen 2:7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Rozszerza dalej ten argument Jan w 1Jn 5:6 mówiąc: „Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.”

Nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi, czyli doskonale tak jak to jest w przypadku każdego człowieka. Słowa te, w języku potocznym, dowodzą że osobowość każdego człowieka jest wypadkową integralnego związku materii i ducha, które tworzą duszę. Dowodzą spójności ducha z ciałem jako podstawowej struktury bytu ludzkiego. Wtedy i tylko w tedy gdy Jezus jest człowiekiem (spełniając doskonale ontyczny model gatunku ludzkiego) Jezus - człowiek zwycieżył grzech i założył fundament zwyciestwa nad grzechem dla czowieka nowo narodzonego.
Jeśli uczynił to jakiś Logos – Łogos, który się wcielił i ukrywał pod osłoną ciała lecz z tym ciałem nie był integralną jednością, nie mógł tak naprawdę wiedzieć co to znaczy być kuszonym, a zatem i jego rzekome zwycięstwo w pokuszeniu i nad grzechem jest zwykłym oszustwem, a jeśli nie ma zwyciestwa nad grzechem to i nie ma ewangelii, i ciagle jeszcze winniśmy oczekiwać Zbawiciela.

To z tą herezją rozprawia się Jan.
Treść orzeczeń „Co zostało zrodzone z ciała, jest ciałem, a co zostało zrodzone z Ducha, jest duchem” i „Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest” jest z „innej parafi”.
Pierwsze mówi o źródle i wynikającym stąd rodzaju (doczesnym i wiecznym) życia, które jest właściwe dla pierwszego i drugiego człowieka, drugie o ontologicznej istocie bytu drugiego człowieka, która go w definitywny sposób w kategorii ludzkiej określa.

Jeżeli jednak w Biblii spotykamy jakiś zwrot sugerujący, jakoby jakiś człowiek w czasie swego ludzkiego życia narodził się z Ducha, to nie można wyrywać z kontekstu, lecz uwzględniać chociażby następujące uzupełnienie. 2kor 1:22 Bg Który też zapieczętował nas i dał zadatek Ducha w serca nasze. Zadatkiem jest Boży sposób myślenia, wraz z nadzieją pełnego urzeczywistnienia, po śmierci ciała fizycznego w określonym czasie przez Boga.

Po rzeczywistym nowym zrodzeniu z Ducha, nazwane zostanie nowym stworzeniem.Gal 6:15 Bw Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie. Nowe gdyż będą mieli ciała duchowe z Ducha, a nie jak poprzednie fizyczne z człowieka.

Oj bajdurzy Ci się Gambit, bajdurzy.
Będą mieli ciała „z Ducha”? W odróżnieniu od ciał „z człowieka”?
A skąd Ty tą „teologię” zaczerpnąłeś?

Tacy są też nazwani "małą Trzódką" (Łuk 12:32), "144 000" (Ap 14:1) "pierwszymi owcami", którzy będą królować (sprawować władzę przy boku Jezusa nad "drugimi owcami", czyli ludźmi) na ziemi (Ap 5:9-10), jednak sami jako nowe stworzenie duchowe, będą - jak wyraził się Paweł: 'nasza ojczyzna w niebie' (Flp 3:20). Jeśli chodzi o zmartwychwstałych ludzi na ziemi, to nie będą nowym stworzeniem, tylko tymi samymi w ciałach fizycznych. I niech mnie nikt na siłę nie wysyła do nieba. Ja chcę żyć szczęśliwie na ziemi.

Zatem kolego, mam dla Ciebie niemiłą wiadomość. Jeśli, jak twierdzisz, nowe stworzenia to stworzenia duchowe, posiadające duchowe ciała, to niestety i Ty również po zmartwychwstaniu takie ciało będziesz posiadał. Nie ma bowiem zmartwychwstania w ciałach cielesnych jak byś sobie tego życzył, a to jest jawne stąd: „15:36 O głupi! To, co ty siejesz, nie bywać ożywione, jeźliby nie umarło.
1Co 15:37 I co siejesz, nie siejesz ciała, które ma potem wyrość, ale gołe ziarno” , oraz
„1Co 15:43 Bywa wsiane w niesławie, a będzie wzbudzone w sławie; bywa wsiane w słabości, a będzie wzbudzone w mocy; bywa wsiane ciało cielesne, a będzie wzbudzone ciało duchowne.”

Zatem muszę Cię z przykrością powiadomić że będziesz miał ciało duchowe, a jeśli to dla Ciebie oznacza przebywanie w niebie to do nieba idziesz czy Ci się to podoba czy też nie!

Oczywiście to tylko w skrócie. Jeśli zajdzie potrzeba przedstawię też więcej o "drugich owcach", lub "inne owce" jak podają inne przekłady.

A jak to wszystko ma się do pierwszych i drugich owiec nadal pozostaje dla mnie zagadką, lecz jeśli zajdzie taka potrzeba przedstawię biblijne argumenty w tej kwestii.
Pozdrawiam.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-12-20, godz. 22:06 napisał
Nie jest mi np znana teoria dwóch owiec w interpretacji ŚJ. Wiadomo mi z Biblii o dwóch rodzajach owiec lecz jak dotychczas zawsze rozumiałem to jako podział pomiędzy Żydami i poganami,

Jesteś zarządcą tego wątku i nie chcesz prowadzić dialogu na dwu "frontach". Zgoda. Zatem z powyższą Twą wypowiedzią odpowiedz mi i innym, czy Rzymianie, Koryntianie, Galicjanie, Efezjanie itp., do których kierowane są listy biblijne, są drugimi owcami, wszak ich pochodzenie, to poganie? Uzasadnij za pomocą Biblii.

Sam odpwiedziałeś sobie na swoje pytania.
Zauważam biblijny podział na Izraela - naród wybrany i resztę świata, świat pogan, ludzi dla których istnieją inni niż Jahwe bogowie.
Zatem każdy człowiek, każde plemię, naród, w tym Rzymianie, Koryntianie, Galicjanie, Efezjanie itp należą do świata pogan.

Nie widzę natomiast biblijnej „nauki” o dwóch rodzajach owiec, a tylko stwierdzenie Jezusa, które jest doskonale konsekwętne z podziałem o którym wyżej.
Wystarczy przeczytać kontekst tego stwierdzenia tj Jan 10, aby zrozumieć do czego się ono odnosi.
Mowa jest tam o owcach „własnych”, tych które do Paserza należą i głosu Jego słuchają i pozostałych, drugich, tych które nie słuchają głosu Pasterza i do Niego aktualnie nie należą.
Lecz będą one również Jego owcami gdy tylko zaczną być posłuszne głosowi Jego. Wówczas te które zostały usynowione mocą wyboru bożego (Izrael) i te które usłyszały i przyjęły słowa Jezusa będą stanowiły jedną owczarnię. Jedna owczarnia mówi o jednakowości owiec w niej się znajdujących. Zatem podział na pierwsze i drugie owce mówi o sposobie stania się Jego owcą a nie o różnicy pomiędzy tymi które są Mu posłuszne.
Mówi Pismo: „Rom 9:25 Jako też u Ozeasza mówi: Nazwię lud, który nie był moim, ludem moim, a onę, która nie była umiłowaną, nazwię umiłowaną”.
Interesującym jest fakt, że ten nowy lud Ozeasz nazywam synami bożymi: „Hos 1:10 Wszakże liczba synów Izraelskich będzie jako piasek morski, który ani zmierzony ani zliczony być może; i stanie się, że miasto tego, co im rzeczono: Nie jesteście wy ludem moim, rzeczono im będzie: Wyście synami Boga żyjącego.”
A więc tymi, którz się z Boga narodzili to jest tymi którzy przyjęli Jezusa, zrodzonymi [nowo zrodzonymi] z Ducha [Boga] ludźmi: „Joh 1:11 Do swej własności (pierwsze owce) przyszedł, ale go właśni jego nie przyjęli.
Joh 1:12 Lecz którzykolwiek (drugie owce) go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”

I tak pierwsze i drugie owce będąc posłuszne jednemu Pasterzowi, należą do jednej owczarni.
pozdrawiam

Użytkownik bene dnia 2009-04-13, godz. 18:31 napisał
1 Jan. 3:1 Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. [...]
Użytkownik wojtek37 dnia 2009-04-13, godz. 23:34 napisał
1J 3:2 BT "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, [...]
Użytkownik kochajacy_prawde dnia 2009-04-13, godz. 23:58 napisał
Jan. 10:36 Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Jan. 11:4 A usłyszawszy to Jezus, rzekł: Ta choroba nie jest na śmierć, lecz na chwałę Bożą, aby Syn Boży był przez nią uwielbiony.

W tych fragmentach chyba dość jasno Jezus stwierdza, że jest Synem Bożym, czyż nie?

Najpierw do 'kochajacy_prawde', odnośnie Jan. 10:36. Jezus nie powiedział, że jestem Synem Bożym, tylko oznajmił, to ,,wy mówicie". Ale gdyby nawet powiedział, to nazwanie tak siebie odnosiło się do egzystencji z przed narodzenia się z Marii, kiedy zwany był też Słowem. Natomiast odnośnie Jan. 11:4, to Jezus mówi o czasie uwielbienia, które nastąpi po zmartwychwstaniu i to wówczas będzie w pełni Synem Bożym. Na ziemi zawsze nazywał się Synem Człowieczym. Oto niektóre miejsca, gdyż wszystkie zbyt liczne. Mat. 8:20; 9:6; 11:19; 13:37; 17:12, 22; 20:18, 28; 26:2, 24.
Stara śpiewka panie Gambit.
Dowiodłem już kiedyś, że argument “wy mówicie” odnosi się do bluźnierstwa (wy mówicie: bluźnisz) a nie do faktu synostwa, który to argument może być zasadny dla Żydów tylko i wyłacznie wtedy gdy uznają prawdziwość roszczeń Jezusa do tytułu syna bożego, a pan panie Gambit znowu swoje. A co do pańskiej tezy o tym do jakiego okresu odnoszą sie słowa Jezusa gdy mówi „jestem synem bożym” to należy się przedstawić biblijny dowód takowej, a tu go brak.
Padają jedynie stwierdzenia lecz nie ma dowodu bublijnego, zatem oczekujemy na dowód.
Na ziemi Jezus nazywał się synem bożym i synem człowieczym, gdyż był i tym i tym jednocześnie. Każdy kto narodził się z Boga jest synem bożym, a Jezus właśnie z Boga się narodził, słuszni więc mówił o sobie: jestem synem bożym. Podobnie też każdy człowiek jest synem ludzkim, chyba że jego zrodzenie się tj poczęcie, nie jest za sprawą/z człowiek, wtedy taki człowiek mimo iż nie jest synem ludzkim, jest ciągle synem człowieczym i Jezus był właśnie takim człowiekim, słusznie więc mówił o sobie: syn człowieczy.

Kto może być dzieckiem Bożym, oraz Synem Bożym?

Po raz kolejny panie Gambit:
Dzieci boże, synowie Boga to osoby które się z Boga zrodziły.
To ludzie którzy przyjęli słowo boże jak dobitnie mówi o tym Joh 1:12
„Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”

Na wstępie chcę poinformować, że czasem różne przekłady stosują przemiennie jako synonimy. I tak np., ten sam werset Ja 1:12 BT, Bp, Bw, PNŚ, stosują "dzieci Boże" (dalej - dz.B}, natomiast Bb, Bg, Kow, stosują "synowie Boży" (sy.B}. Toteż wymienione wyżej cytaty, jak i inne, np.: Rz 6:14, 17; Gal 3:26; Ef 5:1 zdają się wskazywać, że naśladowcy Jezusa za swego życia na ziemi byli w pełni synami Bożymi, lub dziećmi Bożymi. Jest to nieprawda wynikająca z nieliczeniem się z kontekstem całej Biblii.

I znowu panie Gambit, pańskie fałszywe utożsamianie statusu osobowego z ciałem osoby o której mowa prowadzi pana do jawnej herezji. Ciało duchowe lub ciało fizyczne to formy cielesne w jakiej się dana osoba znajduje, a nie sama osoba. Sama osoba (syn boży, byt zrodzony z Boga) może przebywać w ciele cielesnym tak jak Jezus będąc na ziemi w ciele ziemskim świadczył że jest synem bożym oraz i ci wszyscy którzy słowo boże przyjęli (tu na tej ziemi) nazwani są tu na tej ziemi synami bożymi Jan 1:12 i posiądą (te osoby, synowi boży) ciała duchowe po zmartwychwstaniu.
Nie ulega żadnej wątpliwości że zmartwychwstanie wyznacza osiągnięcie pełni synostwa, lecz czy fakt ten nie dowodzi niezbicie autentyczności synostwa w życiu ziemskim. Jak może osiągnąć pełnię coś co nie istnieje wcześniej w niepełnej formie?
Lecz czym jest to co w tej niepełnej formie istnieje, czyż nie tym samym co się później dopełnia?
Zatem, aby osiągnąć pełnię synostwa należy wcześniej synem (nie w pełni wprawdzie) być. A to „wcześniej”, czyż nie jest przed zmartwychwstaniem, a zatem w życiu doczesnym.
Logika wskazuje, że jeśli jest dopełnieni synostwa, musi istnieć synostwo w ciele fizycznym, a zatem utożsamianie synostwa tylko i wyłącznie z okresem w ciele duchowym jest jawnym błędem.

Najpierw unaocznię to przykładem biblijnym: Jezus zwraca się do Piotra: "zejdź mi z oczu szatanie" (Mat 16:23). Czy z tej wypowiedz należy wyciągnąć wniosek, że Piotr jest szatanem w postaci ludzkiej? Oczywiście jest to bzdura. "Baranek stoi na górze", czy chodzi o zwierze" (Ap 14:1)? Nietrudno nam je uznać za przenośnie - prawda? Podobnie jest z tym nazywaniem ludzi sy.B i dz.B, która to przenośnia, przenosi w czasie. Oto dalej uzasadnię w różnych kontekstach.

Ukazanie, że coś może być przenośnią ma być dowodem na to że wszystko jest przenośnią?
Żałosne.

Rz 9:8 Bw To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo. Widzimy, że Paweł zwraca się do zboru w Rzymie, którzy są po otrzymaniu ducha świętego (d.ś.), a mimo to oświadcza bycia dz.B dopiero w przyszłości, ponieważ obecnie nazywa to obietnicą, jak również nie może dotyczyć ciał fizycznych.

Szanowny panie Gambit, gdy jest mowa o dzieciach cielesnych i dzieciach bożych tj dzieciach obietnicy, jest mowa nie o ciałach w jakich się one obecnie znajduja lecz o ich pochodzeniu co zresztą potwierdzają słowa „liczą się za potomstwo”. Potomstwo mówi o pochodzeniu, o tym z kogo/czego się zrodziliśmy a nie o rodzaju ciała jakie aktualnie posiadamy, lub czasie w którym to potomstwo się realizuje.
Widać i tego pan nie rozumie.

Gal 4:5 BT aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo. Również ten zbór mający wsparcie d.ś. a jednak nazwanie ich synami zastępczo w wyrażeniem ,,przybrane synostwo".

Łuk 20:36 Bw Gdyż już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom, a jako uczestnicy zmartwychwstania są synami Bożymi. Tak jak Paweł, również inni apostołowie rozumieli, że pełnoprawnie będą sy.B dopiero po zmartwychwstaniu oraz zrezygnowaniu ciał fizycznych na rzecz ciał duchowych jak Bóg i aniołowie. Dla nich innego zmartwychwstania nie będzie, aby kiedykolwiek połączyć się z ciałami fizycznymi. W odróżnieniu od "innych owiec" (drugich), którzy po zmartwychwstaniu otrzymają ciała fizyczne podobne do obecnych. To do nich odnosi się Credo apostolskie ,,Wierzę (...) grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen

Ręce opadają.
Znowy te „mistyczne” zmartwychwstałe ciała fizyczne z tym że teraz już tylko „podobne” do tych fizycznych przed zmartwychwstaniowych?
O czym pan wogóle mówi?
Na jakiej podstawie?

Mat 19:12 Bw ,,... którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje! Tym przykładem ziemskim Jezus zasugerował, że w niebie nie będą żyli w parach małżeńskich. Potwierdzają to dalsze wersety oraz ich zadania. Mat 19:28 Bw A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich.

Zaraz więc po tym oświadczeniu zostają poinformowani, że nie będą już mieli bezpośredniego kontaktu z najbliższymi, którzy będą zmartwychwstałymi na ziemi (drugie owce) 29. I każdy, kto by opuścił domy albo braci, albo siostry, albo ojca, albo matkę, albo dzieci, albo rolę dla imienia mego, stokroć tyle otrzyma i odziedziczy żywot wieczny. Opuszczenie domów, bliskich, ciał fizycznych, na rzecz synów Bożych w ciałach duchowych.

Baju, baju, będziem w raju.
pozdrawiam

[gambit]

Może natomiast być dowodem na nieuwżne czytanie, brak zrozumienia, lub inne rzeczy [...]

Z odwzajemnieniem.

Dla przypomnienia podaję: nowo narodzenie jest szczególną formą narodzenia się z Ducha. Pojęcie to zawiera się w ogólnym, szerszym pojęciu jakim jest narodzenie z Ducha. Nazywa się nowym narodzeniem gdyż jest powtórnym, drugim z kolei narodzeniem się, które skutkuje pojawieniem się nowego człowieka, nowego stworzenia.

Zgadzam się w pełni, że jak napisałeś 'narodzony z Ducha, to nowy człowiek, nowe stworzenie'. Już pisałem, że po zmartwychwstaniu będą jak aniołowie (Mat 22:30).

Gambit zdaje się być ślepym na fakt, że Biblia mówi o dwóch różnych rodzajach człowieka [Adama] nazywając ich odpowiednio pierwszym Adamem i drugim Adamem.
1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.

A dlaczego ślepy? Przecież zgadzam się z tym co napisałeś. A nawet się cieszę, że potwierdziłeś, że 'Jezus przyszedł z nieba'. Bo jak poprzednio przekonywałeś, że Jezus nie mógł przyjść z nieba, gdyż jego początek wywodzi się od chwili narodzenia się z Marii.

Nie ma to nic wspólnego z pojęciem Bóg-człowiek, którego istnienia bynajmniej nie sugeruję, a nawet jako niebiblijne zwalczam.

Pamiętam jakie "boje" toczyłeś z "mirkiem". Tu jestem z Tobą i też z takim poglądem walczę - dwu natur.

Znanych jest nam tylko dwa rodzaje bytów osobowych: człowiek i byty duchowe jak te cytowane przez niego tj Bóg i aniołowie.

O tym też pisałem i w to wierzę.

Jeśli Jezus nie mówił tam (Jan 3:5) o ludziach [a mówił o bytach osobowych mówiąc „kto nie zostania zrodzony”] to musiał mówić o bytach duchowych. Po co więc wogóle mówił o jakimś wchodzeniu do Królestwa Bożego/nieba w formie warunku w aspekcie osób które jak powszechnie wiadomo tam się już znajdowały od czasu swego stworzenia?
Ciekawe też będzie jak Gambit uzasadni (a musi skoro taką tezą postawił) co to znaczy, że te duchowe przecież osoby muszą się zrodzić z WODY!

Oczywiście, że w Jan 3:5, Jezus mówił o ludziach i ich ponownym narodzeniu. Nie rozumiem skąd ta insynuacja jakobym miał mówić; 'o bytach duchowych w niebie, od początku ich stworzenia i ich zrodzeniu z wody' oraz dalszych tym podobnych przeinaczeń w tym akapicie? Dlatego nie będę wyjaśniał, bo to, co mi przypisałeś jest nieprawdą.

Uderzającym błędem który popełnia Gambit w swoich rozważaniach jest założenie, że Duch i ciało duchowe występują zawsze nierozłącznie.
Niedorzeczności takiego poglądu dowodzi choćby ten prosty fakt, że każdy z nas ludzi posiada ducha ludzkiego,

Co innego jest być duchem, a co innego mieć ducha. Dwa znaczenia i w obydwa wierzę.

(pozostałość innym razem)

-- gambit

[gambit]

Czy też akceptować sprzeczne z tymi słowami, niebiblijne dywagacje Gambita?
Z kogo/z czego poczęło się w jej łonie nowe życie?
Jeśli Jezus nie począł się z Ducha Świętego to począł się z człowieka, innej alternatywy nie ma, a wówczas Isa 7:14 jest zwykłym oszustwem.
Lecz jeśli nie zrodził się z nasienia człowieka, to kto/co jest źródłem życia Jego osoby?

Czy myślisz, że z nieba przyszedł jakiś osobowy duch święty i cichaczem podczas snu Marii wśliznął się w intymne miejsce i spowodował unasienienie? W taką hipotezę nie wierzę. Zgodnie z Biblią mężczyzna też nie. Tego dokładnie nie wiadomo, ale wiadomo, że miał tylko naturę człowieka. Prawdą więc jest, że Iz 7:14 napisał o narodzeniu z kobiety, która była człowiekiem. Zatem, człowiek rodzi człowieka, - owca, owcę, - koń, konia itd. Więc Jezus był człowiekiem i inna kombinacja nie wchodzi w grę. Ta sama zasada pochodzenia dotyczy stworzeń duchowych, chociaż sam proces przebiega inaczej.

Ten nietypowy sposób poczęcia Jezusa bez udziału partnera, można hipotetycznie przyjąć, że stało się to "za sprawą ducha świętego" jak podaje m.in. BT (nie z ducha). Jakiś duch nie wymieniony z imienia, a może był nim Gabriel, który przestawił swym duchem przestawienie organizmu Marii na:

Autogamia, zjawisko tworzenia się zygoty z komórek rozrodczych produkowanych przez jeden organizm. Autogamia występuje u organizmów jednokomórkowych ...

Ten proces mógł być dokonany duchem - 'za sprawą ducha'. Czyli w pierwszym znaczeniu ducha, rozumieć należy jako siłę, w drugim osobę duchową. Praktycznie unaocznić można następująco.

W 1 Kor 2:11 jest mowa o posiadaniu 'ducha ludzkiego, który w nim jest' Włączam pilota z pewnej odległości i zostaje uruchomiony proces czynności w urządzeniach np: W telewizji uruchamia się wizja, zmieniam kanały, ściszam fonię, lub otwiera się brama, otwierają się drzwi auta itp. W starożytności nie znano fal telewizyjnych, radiowych ich częstotliwości, oraz różnego typu promieniowań itp. Dla nich takie pojęcia były nieznane, ale obserwowali pewne skutki działań bez osobistego i bezpośredniego udziału osoby. Takie skutki siły nazywano duchem. Często nazywając zamiennie "płomieniem ognia", "wichrem", "szumem wiatru" itp.(Heb 1:7; Dz 2:2) Oczywiście rozporządzał to Bóg, który jest Duchem (osobą), lub inna istota duchowa z różnych odległości jak wspomniany człowiek pilotem.

Jezus, tak samo jak każdy człowiek, był za życia na ziemi duchem w ciele ziemskim, a teraz tj po zmartwychwstaniu jest duchem w ciele duchowym.

Był duchem w ciele, czy posiadał ducha? Bo to zasadnicza różnica. Jak mam ducha, to piszę, a jak mi odejdzie duch, to stracę chęć i pójdę spać.

Najwyraźniej Gambit nie rozumie istoty odstępstwa z jakim rozprawia się tam (1Jan 4:2) Jan i z tej przyczyny nie jest w stanie zrozumieć wymowy argumentu jaki tam pada. A Jan przeciwstawia się tam właśnie tej herezji, którą głosi Gambit, a mianowice, że Jezus nie należał do gatunku człowieka, nie był człowiekiem

Chyba odleciał Ci duch rozumu w zrozumieniu co pisałem. A może świąteczne % zamgliły oczy? Zdarza się, rozumiem.

Rozszerza dalej ten argument Jan w 1Jn 5:6 mówiąc: „Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.”

Ważny aspekt poruszasz, który jeszcze nie poruszyłem jest ściśle związany z "narodzeniem". "Krew" zostawmy na później, a najpierw zajmijmy się "wodą". Co rozumiesz przyjście Jezusa przez wodę? Jak również narodzenie z wody Ja 3:5. Czy o obrzędzie chrztu do którego nawiązuje 15 wersetów dalej (22-23). Czy co innego obrazują? Bo nie spostrzegam aby dalsze Twe wywody wyjaśniały, dlatego pytam.

Oj bajdurzy Ci się Gambit, bajdurzy.
Będą mieli ciała „z Ducha”? W odróżnieniu od ciał „z człowieka”?
A skąd Ty tą „teologię” zaczerpnąłeś?

No tak, poprawniej będą mieli ,,ciała duchowe", a nie materialne.

[...] „15:36 O głupi! To, co ty siejesz, nie bywać ożywione, jeźliby nie umarło.
1Co 15:37 [...] 1Co 15:43 [...] a będzie wzbudzone ciało duchowne.”
Zatem muszę Cię z przykrością powiadomić że będziesz miał ciało duchowe, a jeśli to dla Ciebie oznacza przebywanie w niebie to do nieba idziesz czy Ci się to podoba czy też nie!

Dotyczy to 144 000 (Ap 14:4), a nie 'wielkiego tłumu', których to zbawienie dotyczy życia na ziemi (Ap 7:9,14; Ps 37:29). Ale wiarę w wypowiedzi z Psalmu pewno nie wierzysz?

A jak to wszystko ma się do pierwszych i drugich owiec nadal pozostaje dla mnie zagadką, lecz jeśli zajdzie taka potrzeba przedstawię biblijne argumenty w tej kwestii.
Pozdrawiam.

Ja też.
-- gambit

[gambit]

Omijam odpowiedzi na dalsze wywody Twego postu, gdyż takie "tasiemce" męczą - nie tylko użytkowników, ale i gości tego forum. Z tego powodu będę się ograniczał do najistotniejszych konwersji.

Ręce opadają.

Będę starał się Ci podnosić, abyś zwyciężał na wzór Mojżesza (por. Wyj 17:11-12).

Znowy te „mistyczne” zmartwychwstałe ciała fizyczne z tym że teraz już tylko „podobne” do tych fizycznych przed zmartwychwstaniowych?
O czym pan wogóle mówi?
Na jakiej podstawie?

Jeśli mówiłem o zmartwychwstaniu ciał fizycznych, to nigdzie nie nazwałem, to mistycznym zmartwychwstaniem. To tylko Twa mistyfikacja. W ogóle kiedy mówiłem o zmartwychwstaniu ciał fizycznych, to miałem na myśli wzbudzonego Łazarza przez Jezusa, które nie było jakimś mistycznym, tylko rzeczywistym, naturalnym, tym samym. Był to dowód zapowiadający zmartwychwstanie wszystkich na ziemi w przeszłości.

Jan 5:28 bg Nie dziwujcież się temu; boć przyjdzie godzina, w którą wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos jego; Mat 5:5 Bg Błogosławieni cisi; albowiem oni odziedziczą ziemię.

W odróżnieniu z powołaniem do życia w niebie.
Heb 3:1 Bw Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, ... Rz 11:7 BT Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. ...

Gal 3:17 BT A chcę przez to powiedzieć: testamentu, (...), nie może obalić tak, by unieważnić obietnicę. Heb 12:12 Bw Dlatego opadłe ręce i omdlałe kolana znowu wyprostujcie, Aby nie unieważnić obietnicy raju również na ziemi.
-- gambit

[Ida]

Czy myślisz, że z nieba przyszedł jakiś osobowy duch święty i cichaczem podczas snu Marii wśliznął się w intymne miejsce i spowodował unasienienie? W taką hipotezę nie wierzę. Zgodnie z Biblią mężczyzna też nie. Tego dokładnie nie wiadomo, ale wiadomo, że miał tylko naturę człowieka. (...)
Ten nietypowy sposób poczęcia Jezusa bez udziału partnera, można hipotetycznie przyjąć, że stało się to "za sprawą ducha świętego" jak podaje m.in. BT (nie z ducha).

Nie sądziłam, że istnieje różnica między sformułowaniem "za sprawą Ducha Świętego" a "z Ducha Świętego",traktowałam je zastępczo. Prawdę mówiąc to jestem zaskoczona tak formalistycznym podejsciem do tematu poczęcia Pana. Duch Święty nie ma natury ludzkiej i uważam , że błędem byłoby z naszej strony przyporządkowywania człowieczych zachowań osobie duchowej. Zstąpienie Ducha Świetego na Marię i poczęcie Jezusa zdecydowanie miało charakter ponadnaturalny, było Bożym cudem, " rzeczą niemożliwą " u człowieka, ale nie u Boga. Oczywiście zwrot " za sprawą Ducha Świętego" jest poprawniejszy, bo oddala możliwość kombinacji, w jaki to sprytny sposób Duch Święty mógł spowodować zapłodnienie Marii. Chrystus urodził się z człowieczej matki, był człowiekiem. Duchowe poczęcie miało przede wszystkim przełozenie na bezgrzeszną naturę Pana, był ostatnim Adamem, człowiekiem doskonałym, nieskażonym grzechem. Przy urodzeniu raczej nie był osobą duchową. Duchowa natura ujawniła się wybitnie w momencie chrztu Jezusa, gdy zstąpił na niego Duch Świety i odezwał się głos z nieba, zwiastujący " Tyś jest mój Syn umiłowany". Od tej chwili Pan Jezus był napełniony Duchem Bożym i działał w mocy Ducha. Uwydatniła się duchowa natura Bożego Syna, nie zajmował się już rzeczami przyziemnymi, ciesielką, ale rozpoczął wypełnianie Bożej woli, dzieło ewangelizowania i zbierania zaginionych owiec z domu Pana.

Myślę, że na przykładzie Jezusa możemy dostrzec, czym jest stawanie się człowiekiem duchowym. Proces ten bywa zapoczątkowany poprzez nowonarodzenie. Porównanie zrodzenia z Ducha do aktu narodzin cielesnego człowieka uczynione zostało z mistrzowską precyzją i niezwykłą trafnoscią. Tak, jak przychodzące na świat dziecko jest nowym człowiekiem, choć dopiero zalążkiem na dojrzałego mężczyzną lub dojrzałą kobietę, podobnie narodzenie w sferze duchowej nie jest automatycznie etapem końcowym wzrastania w Panu, lecz początkiem procesu usynowienia przez Boga. Noworodek duchowy potrzebuje pomocy Pana, aby dopełniło się w nim dzieło końcowe -wejście do Królestwa Niebios. Noworarodzenie następuje poprzez Ducha Świętego i poprzez Słowo Boże - 1Ptr 1:23 " Jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, poprzez Słowo Boże, które żyje i trwa" . Nie rodzimy się dziećmi Bożymi przez krew ( narodzenie naturalne), z woli ciała ( własny wysiłek), albo z woli człowieka ( działanie innych ludzi, chrzest). Ci , którzy przyjęli Chrystusa, otrzymali prawo stać się dziećmi Bożymi - Jan 1:12,13 " Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego. Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga".

Przez narodzenie na nowo stajemy się nowym stworzeniem w Chrystusie Jezusie. Stare rzeczy przemijają, przyoblekamy nowego człowieka i mozemy chodzic w nowosci życia.( Kol 3:10). Jako synowie Boży jestesmy również dziedzicami Bożymi ( Gal 4:7 " Tak więc już nie jesteś niewolnikiem, lecz synem, a jeśli synem, to i dziedzicem przez Boga")i współdziedzicami z Chrystusem( Rzym 8:17 "A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni byli".). Jako synowie jesteśmy poddani także karaniu przez Ojca, który jest tylko dla tych, których On miłuje(Heb 12:6). Oczywiście mimo posiadania w chwili obecnej ducha synostwa, wciąż jednak czekamy na pełne objawienie, gdy w chwale ukaże się Jezus Chrystus i dojdzie do procesu przemiany- " to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co smiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" ( 1Kor 15:53). To będzie końcowy etap naszego duchowego rozwoju, mającego swój początek w narodzeniu z Ducha czyli nowonarodzeniu.

[Ida]

Jan 5:28 bg Nie dziwujcież się temu; boć przyjdzie godzina, w którą wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos jego; Mat 5:5 Bg Błogosławieni cisi; albowiem oni odziedziczą ziemię.

Zastanawia mnie, w jaki sposób dochodzisz do wniosków, że jakiś fragment PŚ odnosi się do drugich owiec. Myślę, że drogowskazem są słowa mówiące o dziedziczeniu życia na ziemi. Ja absolutnie nie neguję faktu istnienia życia na ziemi po przyjściu Chrystusa w chwale, podobnie jak zmartwychwstania sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Ludzie, którzy nie słyszeli o Zbawicielu zapewne będą mieli sposobność opowiedzenia się za Królestwem Bożym lub przeciwko niemu. Ale nawet w rozumieniu WTS-u, drugie owce to osoby świadome roli, jaką w zbawieniu odegrał Jezus Chrystus, osoby za które poniósł męczeńską śmierć Zbawiciel, osoby nie różniące się zasadniczo stopniem uduchowienia i zaangażowania w dzieło Pana...dlaczego pozbawiono ich nadziei człowieka odrodzonego, dziedzictwa niezniszczalnego z umiejscowieniem w niebiosach? Wszystko rozbija się o te niefortunne 144tys., o proroctwo dotyczące zdarzeń rozgrywających się w Dniu Pańskim. Tylko czy żyjemy już w Dniu Pańskim?

[ryszard wieczorek]

[quote name='gambit' date='2009-12-27, godz. 05:19' timestamp='1261856975' post='128645']
Z odwzajemnieniem.[/quote]
A jak tego dowiedziesz?
Bo ja dowód mojej tezy zamieściłem

[quote]Zgadzam się w pełni, że jak napisałeś 'narodzony z Ducha, to nowy człowiek, nowe stworzenie'. Już pisałem, że po zmartwychwstaniu będą jak aniołowie (Mat 22:30).[/quote]
Nie widzę tu żadnej zgodności.
Chyba zupełnie nie zauważasz, że stan o którym ja piszę to stan człowieka w ciele cielesnym, w tej ziemskiej egzystencji. Nowe stworzenie to taki cielesny człowiek który się drugi raz narodził z Ducha. Ty natomiast odnosisz (jak mi się wydaje) wszystkie te słowa do czasu po zmartwychwsaniu.
Zmartwychwstanie to zmartwychwstanie a nie rodzenie się.
Rodzenie się to powstawanie czegoś nowego, czegoś co nie istniało wcześniej.
Zmartwychwstanie to przywrócenie do życia czegoś co już istniało kiedyś lecz życie utraciło.
Czy możemy się umówić że będziemy używali słów w ich właściwym znaczeniu, a nie tworzyli sobie tylko zrozumiałe neologizmy, lub swawolnie używali terminów w sobie tylko znanym celu?


[quote]A dlaczego ślepy? Przecież zgadzam się z tym co napisałeś. A nawet się cieszę, że potwierdziłeś, że 'Jezus przyszedł z nieba'. Bo jak poprzednio przekonywałeś, że Jezus nie mógł przyjść z nieba, gdyż jego początek wywodzi się od chwili narodzenia się z Marii.[/quote]
Myślę, że ślepy bo Ci Bóg oczu nie otworzył abyś rozumiał Pisma ( o przyczynie nawet nie śmiem się domyslać), a Twoje deklaracje o zgodzie mnie nie przekonują. Gwoli ścisłości; ja nigdzie nie potwierdziłem, że jakoby „Jezus przyszedł z nieba”. Nie mógłbym takiej herezji wbrew Pismu powiedzieć. Powtórzyłem tylko za Biblią słowa 1Co 15:47.
Gdybyś w końcu zrozumiał kim jest człowiek (według wzorca podanego w Biblii – patrz nieco wyżej), wiedziałbyś co te słowa oznaczają. Może wtedy pojąłbyś, że istotą duszy drugiego człowieka jest jego Duch, który jest z nieba, Duch Święty, Duch Boga Jahwe i dlatego człowiek zrodzony z takiego Ducha (a nie ducha ludzkiego) jest nazwany Panem.
Gdybym kiedykolwiek mówił, że Jezus przyszedł z nieba, musiałbym tym samym głosić naukę o tym, że człowiek w fizycznym ciele przyszedł z nieba, z którą to herezją Ty, jak widzę, bardzo chętnie sie zgadzasz


[quote]Pamiętam jakie "boje" toczyłeś z "mirkiem". Tu jestem z Tobą i też z takim poglądem walczę - dwu natur.

O tym też pisałem i w to wierzę.

Oczywiście, że w Jan 3:5, Jezus mówił o ludziach i ich ponownym narodzeniu. Nie rozumiem skąd ta insynuacja jakobym miał mówić; 'o bytach duchowych w niebie, od początku ich stworzenia i ich zrodzeniu z wody' oraz dalszych tym podobnych przeinaczeń w tym akapicie? Dlatego nie będę wyjaśniał, bo to, co mi przypisałeś jest nieprawdą.[/quote]
Sięgnijmy więc do źródeł.
Gambit napisał: Jan 3:5 Bpd Jezus odpowiedział: Ręczę i zapewniam cię, że kto nie zostanie zrodzony z wody i Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego [nieba, Heb 3:1]. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu ani słowa dotyczących ludzi , którzy mogą dostąpić takiej przemiany i żyć dalej w ciałach fizycznych na ziemi.
Twój wytłuszczony komentarz dotyczy Jan 3:5 gdzie jest mowa o warunkach wstąpienia [osób] do Królestwa Bożego.
Co zatem nieprawdziwego przypisałem Twojej wypowiedzi?


[quote] Co innego jest być duchem, a co innego mieć ducha. Dwa znaczenia i w obydwa wierzę.

(pozostałość innym razem)

-- gambit
[/quote][/quote]
Zdaje się, że zarzut jaki pada pod Twoim adresem jest jasny: „Uderzającym błędem który popełnia Gambit w swoich rozważaniach jest założenie, że Duch i ciało duchowe występują zawsze nierozłącznie.”
W jaki sposób Twoja odpowiedź adresuje ten zarzut, tego nie wiem.
Byłoby znacznie prościej gdybyś odpowiedział czy utożsamiasz ducha z ciałem duchowym czy też nie, bo w ten sposób odpowiedziałbyś na zarzut w sposób bezpośredni.

Zatem, czekam i
pozdrawiam

[quote][name='gambit' date='2009-12-27, godz. 08:10' timestamp='1261867244' post='128650']
Czy myślisz, że z nieba przyszedł jakiś osobowy duch święty i cichaczem podczas snu Marii wśliznął się w intymne miejsce i spowodował unasienienie? W taką hipotezę nie wierzę. Zgodnie z Biblią mężczyzna też nie. Tego dokładnie nie wiadomo, ale wiadomo, że miał tylko naturę człowieka. Prawdą więc jest, że Iz 7:14 napisał o narodzeniu z kobiety, która była człowiekiem. Zatem, człowiek rodzi człowieka, - owca, owcę, - koń, konia itd. Więc Jezus był człowiekiem i inna kombinacja nie wchodzi w grę. Ta sama zasada pochodzenia dotyczy stworzeń duchowych, chociaż sam proces przebiega inaczej.

Ten nietypowy sposób poczęcia Jezusa bez udziału partnera, można hipotetycznie przyjąć, że stało się to "za sprawą ducha świętego" jak podaje m.in. BT (nie z ducha). Jakiś duch nie wymieniony z imienia, a może był nim Gabriel, który przestawił swym duchem przestawienie organizmu Marii na:
Ten proces mógł być dokonany duchem - 'za sprawą ducha'. Czyli w pierwszym znaczeniu ducha, rozumieć należy jako siłę, w drugim osobę duchową. Praktycznie unaocznić można następująco.

W 1 Kor 2:11 jest mowa o posiadaniu 'ducha ludzkiego, który w nim jest' Włączam pilota z pewnej odległości i zostaje uruchomiony proces czynności w urządzeniach np: W telewizji uruchamia się wizja, zmieniam kanały, ściszam fonię, lub otwiera się brama, otwierają się drzwi auta itp. W starożytności nie znano fal telewizyjnych, radiowych ich częstotliwości, oraz różnego typu promieniowań itp. Dla nich takie pojęcia były nieznane, ale obserwowali pewne skutki działań bez osobistego i bezpośredniego udziału osoby. Takie skutki siły nazywano duchem. Często nazywając zamiennie "płomieniem ognia", "wichrem", "szumem wiatru" itp.(Heb 1:7; Dz 2:2) Oczywiście rozporządzał to Bóg, który jest Duchem (osobą), lub inna istota duchowa z różnych odległości jak wspomniany człowiek pilotem.[/quote]

Jak się chce wierzyć w baje to można założyć cokolwiek się tylko chce.
Można nawet uwierzyć że Maria to organizm jednokomórkowy.
Trzeba tylko bardzo chcieć, a Ty widać bardzo chcesz.


[quote] Był duchem w ciele, czy posiadał ducha? Bo to zasadnicza różnica. Jak mam ducha, to piszę, a jak mi odejdzie duch, to stracę chęć i pójdę spać.[/quote]
To naprawdę bardzo interesujące do jakiej ekwilibrystyki posuwasz się aby „dowieść” wyssane z palca bzdury, a jak trudno pojąć Ci prostą prawdę biblijną.
Człowiek jest duszą ludzką którą stał się w połaczeniu ducha i materii (Gen 2:7).
W akcie stworzenia pierwszego człowieka i anaologicznie w przypadku zrodzenia drugiego człowieka mamy do czynienia właśnie z poszczególnymi (rozczłonkowanymi) „elementami” duszy, natomiast od momentu ich scalenia, z integralną formą istnienia tych dwóch, który teraz tworzy jednorodny trzeci „element”.
Czy to za trudne dla Ciebie?

[quote]Chyba odleciał Ci duch rozumu w zrozumieniu co pisałem. A może świąteczne % zamgliły oczy? Zdarza się, rozumiem. [/quote]
Widzę że zgodnie z przysłowiem „tonący brzytwy się chwyta” zaczynamy odpowiadać na argumenty adwersarza obrzucaniem go błotem.
To raczej desperacki czyn.
A nie mógłbyś zwyczajnie w logiczny sposób obalić moje twierdzenie?

[quote]Ważny aspekt poruszasz, który jeszcze nie poruszyłem jest ściśle związany z "narodzeniem". "Krew" zostawmy na później, a najpierw zajmijmy się "wodą". Co rozumiesz przyjście Jezusa przez wodę? Jak również narodzenie z wody Ja 3:5. Czy o obrzędzie chrztu do którego nawiązuje 15 wersetów dalej (22-23). Czy co innego obrazują? Bo nie spostrzegam aby dalsze Twe wywody wyjaśniały, dlatego pytam.[/quote]
Odpowiem chętnie, jednak muszę się wcześniej przekonać że sam jestem w odpowiednim stanie do udzielania tego typy odpowiedzi (%) i że Ty jesteś w stanie zrozumieć o czym jest mowa, a tej pewności jak dotychczas nie mam.


[quote]Dotyczy to 144 000 (Ap 14:4), a nie 'wielkiego tłumu', których to zbawienie dotyczy życia na ziemi (Ap 7:9,14; Ps 37:29). Ale wiarę w wypowiedzi z Psalmu pewno nie wierzysz?
Ja też.
-- gambit[/quote]
No to czekamy Gambit. Oczywiście nie interesują nas bajki o owcach, lecz ciekawi jesteśmy tej Twojej nowej nadziei o zmartwychwstaniu w ciele cielesnym/ziemskim/materialnym. To jest starsznie ekscytujace, nie mogę się doczekać.
Przypominam, napisałeś: „Jeśli chodzi o zmartwychwstałych ludzi na ziemi, to nie będą nowym stworzeniem, tylko tymi samymi w ciałach fizycznych. I niech mnie nikt na siłę nie wysyła do nieba. Ja chcę żyć szczęśliwie na ziemi.”
Pozdrawiam

[quote][name='gambit' date='2009-12-27, godz. 20:51' timestamp='1261912914' post='128654']
Omijam odpowiedzi na dalsze wywody Twego postu, gdyż takie "tasiemce" męczą - nie tylko użytkowników, ale i gości tego forum. Z tego powodu będę się ograniczał do najistotniejszych konwersji.
Będę starał się Ci podnosić, abyś zwyciężał na wzór Mojżesza (por. Wyj 17:11-12).[/quote]
Dziękuję Gambit, widać „pisane” jest mi zwycięstwo.

[quote]Jeśli mówiłem o zmartwychwstaniu ciał fizycznych, to nigdzie nie nazwałem, to mistycznym zmartwychwstaniem. To tylko Twa mistyfikacja. W ogóle kiedy mówiłem o zmartwychwstaniu ciał fizycznych, to miałem na myśli wzbudzonego Łazarza przez Jezusa, które nie było jakimś mistycznym, tylko rzeczywistym, naturalnym, tym samym. Był to dowód zapowiadający zmartwychwstanie wszystkich na ziemi w przeszłości.[/quote]
No to dokonałeś tego w sposób niezwykle zaszyfrowany. Wątpię czy ktokolwiek spaza „klanu” mógłby wpaść na to [Łazarza] co miałeś na mysli.
Nazwałem je mistyczne bo uznałem je za niedostępne dla wiedzy zwykłego śmiertelnika, który o zmartwychwstaniu rozumie w sposób definitywny i tak odnosi opis zmartwychwstania w sposób biblijny tj do tego przedziału czasu w którym „Połkniona jest śmierć w zwycięstwie”

„1Co 15:52 Albowiem zatrąbi, a umarli wzbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni.
1Co 15:53 Boć musi to, co jest skazitelnego, przyoblec nieskazitelność, i co jest śmiertelnego, przyoblec nieśmiertelność.
1Co 15:54 A gdy to, co jest skazitelnego, przyoblecze nieskazitelność, i to, co jest śmiertelnego, przyoblecze nieśmiertelność, tedy się wypełni ono słowo, które napisane: Połkniona jest śmierć w zwycięstwie.”
Łazarz (i nie tylko) oczywiście został wzbudzony z martwych ale dla celów ukazania chwały syna bożego, aby inni mogli w Niego [Jezusa] uwierzyć. Śmierć jednak nie została jeszcze połkniona w zwycięstwie i dlatego Łazarz (i inni którzy podobnie jak on doraźnie zostali z martwych wzbudzeni) musieli umrzeć i jak wszyscy inni ludzie oczekują teraz tego właściwego, definitywnego zmartwychwstania, po którym śmierci już nie będzie.
Tak więc zmartwychwstanie Łazarza z pewnością było i rzeczywistym i naturalnym, lecz z pewnością NIE TYM SAMYM.
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-12-30, godz. 12:55

[gambit]

Postaram przedstawić dwa rodzaje nadziei zbawienia, dla ludzi, o które pytacie poniżej.

A kto to są drugie owce?

Chętnie poznałabym Twoje zdanie na temat drugich owiec, a zwłaszcza uzasadnienie biblijne dla ich ziemskiej nadziei na życie wieczne

Postaram się przedstawić na podstawie Biblii w możliwie największym skrócie, o nadziei ziemskiej, oraz niebiańskiej.

Nadzieja życia wiecznego na ziemi

Stary Testament

1. Po stworzeniu pierwszej pary ludzkiej zamierzeniem Stwórcy było, aby zamieszkiwali ziemię (Rdz 1:28; 2:8). Po ponad 2 000 lat później, Bóg do Abrahama powiedział: ,,i w potomstwie twoim błogosławione będą wszystkie narody ziemi ... "(Rdz 22:18 Bw). Tutaj proszę zwrócić uwagę i koniecznie zapamiętać dwa określenia, "potomstwo" oraz "narody", gdyż sygnalizuje to odmienność ich pozycji.

2. Około 1050 pne. Bóg przez Dawida zapewnia. ,,Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować wielkim pokojem". ,,Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze" (Ps 37:11, 29 bt). Czy są podstawy, aby podważyć wypowiedź 'posiądą ziemie na zawsze'?

3. Nie będą wyrządzać szkody ani przywodzić do zguby na całej mojej świętej górze; gdyż ziemia będzie napełniona poznaniem Jehowy, tak jak wody pokrywają morze.(Iz 11:9 ns) ,,I żaden mieszkaniec nie powie: Jestem chory. Lud, który w nim mieszka, dostąpi odpuszczenia winy" (Iz 33:24 bw). ,,Wówczas rozewrą się oczy ślepych, otworzą się uszy głuchych! (...) Ziemia żarem spalona stanie się jeziorem i kraj gorączką spieczony - wód zdrojem!..." (Iz 35:5, 7 bg) .

Nowy Testament

4. ,,Błogosławieni cisi, albowiem oni posiądą ziemię" (Mat 5:5 bw). W jakim czasie chronologii biblijnej mają nastąpić wydarzenia wyzwalające z niedoskonałości ludzkiej? Ewangelista Marek nazywa: ,,Dlatego Syn Człowieka jest również Panem sabatu." (Mk 2:28 bgn). Sabat nazywany jest również "dniem odpoczynku" (Rdz 2:3) ,,A tak pozostaje jeszcze odpocznienie dla ludu Bożego; (Heb 4:9 bw)". Chociaż te ostatnie słowa nie nawiązują bezpośrednio do osób z nadzieją życia wiecznego na ziemi, to pośrednio ma to z nimi związek, o czym niżej.

Uczestnicy powołania niebiańskiego

5. Ten "dzień" (sabat) apostoł Piotr określa na tysiąc lat (2Pi 3:8). Również Paweł i Jan ten okres nazywają "dniem Pańskim" (1Kor1:8; Ap 1;10). W tym czasie będzie dochodzić do wielkich przemian w niebie i na ziemi. Przepowiadał to apostoł Piotr następująco: ,,Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość" (2Pi 3:13 bw).

6. Nowe niebo, to po pierwsze: ,,I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat" . I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; (...) Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat (Ap 20:2, 4 bw). Kim są ci na tronach z Jezusem aby sądzić, kim i gdzie są poddani? ,,Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, ..." (1Pe 2:9 bw). ,,i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi" (Ap 5:10 bt.). Oczywiście będą królować na ziemi, lecz sami będąc w niebie (Heb 3:1). Podobnie jak mówił Jezus do swych naśladowców będących jeszcze na ziemi - 'jestem z wami po wszystkie dni' (Mat 28:20)

Ziemia z ludźmi w odnowionym stanie

7. Teraz dochodzimy do epilogu, że królujący na tronach z nieba, będą zajmować się inną grupą ludzi na ziemi. ,,Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie" (Ap 20:5 bw) Inni nie ożyli rozumieć należy, że nie otrzymali jeszcze praw do życia na ziemi w oczach Boga, podobnie jak Efezjanie przed poznaniem 'prawdy' byli "martwi" (Ef 2:1-5). Na koniec tysiąca lat, gdy szatan zostanie wypuszczony, to: ,,I wyjdzie, by omamić narody z czterech narożników ziemi, Goga i Magoga, by ich zgromadzić na bój, a liczba ich jak piasek morski" (Ap 20:8 bt).

8. Te finałowe wydarzenia doprowadzone zostają do: ,,I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, ..." . ,,I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już [odtąd] nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły" (Ap 21:1, 4 bt). Fabuła kończy się zaproszeniem 'oblubienicy', skierowanym do ludzi z narodów, by korzystali z daru życia na ziemi.

9. "Jedno tylko prawo będzie obowiązywało zarówno was, jak i obcych przybyszów. Będzie to wieczystym prawem i dla przyszłych pokoleń: wobec Jahwe obowiązuje cudzoziemca to samo, co was. " (Lb 15:15 bp). ,,gdyż Bóg, który nam [1 owce] lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni [2 owce] doszli do doskonałości bez nas" Heb 11:40 bt. To są tylko cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistością jest Ciało Chrystusa" (Kol 2:17 bp). ,,Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić" (Mat 5:17 bp).

--------------------------------------------------------------------

Słowniczek

Z nadzieją do życia w niebie

Mała trzódka - Łuk 12:32
144 000 - Ap 14:1
Izrael Boży - Gal 6:16
Powołani do nieba - Heb 3:1
Oblubienica - Ap 19:7; 21:2
Nowe Jeruzalem - Ap 21:2
Pierwociny Ap - 14;4
Świątynią - 1Kor 3:16
Rodem wybranym, królewskim kapłaństwem - 1Pi 2:9
Bracia Jezusa - Heb 2:11
Synami Bożymi - Mat 5:9; Łuk 20:36
Potomstwo Abrahama (144 000) przez których: ,,Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi" (Dz 3:25 bt).
Pierwsze owce -

Z nadzieją życia na ziemi

Mam i drugie (inne) owce - Ja 10:16
Wielka rzesza (tłum, zgromadzenie) - Ap 7:9
Potomstwo Abrahama z obietnicą; 'liczne jak gwiazdy na niebie' - Rdz 22:17
Stworzenie - 8:21
Sprawiedliwi, pokorni - Ps 37:11, 29
Cudzoziemcy, przybysze, narody ziemi (nie mylić z wrogo nastawionymi) - Wyj 12:38; Dz 3:25 bt
Świadkami (obie grupy) - Iz 43:10; Heb 12:1
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-12-31, godz. 20:43

[gambit]

Zastanawia mnie, w jaki sposób dochodzisz do wniosków, że jakiś fragment PŚ odnosi się do drugich owiec.

Myślę, że znaczna część odpowiedzi zawarłem w poście poniżej, z dn.2009-12-31/21:20

Ale nawet w rozumieniu WTS-u, drugie owce to osoby świadome roli, jaką w zbawieniu odegrał Jezus Chrystus, osoby za które poniósł męczeńską śmierć Zbawiciel, osoby nie różniące się zasadniczo stopniem uduchowienia i zaangażowania w dzieło Pana...dlaczego pozbawiono ich nadziei człowieka odrodzonego, dziedzictwa niezniszczalnego z umiejscowieniem w niebiosach?

Niby to dlaczego miałby Bóg pozbawić nagrody w niebie. Czy stwarzając człowieka obiecał mu po jakimś czasie niebo? Czy Adamowi i Ewie oświadczył, że ziemia jest tylko "poczekalnią" do nieba? Czy długo po ich grzechu Bóg nie potwierdził, gdzie jest miejsce dla ludzi? Ps 115:16 bw Niebiosa są niebiosami Pana, Ale ziemię dał synom ludzkim.

Czy nie przypomina przypowieści o najmowaniu pracowników do winnicy. O tym, że pierwsi pracownicy mieli żal do Jezusa o niesprawiedliwym podziale wynagrodzenia? Jak zareagował Jezus? ,,Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną"? (Mat 20:13 bt) Bóg stwarzając ludzi obiecał im życie wieczne w szczęśliwości na ziemi (pod warunkiem Rdz 2:17) - nic więcej. Kiedy nie dopisali, Bóg przedsięwziął plan naprawczy (Rdz 3:15). Oprócz okupu Jezusa, było zorganizowanie 144 000 ludzi wykupionych z ziemi do nieba (Ob 5:9-10; Flp 3:20).

Inni nie mają prawa jeść "Ciała Jezusa" (Heb 13:10). Jeśli będąc nie powołani do nieba, a będą spożywać nawet w dobrej wierze, będzie winien krwi Pana (1Kor 11:27). Mamy przykłady takich ostrzeżeń (1Kor 10:11). Jednym z nich jest Uzza któremu nie wolno było dotykać Arki, a dotknął by potrzymać wywrócenie (2Sam 6:6-7; Lb 4:15). Bóg go zabił. Lewici byli wybrani i uprawnieni do usługiwaniu Przybytku (Lb 1:51). Tak więc dobre zamiary nie unieważniają wymagań Bożych. Nowe przymierze przejęło te zasady z: Heb 8:5 bw służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: ...

Warto zwrócić uwagę na zwroty, gdy odnosi się do powołanych do nieba, to spotykamy m.in. synowie obietnicy, z wyboru, powołani, uświęceni, ostatek itp. Ponadto są oni określeni limitem. Na przykład w Rz 11 rozdziale mowa jest o drzewie i gałęziach. Może być ktoś wszczepiony dopiero po odpadnięciu kogoś, w przypadku gdy liczba 144 000 ma być pełna (zob. Rz 11:25), przeciwieństwie do nieokreślonych z na ziemi (Ob 7:9 - nie można zliczyć; 22:17 - każdy).
-- gambit

[ryszard wieczorek]

Myślę, że znaczna część odpowiedzi zawarłem w poście poniżej, z dn.2009-12-31/21:20


Niby to dlaczego miałby Bóg pozbawić nagrody w niebie. Czy stwarzając człowieka obiecał mu po jakimś czasie niebo? Czy Adamowi i Ewie oświadczył, że ziemia jest tylko "poczekalnią" do nieba? Czy długo po ich grzechu Bóg nie potwierdził, gdzie jest miejsce dla ludzi? Ps 115:16 bw Niebiosa są niebiosami Pana, Ale ziemię dał synom ludzkim.

Czy nie przypomina przypowieści o najmowaniu pracowników do winnicy. O tym, że pierwsi pracownicy mieli żal do Jezusa o niesprawiedliwym podziale wynagrodzenia? Jak zareagował Jezus? ,,Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną"? (Mat 20:13 bt) Bóg stwarzając ludzi obiecał im życie wieczne w szczęśliwości na ziemi (pod warunkiem Rdz 2:17) - nic więcej. Kiedy nie dopisali, Bóg przedsięwziął plan naprawczy (Rdz 3:15). Oprócz okupu Jezusa, było zorganizowanie 144 000 ludzi wykupionych z ziemi do nieba (Ob 5:9-10; Flp 3:20).

Inni nie mają prawa jeść "Ciała Jezusa" (Heb 13:10). Jeśli będąc nie powołani do nieba, a będą spożywać nawet w dobrej wierze, będzie winien krwi Pana (1Kor 11:27). Mamy przykłady takich ostrzeżeń (1Kor 10:11). Jednym z nich jest Uzza któremu nie wolno było dotykać Arki, a dotknął by potrzymać wywrócenie (2Sam 6:6-7; Lb 4:15). Bóg go zabił. Lewici byli wybrani i uprawnieni do usługiwaniu Przybytku (Lb 1:51). Tak więc dobre zamiary nie unieważniają wymagań Bożych. Nowe przymierze przejęło te zasady z: Heb 8:5 bw służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: ...

Warto zwrócić uwagę na zwroty, gdy odnosi się do powołanych do nieba, to spotykamy m.in. synowie obietnicy, z wyboru, powołani, uświęceni, ostatek itp. Ponadto są oni określeni limitem. Na przykład w Rz 11 rozdziale mowa jest o drzewie i gałęziach. Może być ktoś wszczepiony dopiero po odpadnięciu kogoś, w przypadku gdy liczba 144 000 ma być pełna (zob. Rz 11:25), przeciwieństwie do nieokreślonych z na ziemi (Ob 7:9 - nie można zliczyć; 22:17 - każdy).
-- gambit

Aż trudno przejść obojętnie wobec tak rażąco odbiegających od pawdy biblijnej poględów, dlatego niech mi bedzie wolno wyrazić swoją zdecydowaną dezaprobatę wobec tego tekstu. Ilość logicznych błędów i przekłamań którą on zawiera nie pozwala mi nawet szczegółowoich komentować, zatem ogólnie tylko pokuszę się o ocenę niedostateczną na szynach.

Przy okazji też pragnąłbym wyrazić nadzieję, że tego typu teksty będą się tu pojawiać niezwykle rzadko.
pozdrawiam

[and]

tego typu tekstów znajdziesz w strażnicach bardzo dużo. Kto opiera czytanie Biblii na publikacjach strażnicy też tak będzie pisał.

[Gandalf]

Aż trudno przejść obojętnie wobec tak rażąco odbiegających od pawdy biblijnej poględów, dlatego niech mi bedzie wolno wyrazić swoją zdecydowaną dezaprobatę wobec tego tekstu. Ilość logicznych błędów i przekłamań którą on zawiera nie pozwala mi nawet szczegółowoich komentować, zatem ogólnie tylko pokuszę się o ocenę niedostateczną na szynach.

Przy okazji też pragnąłbym wyrazić nadzieję, że tego typu teksty będą się tu pojawiać niezwykle rzadko.
pozdrawiam

Aż trudno przejść obojętnie wobec tak rażąco niemerytorycznej odpowiedzi, dlatego niech mi będzie wolno wyrazić swoją zdecydowaną dezaprobatę wobec tego tekstu. Odpowiedź ta nie zawiera w ogóle logicznych argumentów i uzasadnień, jest jedynie wyrazem subiektywnego stosunku Ryszarda Wieczorka do cytowanej przez niego wypowiedzi, zatem wobec całkowitej pustoty merytorycznej tego wpisu pokuszę się jedynie o ocenę niedostateczną na szynach.

Przy okazji też pragnąłbym wyrazić nadzieję, że tego typu odpowiedzi będą się tu pojawiać niezwykle rzadko.
pozdrawiam


P.S. 


Pogląd który wyraziłem powyżej nie oznacza bynajmniej że przychylam się do poglądów Gambita, oznacza tylko że chętnie zapoznałbym się z jakąś merytoryczną argumentacją. Nie wystarczy napisać czegoś w stylu "koleś, bzdury opowiadasz", bo w ten sposób nie da się nikogo przekonać. Mnie osobiście taki styl wypowiedzi zniesmacza i odrzuca.

pozdrawiam

stary zgryźliwy piernik Gandalf

[Ida]

gambit
Twoje biblijne uzasadnienie nadziei ziemskiej jest mi jak najbardziej znane. W końcu niemal całe moje życie zwiazane było ze światopogladem i wierzeniami typowymi dla śJ. Ewangelia, z którą świadkowie idą do ludzi opiera się w znacznej mierze na przytoczonych przez Ciebie wersetach. Powiem więcej...wierzę w pewność i prawdziwość Słowa Bożego (Obj 21:5) oraz w to, że słowo nie wraca do Boga puste, lecz wykonuje Jego wolę (Izaj 55:11).

Nie kwestionuję realności życia na ziemi pod panowaniem Jezusa Chrystusa, ani mozliwości uzyskania życia wiecznego pod koniec Millenium. Zdecydowanie nie odnoszę tej perspektywy do osób określonych przez Pana Jezusa "drugimi owcami". Drugie owce/chrześcijan pochodzenia pogańskiego/ dotyczy ta sama nadzieja, co pierwsze owce/ chrzescijan wywodzących się z rodowitych Żydów/. Bóg bowiem nie jest stronniczy w kwestii zbawienia. "Pragnie, aby wszyscy ludzie doszli do poznania Prawdy i do zbawienia" (1Tym 2:4). Pan "okazuje cierpliwość wzgledem nas, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy doszli do upamiętania"(2Ptr 3:9). Jego zaproszenie jest wyraźne- wszyscy grzesznicy są zaproszeni, by dzięki pokucie i wierze w Jezusa Chrystusa wejść do Królestwa Niebios.
Na pewno pamiętasz przypowieść Jezusa o królu przygotowującym wesele i zapraszajacym wszystkich, którzy chcą skorzystać z uczty. Nie zniechęcony, wiele razy wysyłał swe sługi, by zaprosili kogo spotkają, aby sala weselna zapełniła się. Gdy przyprowadzeni zostali ubodzy, ułomni, ślepi i chromi, sługa powiedział : "Panie...i jeszcze jest miejsce! wtedy rzekł Pan do sługi: Wyjdź na drogi między opłotki i przymuszaj, by weszli i niech będzie a
zapełniony dom mój" (Łuk 14:21-23). Zatwardziali Żydzi zostali odrzuceni, jednakze Paweł zapowiada, że nawrócą się oni pewnego dnia i cały Izrael (żyjący w tym momencie)zostanie zbawiony. Apostoł mówi , że zatwardziałość Żydów będzie trwała tak długo, "aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą" (Rzym 11:25), to znaczy cała liczba wierzących osób pochodzenia pogańskiego. Bóg nie pozostawia żadnego ze Swoich. W dzień Sadu Ostatecznego Jezus będzie mógł powiedzieć do Swego Ojca: "tych , których mi dałeś, zachowałem i zaden z nich nie zginął."( Jan 17:12)

Większość proroctw o odnowie dokonywanej tu na naszej ziemi, o Królestwie pokoju i sprawiedliwości znajduje się w Starym Testamencie, jak to zresztą trafnie zauważyłeś. Proroctwa nowotestamentowe potwierdzają wypowiedzi na temat Tysiącletniego Królestwa, przy czym zagadnienie to jest traktowane w sposób odmienny. Pisma Hebrajskie zajmują się bowiem przede wszystkim przyszłoscią narodu wybranego i innych narodów. Zbawienie i życie wieczne to sprawy podane w zarysach w ST. W przeciwieństwie do tego, głównym tematem Pism Greckich jest zbór, duchowa Boża rodzina, wieczne zbawienie ludzi lub ich wieczne potepienie. Pan Jezus i apostołowie czynią niekiedy aluzje do Millenium. W ich nauce wydaje się, że powtórne przyjscie Pana i początek wieczności są jednym ciągłym wydarzeniem.
Jak ja to widzę? Prawdę mówiąc, temat ten/ Millenium/ nie stanowił przyczyny do mojej głębszej analizy PŚ. Myślę, ze żyjemy obecnie w okresie łaski, cudownym czasie trwającym ponad 20 stuleci. Pan zaprasza nas do skorzystania z aktu zbawienia, który stał sie dla nas mozliwy dzięki ofierze Jezusa Chrystusa. Ten czas kiedyś się skończy Zanim dojdzie do Wielkiego Ucisku Pan zabierze swoją własność, swój Kościół, wybranych do siebie czyli do nieba. Po zabraniu Kościoła rozpoczyna się Dzień Pański. Nie jest to jednorazowe wydarzenie, ale cały ciąg wydarzeń prorockich obejmujących wielki ucisk, powtórne przyjscie Pana Jezusa, sąd żywych narodów, Tysiacletnie Królestwo aż do likwidacji starych niebios i starej ziemi.
W świetle proroctw apokaliptycznych wiele osób pozostanie na ziemi po zwyciestwie Pana Jezusa nad wrogami i zniszczeniu wszystkich buntowników. Wg Biblii, w czasie Wielkiego Ucisku zginie 2/3 Żydów ( Zach 13:8) i 1/3 mieszkańców ziemi ( Obj 6:8; 9:18). Po odniesieniu zwyciestwa rozpocznie się tez sąd nad narodami wg ich uczynków. Pozostawieni po prawicy Najwyzszego Sędziego zostaną poddanymi w Jego Królestwie. To oni- część Izraela i ludzie z narodów, której liczby nie znamy, bedą stanowili zaczątek nowej ludzkości. Obietnica ta nie dotyczy drugich owiec, osób które zawierzyły swe życie Zbawicielowi.

Do Twojej wypowiedzi skierowanej bezposrednio do mnie jeszcze się odniosę.

[gambit]

Do Twojej wypowiedzi skierowanej bezposrednio do mnie jeszcze się odniosę.

Jeśli będziesz uzupełniać odpowiedź, to poproszę ustosunkowanie (razem lub osobno) się do mych poniższych pytań. W tych pytaniach ograniczę się tylko do niektórych przedstawicieli ludzkich, którzy żyli na ziemi.

1.

a) Czy Twoim zdaniem 12 apostołów już zmartwychwstało i są w niebie?

b} Czy dopiero zmartwychwstaną w bliżej nie określonym czasie do nieba?

c) W jakich ciałach będą zmartwychwstali w niebie?

d) Czy kiedykolwiek połączą się z ciałami fizycznymi?

e) Gdzie będą żyli po zakończonym milenium, w niebie, czy na ziemi?

2.

a) Gdzie się obecnie znajdują: Kain, Abel, Abraham, Mojżesz, Jan Chrzciciel?

b} Czy już zmartwychwstali, jeśli tak, to gdzie się znajdują i w jakich ciałach?

c) Jeśli jeszcze nie zmartwychwstali, to gdzie będą żyli po zmartwychwstaniu, i w jakich ciałach?

3. Inna możliwość nie zawarta w powyższych punktach, to .......

Oczekuję odpowiedzi, ponieważ mogą mi pomóc zrozumieć innych, co z kolei może pomóc bardziej racjonalnie ukierunkować się do zagadnienia - narodzenia z ducha. Chętnie usłyszę też pogląd innych. W miarę możliwości prosiłbym, aby dodać do odpowiedzi odsyłacz wers., który będzie zarazem uzasadnieniem odpowiedzi, na poszczególne punkty.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-02, godz. 14:05

[Ida]

Niby to dlaczego miałby Bóg pozbawić nagrody w niebie. Czy stwarzając człowieka obiecał mu po jakimś czasie niebo? Czy Adamowi i Ewie oświadczył, że ziemia jest tylko "poczekalnią" do nieba? Czy długo po ich grzechu Bóg nie potwierdził, gdzie jest miejsce dla ludzi? Ps 115:16 bw Niebiosa są niebiosami Pana, Ale ziemię dał synom ludzkim.
(...)
Warto zwrócić uwagę na zwroty, gdy odnosi się do powołanych do nieba, to spotykamy m.in. synowie obietnicy, z wyboru, powołani, uświęceni, ostatek itp. Ponadto są oni określeni limitem. Na przykład w Rz 11 rozdziale mowa jest o drzewie i gałęziach. Może być ktoś wszczepiony dopiero po odpadnięciu kogoś, w przypadku gdy liczba 144 000 ma być pełna (zob. Rz 11:25), przeciwieństwie do nieokreślonych z na ziemi (Ob 7:9 - nie można zliczyć; 22:17 - każdy).

Rzeczywiście pierwotnym postanowieniem Boga wzgledem człowieka było doskonałe życie na rajskiej ziemi. Bóg nie zmienił swojego planu, ale wprowadził nową możliwość dla człowieka. Dzięki ofierze Chrystusa odkupione zostały nasze grzechy i dokonuje się pojednanie człowieka z Bogiem. Ale też możliwe staje się odrodzenie na nowo w Chrystusie, a co za tym idzie usynowienie i uświęcenie przez Boga. Dlaczego niebo, które jest stolicą Boga i stworzeń duchowych staje się celem człowieka zbawionego? Pan mówi do wierzących: " Nie bój się maleńka trzódko! Gdyż upodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo"( Łuk 12:32)oraz " Pójdźcie błogosławieni Ojca mojego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od załozenia świata" (Mat: 25:34). Bóg postanowił, upodobało Mu się, pragnie adoptować człowieka i uczynić z ludzkiego stworzenia " ród królewski i kapłanów'. Niebo znacznie przewyższa nadzieję ziemskiego życia. Jest cudowne dzięki wszelkiemu dobru, które w nim jest i dzięki wszystkiemu, czego w nim nie ma, a co mogłoby go zaciemnić.
Czy wielu wybranych będzie w niebie? Pan zna liczbę tych, którzy do Niego należą.( 2Tym 2:19). Jezus powiedział, że wielu będzie powołanych, lecz niewielu wybranych ( Mat 22:14) i, że wielu kroczy szeroką drogą na potępienie, a niewielu wąską drogą do życia ( Mat 7:13,14). Słowa te zapewne odpowiadają rzeczywistości. Ale też w ogromnym niebie jest miejsce dla wielu zbawionych. PŚ mówi o olbrzymim tłumie zaludniającym niebo. W Dan 7:10 czytamy o " tysiąc tysiecy, które służyło Mu/Sędziwemu/, a dziesięć tysiecy razy dziesięć tysięcy stało przed Nim". W Apok. 7:10 widzimy poza 144tys. z rodu Izraela wielki tłum, którego nikt nie mógł zliczyć, z kazdego narodu i z wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed Bogiem i Barankiem w niebie. Apostoł usłyszał głos wielkiego tłumu " jakby szum wielu wód, i jakby huk potężnych grzmotów". Olbrzymie wymiary niebiańskiego miasta (Obj.21:16) dowodzą, że Bóg przygotował pomieszczenie dla takiej liczby mieszkańców, jakiej nie mozemy sobie wyobrazić.

Posługując się typową dla Strażnicy interpretacją klasy powołanych do życia w niebie, dokonujesz pewnych zbyt daleko idacych uproszczeń, które zaburzaja sens biblijnych wypowiedzi. Pojecia " mała trzódka", "pierwsze owce", " 144tys. opieczętowanych" nie są pojeciami równorzędnymi, choć łączy je jedno. Mianowicie odnoszą się do wybranych z narodu żydowskiego. Kiedy Jezus mówi " nie bój się maleńka trzódko" to zwraca się do swoich uczniów( Łuk 12:22) czyli do niewielkiego grona osób, które zdecydowały się pójść za Panem. Była to grupa rzeczywiście mała w porównaniu z większoscią Izraela, która odrzuciła Chrystusa i przyłozyła rękę do ukrzyzowania Pana. Nie nalezałoby zatem wyciągac wniosków, że liczba wspóldziedzicow Królestwa Bozego jest stosunkowo mała...taki wniosek byłby już nainterpretacją. W Objawieniu podana pada konkretna liczba " tych, których opatrzono pieczęcią: 144tys. ze wszystkich plemion izraelskich" - nalezałoby rozumieć tę wypowiedź dosłownie, gdyż w dalszej części wizji nie znajdujemy wytłumaczenia innego tych słów. Ale też należy pamiętać, że objawienie odebrane przez Jana dotyczy czasu przyszłego, zdarzeń mających się rozgrywać w Dniu Pańskim. Jest to zupełnie inny okres czasu niż relacje ze sprawozdań ewangelicznych.

[bene]

 

Dotyczy to 144 000 (Ap 14:4), a nie 'wielkiego tłumu'

Najakiej podstawie uważasz że słowa z 1 Kor 15 odnosi się tylko do 144000.

[bene]

,,gdyż Bóg, który nam [1 owce] lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni [2 owce] doszli do doskonałości bez nas" Heb 11:40 bt.  

Jan. 10:16
16. A mam i drugie owce, które nie są z tej owczarni, i teć muszę przywieść; i głosu mego słuchać będą, a będzie jedna owczarnia i jeden pasterz.
(BG)


Dlaczego Abracham i inni bohterowie wiary nie są z owczarni o której mówił Jezus. Oraz skąd niby to ma ich przyprowadzić?

[gambit]

Przedstawię trochę inną wersje, do tej, którą sugerujesz poniżej.

Czy wielu wybranych będzie w niebie? Pan zna liczbę tych, którzy do Niego należą.( 2Tym 2:19). Jezus powiedział, że wielu będzie powołanych, lecz niewielu wybranych ( Mat 22:14)

Co rozumiem przez ,,wielu powołanych"? Wyłącznie naród cielesnego Izraela, którego wyprowadził Mojżesz z Egiptu w liczbie 600 000 samych pieszych, wraz z milionami którzy mieli się urodzić w następnych wiekach (Rdz 12:37). Wówczas otrzymali oni zaproszenie na ucztę weselną, do której nawiązałaś w związku z przypowieścią Mat 22:1-14. . To zaproszenie brzmiało następująco:

5. A teraz, jeśli tylko będziecie słuchać mojego głosu i zachowywać moje przymierze, staniecie się moją szczególną własnością między wszystkimi narodami.(...) 6. Wy zaś będziecie dla Mnie królestwem kapłanów i moim ludem świętym. Te słowa przekażesz Izraelitom. (Wyj 19:5-6 br)

Gdyby więc dopisali, to do 144 000 w niebie wybrano by tyko z Izraelitów. Jednakże pierwsze zwoływanie -nawiązujące do przypowieści- zaczęło się podczas rozpoczęcia działalności Jezusa ( 22:3). Przez cały okres pobytu na ziemi Jezusa zebranych było zaledwie ok. 120 osób (Dz 1:15). Było to już po zmartwychwstaniu. Zatem w dniu Pięćdziesiątnicy zaproszenie jest ponowione drugi raz (22:4). Lecz najbliższe lata pokazują, że większość Izraelitów pogardziła. Zgromadzono od kilku, do kilkunastu tysięcy (Dz 2:41; 4:4).

"Król się rozgniewał", i kazał zgładzić morderców (22:7). Nastąpiło to w 70 r. podczas zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią. W wersecie 22:9 jest już zaproszenie skierowane również z pogan, które rozpoczęło się jeszcze przed zburzeniem Jerozolimy, aż do dziś. Zatem ''mało wybranych" (22:14) dotyczy, że z możliwości 144 000 Izraelitów znalazło się ich zaledwie kilka-naście w tym gronie. Inne określenia, to tak zwana ,,reszta" lub ,,ostatek" (Rz 9:27; 11:5).

i, że wielu kroczy szeroką drogą na potępienie, a niewielu wąską drogą do życia ( Mat 7:13,14). Słowa te zapewne odpowiadają rzeczywistości.

Skoro Jezus przewidział, że większość nie uzyska zbawienia, to należy w to wierzyć. Tylko uważam to stwierdzenie odnoszące się do ogółu ludzkości, nie zaś jedynie do powołanych do nieba, ale i tych z nadzieją ziemską.

Ale też w ogromnym niebie jest miejsce dla wielu zbawionych. PŚ mówi o olbrzymim tłumie zaludniającym niebo. W Dan 7:10 czytamy o " tysiąc tysiecy, [...] W Apok. 7:10 widzimy poza 144tys. z rodu Izraela wielki tłum,

Daniel widząc w wizji niebo i krocie tysięcy, to nie dotyczy liczby samych zbawionych tam ludzi. Apostoł Jan nawiązując do tego tekstu Daniela, widząc tam również aniołów (Ob 5:11). Wyciąganie więc wniosku z Daniela, jakoby ta liczba przekraczała solidnie 144 000, to tak, ale razem z aniołami. Zatem o liczbie zbawionych tam ludzi nie można wyciągać żadnego wniosku. Więc miejsca, jak Dan 7:10 lub Ob 19:1, mówiące o 'wielkim tłumie" (rzeszy), dotyczą ludzi wraz z aniołami.

Nie należy więc mylić z 'wielkim tłumem' (rzeszą), dotyczącą wyłącznie z ludzi, gdyż wychodzą z wielkiego ucisku, który jest na ziemi (Ob 7:9-10, 14). Wyciąganie wniosku ze słów, że ten wielki tłum znajduje się przed tronem Boga, więc musi być to w niebie, jest nie do końca prawdziwe. Może, ale nie musi. Dlaczego? Dlatego stwierdzenie, że "ziemia jest podnóżkiem" Boga, nie oznacza wcale, że ziemia jest w niebie (Dz 7:49). Pomimo, że z tekstu wynika dotykanie nogami ziemi, co jest bliższe od, przed tronem.

Pozostałe Twe wierzenia pokrywają się z moimi, więc się do nich nie odnoszę.
-- gambit