Skocz do zawartości


Zdjęcie

Narodzenie z Ducha - Nowe narodzenie


  • Please log in to reply
147 replies to this topic

#61 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-08, godz. 18:07

Po pierwsze: Nigdzie nie stwierdziłem, że jeśli na jakiegoś człowieka spłynął duch Boży, należy automatycznie do zbawionych w niebie


To ja mam pytanie, kim są pozostali, na których spłynął Duch Boży (są narodzeni z Ducha), a nie należą do 144000, czyli nie są w/g Towarzystwa Strażnica, przeznaczeni do królowania w niebie?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#62 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-08, godz. 20:02

witam
gambit napisal

Od chwili zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku, przestało istnieć pojęcie pierwszych owiec odnoszących się do cielesnego narodu Izraelskiego. Od tamtej chwili zostały zniszczone wszystkie dokumenty potwierdzające pochodzenie. Izrael jako kraj jest więc jak wszystkie inne należącym do narodów (pogan). Zatem obecnie 1 owce to duchowy Izrael z nieba, 2 owce to ci z perspektywą życia na ziemi. Więc odwoływanie się obecnie do jakiegokolwiek pochodzenia dla obu grup, straciło wszelki sens.



bzdura

pojecie 1-szych owiec stracilo sens po 70-tym roku?
dlaczego?

co sie takiego wydazylo w tym roku w planie zbawienia ze akurat wtedy?

zburzenie swiatyni nie tlumaczy tu nic poniewaz swiatynia nie miala juz racji bytu ze wzgledu na wypelnienie sie jej symbolicznego znaczenia w rzeczywistoscia ktora byl mesjasz.


jakie znaczenie ma tez zniszczenie rodowodow?

drogi gambicie nie izrael stal sie poganski tylko poganie w duchu moga przystapic do izraela. mowi o tym pawel urzywajac symbolu drzewa i galazek

znaczenie mialy rodowody dla glownie dla urzedu kaplanskiego
ale przecierz kaplanstwo aronowe ustapilo miejsca kaplanstwu w/g porzadku melchisedeka

czego ma dowodzic twoj argument?

Zatem obecnie 1 owce to duchowy Izrael z nieba, 2 owce to ci z perspektywą życia na ziemi. Więc odwoływanie się obecnie do jakiegokolwiek pochodzenia dla obu grup, straciło wszelki sens.




bledne zalozenie bledne wnioski

pierwsze owce to izrael drugie to nawroceni z pogan. Jezus mowi ze zbierze tez drugie owce i bedzie jedna owczarnia...
jak to wytlumaczysz?
ty nauczasz ze beda dwie owczarnie

Jezus ze jedna.

ze smutkiem musze powiedziec ze bladzisz bracie

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#63 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-09, godz. 13:10

Najpierw dokonam korekty tego, co napisałem, a inaczej myślałem. Miejsce przekreślone zastąpię wstawką niebieską.

Izrael jako kraj jest więc jak wszystkie inne należącym do narodów (pogan). Zatem obecnie 1 owce to Izrael duchowyz niebajako resztka żyjąca jeszcze na ziemi, 2 owce to ci z perspektywą życia na ziemi.


bzdura
pojecie 1-szych owiec stracilo sens po 70-tym roku?
dlaczego?

Po pierwsze, ta odpowiedź była w podkreśleniu poniższego, własnego cytatu.

Od chwili zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku, przestało istnieć pojęcie pierwszych owiec odnoszących się do cielesnego narodu Izraelskiego.

Po drugie. Nie nastąpiło to w którymś momencie minutowym. Następowało to etapami. Stare przymierze zostało zapoczątkowane, zastąpieniem nowym, tuż przed śmiercią Jezusa (Łuk 22:19-20). Chociaż już wcześniej Jezus zapowiedział, o zabraniu im prawa do bycia kapłanami w nowym przymierzu (Mat 21:43). Zaznaczam, że jako narodowi, ponieważ jako jednostki mogą na tych samych zasadach, jak z innych narodowości. Następnym spektakularnym potwierdzeniem po ok. trzech latach, było otrzymanie ducha świętego, przez pierwszego z pogan - Korneliusza. 70-ty rok był postawieniem kropki nad "i".

zburzenie swiatyni nie tlumaczy tu nic poniewaz swiatynia nie miala juz racji bytu ze wzgledu na wypelnienie sie jej symbolicznego znaczenia w rzeczywistoscia ktora byl mesjasz.

Ależ to to oczywista prawda i z tym się zgadzam.

jakie znaczenie ma tez zniszczenie rodowodow?

Nie wiem. Trzeba by się spytać Jezusa, który zapowiedział zburzenie świątyni w której były archiwa dokumentów. (Mat 24:1-2). Być może, aby zmniejszyć komplikacje w przyjmowaniu z pogan. Wszak Żydzi już nie mieli "czarno na białym", żeby nie rościli sobie, że im to prawo przysługuje. Czym mieli udowodnić swe Żydowskie pochodzenie?

drogi gambicie nie izrael stal sie poganski tylko poganie w duchu moga przystapic do izraela. mowi o tym pawel urzywajac symbolu drzewa i galazek

Ale "drzewo i gałązki", to Izrael duchowy a nie etniczny. Bo ten obecny generalnie nie uznaje Jezusa za Mesjasza. Czekają na innego. A jeśli nie uznają Jezusa, to ich to automatycznie wyklucza z przynależności do chrześcijaństwa. Tak, czy nie?

pierwsze owce to izrael drugie to nawroceni z pogan.

A czy pisałem inaczej? Porównaj z moim niżej. Ale ku ścisłości w starym przymierzu.

Najpierw jak rozumie w starym przymierzu (s.t.) pierwsze i drugie owce. Pierwsze to naród Izraelski, drugie poganie.


Jezus mowi ze zbierze tez drugie owce i bedzie jedna owczarnia...
jak to wytlumaczysz?

Zatem zapoznaj się jak rozumiem, śledząc Ja 10:1-2. Wersety te mówią, że Jezus jest pasterzem owiec i jest przyrównany do "drzwi". Do owczarni można wejść tylko przez niego. Poprzednia (Aaronowa - 1 owce)przestaje istnieć. W jej miejsce powstaje owczarnia Jezusowa. Są to pierwsze owce (144 000). Działalność Jezusa żyjącego na ziemi, koncentruje się tylko na ich poszukiwaniu.

Werset 3. nazywa Jana Chrzciciela "odźwiernym", który poprzedza działalność Jezusa, przygotowując mu pierwszych uczni (Ja 1:35-37; 3:28). Niejako Jan Chrzciciel wyprowadza z zanikającej owczarni Aaronowej, do powstającej Jezusowej.

Wersety 4-5 ukazują, że pokorni podążają za Jezusem.

W wersecie 16, Jezus informuje, że ma też inne owce, które musi przyprowadzić i będzie jeden pasterz i jedna owczarnia. Nie powiedział jednak kiedy nastąpi ich przyprowadzenie. Pokazać mają dopiero wydarzenia na przestrzeni czasu.

Wielu uważa, że po raz pierwszy drugą owcę przyprowadzono poganina Korneliusza. Przekreśliłem taki pogląd, gdyż jest błędny. Poprawny był to pogląd w starym przymierzu (Wyj 12:38, 49). Natomiast w nowym przymierzu pierwszymi owcami są wywodzące się z różnych narodowości. Jeśli ktoś rozgranicza Żyda od poganina, to zaprzecza Słowu Bożemu, o czym niżej.
Gal 3:28 bt Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Oczywiście mówiąc "wszyscy", ma na myśli 144 000 (Ap 14:1).

Wzmianka o pojawiających się drugich owcach, występuje w sprawozdaniu o drugim przyjściu Jezusa. Najpierw w wyniku znaków poprzedzających wielki ucisk ma być głoszona Ewangelia (Mat 24:14, 21). W wyniku głoszonej (prawidłowej) Ewangelii pojawią się osoby pozytywnie reagujące na działalność pierwszych owiec. W Mat 25:33-34 nazwano drugie owce, te "po prawicy". Natomiast pierwszymi owcami w tym przypadku nazwano "braćmi Jezusa". Czyli są w tym momencie dwie trzody.

Zatem dlaczego nie jest jedna owczarnia po ich spotkaniu, tylko są dwie (Ja 10:16)? Chwileczkę, gdyż jest to czas kulminacyjny zachodzącej transformacji. Ci bracia Jezusa to już końcówka żyjących na ziemi ze 144 000. Być może pod koniec wielkiego ucisku, bądź w którymś momencie Armagedonu umrze ostatni z tego grona pierwszych owiec. Zmartwychwstaną natomiast w ciałach duchowych do nieba. Tam już otrzymają status synów Bożych, a nie owiec.

Skoro nie będą owcami, to i nie potrzeba ich paść, ponieważ będą: Ap 5:10 bt i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi [z nieba]. Na ziemi pozostała więc jedna owczarnia. To ich będzie pasł Jezus wraz z w spół-kapłanami i w spół-królami. "Pasienie" tej jednej pozostałej na ziemi owczarni, będzie trwało 1 000 lat (Ap 20:8; 22:1-2, 17). Pod koniec 1 000 lat będzie wykonany wyrok na "kozłach" (Ap 20:7 ...). Ci którzy pomyślnie przejdą ową próbę otrzymają prawo do życia wiecznego na ziemi, oraz zwani będą pełnoprawnie dziećmi Bożymi.
Czy jest jakaś niezgodność?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#64 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-09, godz. 14:03

Gal 3:28 bt Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Oczywiście mówiąc "wszyscy", ma na myśli 144 000 (Ap 14:1).


Wszyscy to WSZYSCY KTÓRZY UWIERZYLI, i w których mieszka Chrystus (a nie jedynie 144000). Jeśli w kimś nie mieszka Duch Boży, ten nie spełnia warunków zbawienia.

Rz 8:9-11(9) Wy natomiast nie kierujecie się pożądaniami ciała, lecz złączeni jesteście z Duchem, bo przecież Duch Boży w was mieszka. A GDY KTOŚ NIE POSIADA DUCHA CHRYSTUSOWEGO, NIE JEST JEGO WŁASNOŚCIĄ. (10) Jeśli zaś Chrystus jest w was, to chociaż ciało umarło z powodu grzechu, duch jednak jest pełen życia dzięki usprawiedliwieniu. (11) A jeśli mieszka w was Duch Tego, który dokonał zmartwychwstania Jezusa, to Ten sam, który dokonał zmartwychwstania Chrystusa, OŻYWI RÓWNIEŻ WASZE ŚMIERTELNE CIAŁA, DZIĘKI SWEMU DUCHOWI, KTÓRY ZAMIESZKUJE W WAS.



Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS. I nadal oczekuję odpowiedzi na pytanie:
kim są pozostali, na których spłynął Duch Boży (są narodzeni z Ducha), a nie należą do 144000, czyli nie są w/g Towarzystwa Strażnica, przeznaczeni do królowania w niebie?

D.

#65 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-09, godz. 15:58

Dobre pytania zadajesz. (tak na uboczu, nie wiem czy 'Noc_', czy 'Dosia" się lepiej do Ciebie zwrazać?)

Wszyscy to WSZYSCY KTÓRZY UWIERZYLI,

A jak byś zareagowała na tego "faceta", który uwierzył w Jezusa i jego Ojca?
Jam 2:19 bt Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Czy szatan w ostatecznym rachunku będzie zbawiony wraz ze swymi poplecznikami, tylko dlatego, że wierzy w Boga?

A oto druga część Twego dociekania.

w których mieszka Chrystus (a nie jedynie 144000). Jeśli w kimś nie mieszka Duch Boży, ten nie spełnia warunków zbawienia.

'Dosiu" do zbawienia dążymy pewnymi etapami. Czy w to wierzysz? Zapytam Cię coś "na ucho". Czy mają ducha Bożego ci, którzy zmartwychwstaną będąc niesprawiedliwymi? W związku z tym zagadnieniem powołam się na: Dz 24:15 bp Mam w Bogu nadzieję, którą i oni podzielają, że nastąpi kiedyś zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Ja nie za bardzo wierzę, ze niesprawiedliwi mają ducha Bożego, a mimo to zmartwychwstaną. Po co? Czy nie po to by im dać szanse zbawienia? Przecież chyba przyznasz, że wielu ludzi nigdy nie słyszało o Jezusie, a jeśli słyszymy, to czy różnorodność religii nas nie zwodzi? Czy nie czujemy się nieraz zagubieni w tym gąszczu poglądów religijnych?

PS. I nadal oczekuję odpowiedzi na pytanie:
kim są pozostali, na których spłynął Duch Boży (są narodzeni z Ducha), a nie należą do 144000, czyli nie są w/g Towarzystwa Strażnica, przeznaczeni do królowania w niebie?

Duch Boży może na kogoś spłynąć, ale nie jest to decydujące kryterium przynależności do 144 000-cy (1 owiec). Ale o tym innym razem, (przedstawiłem to zagadnienie w innym miejscu.) Ale rozumiem, że tak jak i ja nie nadążam wszystko przeczytać, a jeszcze głęboko przestudiować.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-09, godz. 17:20

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#66 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-09, godz. 17:17

Ale "drzewo i gałązki", to Izrael duchowy a nie etniczny. Bo ten obecny generalnie nie uznaje Jezusa za Mesjasza. Czekają na innego. A jeśli nie uznają Jezusa, to ich to automatycznie wyklucza z przynależności do chrześcijaństwa. Tak, czy nie?

Obecnie liczbę Żydów mesjanistycznych na świecie szacuje się na ok. 1,5 mln.

Mój odnośnik

nie wiem czy to dużo czy też mało. Ale bałbym się użyć określenia że generalnie nie uznawają Jezusa jako Mesjasza. Cyba że dla Ciebie taka liczba to tyle co nic

Dla porównania liczba ta stanowi ok 20% największej liczby głosicieli w 2009 

tak więc argument niezbyt trafiony



Użytkownik bene edytował ten post 2010-01-09, godz. 17:28


#67 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-09, godz. 18:04

Wzmianka o pojawiających się drugich owcach, występuje w sprawozdaniu o drugim przyjściu Jezusa. Najpierw w wyniku znaków poprzedzających wielki ucisk ma być głoszona Ewangelia (Mat 24:14, 21). W wyniku głoszonej (prawidłowej) Ewangelii pojawią się osoby pozytywnie reagujące na działalność pierwszych owiec. W Mat 25:33-34 nazwano drugie owce, te "po prawicy". Natomiast pierwszymi owcami w tym przypadku nazwano "braćmi Jezusa". Czyli są w tym momencie dwie trzody.



Mat. 25:34
34. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.
(BW)
Mat. 12:50
50. Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.
(BW)

Skoro tylko pierwsze owce są braćmi Jezusa to rozumię że tzw. drugie nie mogą jej wypełniać. Wobec tego kogo wolę wypełniają Gambita, swoją a może szatana. 

A przy okazji jakie to królestwo mają odziedziczyć te drugie owce

#68 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-09, godz. 18:32

Dobre pytania zadajesz. (tak na uboczu, nie wiem czy 'Noc_', czy 'Dosia" się lepiej do Ciebie zwrazać?)

Dosia

A jak byś zareagowała na tego "faceta", który uwierzył w Jezusa i jego Ojca?
Jam 2:19 bt Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Czy szatan w ostatecznym rachunku będzie zbawiony wraz ze swymi poplecznikami, tylko dlatego, że wierzy w Boga?

Pytanie w ogóle nie ma związku z tym co pisałam, ponieważ, ja napisałam:

Wszyscy to WSZYSCY KTÓRZY UWIERZYLI, i w których mieszka Chrystus

W szatanie Chrystus nie mieszka (choć "niewolnik" uczy, że Chrystus i szatan są braćmi- Gwiazdami Zarannymi)

A oto druga część Twego dociekania.


Zapytam Cię coś "na ucho". Czy mają ducha Bożego ci, którzy zmartwychwstaną będąc niesprawiedliwymi?

Gambitku, pomyliłeś zmartwychwstanie ze zbawieniem, bo ja właśnie o zbawieniu pisałam :)- "Jeśli w kimś nie mieszka Duch Boży, ten nie spełnia warunków ZBAWIENIA."

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#69 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-01-10, godz. 07:03

(...)

Zatem skąd przekonanie o tym, że Jezus na ziemi był zrodzony z Ducha? Najpierw poinformuję, że takie wierzenie następuje wskutek błędnych zwrotów w polskich przekładach protestanckich. Oto jeden z nich: Mat 1:18 Bw A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: (...) była brzemienna z Ducha Świętego.

Teraz porównajmy ten werset z przekładami katolickimi oraz PNŚ, które oddają prawidłowo. Mat 1:18 BT Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. (...) znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Gdyby miało miejsce narodzenie z Ducha tak jak podaje BW, to zgodnie z wyżej podanym wyjaśnieniem Jezusa (Ja 3:6), to Jezus powinien być duchem, a nie ciałem. Dlatego takie błędne tłumaczenie spowodowało już w I wieku stworzenie pewnej hybrydy w postaci człowiek-duch.

(...)
-- gambit

Gambit
Te twoje "błędne zwroty w polskich przekładach protestanckich" idą za greckim oryginałem, gdzie jest napisane "z Ducha Świętego" (ek pneumatos hagio) a nie "za sprawą Ducha Świętego" jak mają inne przekłady (co jest już bardziej komentarzem niż przekładem dosłownym). Tym samym swoją filozofię o tym, że bycie zrodzonym z Ducha oznacza bycie bytem duchowym budujesz na fałszywych założeniach i analogiach. Nie mam teraz czasu na dokładniejsze analizy twoich postów, więc na tym poprzestanę
Czesiek

#70 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-10, godz. 22:27

Nie wiem, czy tak stwierdziłem, jak podajesz?

Czy PŚ sugeruje jakoby istniały dwa rodzaje zbawienia? Ja nie znajduję podstawy do takich wniosków. Można być albo zbawionym, albo potępionym.

Ale gdybym nawet tak pisał, to zgadzam się do tego, że zbawiony, to zbawiony - nie inaczej. Tylko raczej tu chodzi o inny sens, mianowicie: Jeden rodzaj zbawienia dotyczący życia wiecznego na ziemi a drugi, to nieśmiertelne życie w niebie. Wielu natomiast rozumie jeden rodzaj zbawienia polegający w sensie "wszyscy dobrzy ludzie pójdą do nieba". Inaczej mówiąc, że po zmartwychwstaniu ich kierunek to, niebo albo piekło. Dla nich opcji zmartwychwstania do życia na ziemi niema. Toteż poprawniejszym pytaniem byłoby, czy istnieją dwa rodzaje nadziei?

Częstą argumentacją jest powoływanie się na Ef 4:4-5 'jedno ciało, jedna nadzieja, jedna wiara'. Ma być to dowód na jeden rodzaj zbawienia lub nadziei. Ale takie wnioski można wyciągać, jeśli interpretuje się z tak wyizolowanego fragmentu Biblii. Dlaczego więc Paweł nie mówił o dwu ciałach (duchowym i cielesnym), o dwu nadziejach (niebiańskiej i ziemskiej)? Czy nie wynika to stąd, że zwracał się wyłącznie z 'braćmi' o nadziei niebiańskiej? Uważam, że gdyby przemawiał do osób z nadzieją życia ziemskiego i niebiańskiego, to jego zredagowane słowa miałyby zupełnie inną wymowę. Przypomnę tyko, że priorytetem działalności NT było poszukiwanie osób na kapłanów do nieba i trwa nadal. Gdy ta grupa będzie w komplecie, to Jezus wraz ze 144-tys zajmie się w okresie Milenijnym zgromadzaniem osób sprawiedliwych do życia na ziemi.

Nie bardzo dostrzegam ścisły związek Koryntian z Izraelem Bożym i ze 144tys. W Apok. wśród dwunastu pokoleń Izraela nie ma wymienionych Koryntian...więc Twój wniosek jest raczej życzeniowy niż faktyczny.

Przytoczyłem Ob 14:3, a tam nie jest wymieniona żadna narodowość, również Hebrajczycy. Ale rozumiem, że miałaś na myśli bliźniaczy zwrot z 7 rozdziału. Toteż na podstawie tego 7 rozdz., wielu widzi 144 000 jako wyłącznie Izraelitów, co ponad to, to już z pogan. No i wszyscy do nieba. Albo, że owe 144 000, to liczba symboliczna, by forsować wierzenia, 'wszyscy dobrzy do nieba'.

Zacznę zbijać pogląd jakoby te cyfry byłe symboliczne pytaniami. Czy jeden Jezus to symbol? Czy 12 synów Jakuba od których wywodzą się plemiona, to symbol? Czy 12 apostołów to symbol? Czy 12 bram w murze, to symbol? Czy obwód muru 12 000 stadiów, to symbol? itd. Czy mądrze byłoby wyciągać wnioski: Było więcej Jezusów, mnóstwo synów Jakuba, tysiące apostołów, itd? Moim zdaniem niczym nie uzasadnione wyolbrzymianie liczb ścisłych, jest sprawą życzeniową.

Ale wracając do 7 rozdz. w którym niema Koryntian, to możliwe, że wymienione plemiona Starotestamentowe Izraelitów rzeczywiście w tej liczbie zmartwychwstaną i znajdą się na obszarze obiecanej ziemi przez Boga. Zresztą dalsze wersety nawiązują do -'wychodzących z wielkiego ucisku'- wydarzeń na ziemi. Natomiast rozdz 14 już niema odniesienia do samych izraelitów. Tymczasem w 21 rozdziale tej księgi znajdujemy opis analogicznych cyfr (12x12 000 - wers. 14, 16), wraz z sugestią opisu "aniołów" (21:12), pochodzących ze zborów pochodzenia pogańskiego (2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7, 14). Czyżby opisy muru i tych wymiarów "miasta" nie dowodziły ograniczonego wyznacznika? W przeciwieństwie do nadziei ziemskiej, gdzie Biblia nie ogranicza, nawet sugestiami. Kto ma jakieś przeciwwskazania?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-10, godz. 22:30

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#71 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-11, godz. 22:18

Dlaczego nazwani "Świątynią"?

Dlatego, że tą "Świątynię" (1Kor 3:17) unaoczniono w opisie z miastem "Jeruzalem" Ap 21:9-22. Przytoczę tylko najistotniejsze elementy, które synchronizują te: Ap 7:4 bw  ,,sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich: ..." 14:3 ,,... prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi'.

Z tymi:
Ap 21:12 bt Miało ono mur wielki a wysoki,(...) które są imionami dwunastu pokoleń synów Izraela. 14. A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka. 16. ,,... I zmierzył Miasto trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów: długość, szerokość i wysokość jego są równe".

12 x 12 000 = 144 000


..........................................
Jeśli coś wyraźnie nie pasuje, to poproszę o uzasadnienie i ja się też z kontrargumentów uczę. Po to się tu "zmagamy".
-- gambit

Zatem w tym co zacytowałeś mamy
12 pokoleń, 12 warstw, 12 apostołów, długość, szerokość wysokość 12000 więc równanie powinno wyglądać


12 x 12 x 12 x 12000 x 12 000 x 12 000 =2 985 984 000 000 000

#72 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-12, godz. 14:36

zgadzam się do tego, że zbawiony, to zbawiony - nie inaczej. Tylko raczej tu chodzi o inny sens, mianowicie: Jeden rodzaj zbawienia dotyczący życia wiecznego na ziemi a drugi, to nieśmiertelne życie w niebie. Wielu natomiast rozumie jeden rodzaj zbawienia polegający w sensie "wszyscy dobrzy ludzie pójdą do nieba". Inaczej mówiąc, że po zmartwychwstaniu ich kierunek to, niebo albo piekło. Dla nich opcji zmartwychwstania do życia na ziemi niema. Toteż poprawniejszym pytaniem byłoby, czy istnieją dwa rodzaje nadziei?


Inny sens zbawienia? Chyba trochę inaczej patrzymy na zbawienie. Nie upraszczam kwestii zbawienia do celu wędrówki "dobrych ludzi". Nikt nie jest wystarczająco dobry, aby jego dobroć czy dobre uczynki stanowiły powód zbawienia. Zbawienie to o wiele wiecej niż zmartwychwstanie do życia wiecznego w niebie czy na ziemi.

Koncepcja zbawienia jest centralną ideą Pism Greckich. Jezus, którego imię oznacza "Jahwe zbawia", po to przyszedł na swiat, aby " szukać i zbawić to, co zaginęło" (Łuk 19:10). Zbawienie jest pojęciem bardzo szerokim i odejmuje wiele pojęć takich jak: usprawiedliwienie, wykupienie, odnowienie, życie wieczne. Nadzieja na niebiańską przyszłość, uświęcenie i usynowienie przez Boga to tylko pewne aspekty zbawienia.
Wg PŚ Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i właśnie dlatego Chrystus wydał siebie jako okup za ludzi (1Tym 2:3-6). Wspaniałomyślność Boża nie skupia się na z góry określonej grupie ludzi, ale pragnie dać zbawienie wszystkim tzn. każdemu, kto będzie chciał skorzystać z Bożej łaski. Bóg gotów jest: odpuscić nam nasze wszystkie grzechy (Kol 2:13), dokonać odnowy naszego życia- " zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełnilismy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świetego"( Tyt 3:5), pojednać się z człowiekiem - " chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania" (Rzym 5:11). Na zbawienie nie mozemy zapracować, bo zbawienie jest łaską Bożą albo, jak to mówią śJ, darem niezasłużonej życzliwości Bożej.

Możemy dawać dowody na docenianie tego daru i Zbawiciela, bez którego zbawienie nie doszłoby do realizacji. Pismo mówi: " Gdyż wam dla Chrystusa zostało darowane, że możecie nie tylko wierzyć, ale i dla niego cierpieć" (Flp 1:29). Próby wiary czy wręcz męczeństwo dla Chrystusa jest wpisane w życie człowieka wierzącego, bez względu na to, jaką ma nadzieję. Tę nadzieję Chrystus ujął słowami:" Bo kto chciałby duszę swoją zachować, utraci ją, a kto by utracił duszę swoją dla mnie i dla ewangelii, zachowa ją"( Mrk 8:35). Czy życie wieczne jest zachowaniem duszy? Zdecydowanie tak. Czy perspektywa zmartwychwstania do życia na ziemi jest życiem wiecznym? Nadzieja ziemskiego życia może prowadzić do życia wiecznego, ale go nie gwarantuje. Dlaczego? Po upływie tysiąca lat Szatan zostanie rozwiązany na krótki czas i " wyjdzie, by zwieść narody...a liczba ich jest jak piasek" (Obj 20:8). Dlaczego Bóg miałby poddawać człowieka obecnie wierzącego, przechodzącego próby wiary w dzisiejszych czasach, sprawdzonego w cierpieniu dla Pana, po raz kolejny pod koniec Millenium ponownym pokusom i doświadczeniom? Bóg nie ma upodobania w ciągłemu poddawaniu nas egzaminom wiary. Jeśli dopuszcza próby wiary nie robi tego z ewentualnym celem doprowadzenia do grzechu, gdyż On Sam nie może podlegać tego rodzaju pokusom.(Jak 1:13).

Częstą argumentacją jest powoływanie się na Ef 4:4-5 'jedno ciało, jedna nadzieja, jedna wiara'. Ma być to dowód na jeden rodzaj zbawienia lub nadziei. Ale takie wnioski można wyciągać, jeśli interpretuje się z tak wyizolowanego fragmentu Biblii. Dlaczego więc Paweł nie mówił o dwu ciałach (duchowym i cielesnym), o dwu nadziejach (niebiańskiej i ziemskiej)? Czy nie wynika to stąd, że zwracał się wyłącznie z 'braćmi' o nadziei niebiańskiej?

A może dlatego tyle miejsca w Pismach Greckich zajmuje nadzieja niebiańska, ponieważ stanowi centralny cel zbawienia człowieka żyjacego za czasów Chrystusa i po Chrystusie, w okresie łaski Pańskiej. Czy zastanawiałeś się dlaczego tak mało NT mówi o nadziei ziemskiego życia, która wg śJ ma stać się udziałem potężnej liczebnie grupy ludzi? Gdyby wizja życia na rajskiej ziemi była głównym celem człowieka zbawionego zapewne nie stanowiłaby marginalnych wzmianek w PŚ.


Zacznę zbijać pogląd jakoby te cyfry byłe symboliczne pytaniami. (...)Moim zdaniem niczym nie uzasadnione wyolbrzymianie liczb ścisłych, jest sprawą życzeniową.

A zatem uważasz, że cyfra 144tys. nie jest symbolem lecz należy podejść do niej dosłownie. OK.

Ale wracając do 7 rozdz. w którym niema Koryntian, to możliwe, że wymienione plemiona Starotestamentowe Izraelitów rzeczywiście w tej liczbie zmartwychwstaną i znajdą się na obszarze obiecanej ziemi przez Boga. Zresztą dalsze wersety nawiązują do -'wychodzących z wielkiego ucisku'- wydarzeń na ziemi. Natomiast rozdz 14 już niema odniesienia do samych izraelitów.

Myślisz, że liczba 144000 z rozdziału 7 i 14 dotyczy innej grupy zbawionych? Istotnie jest pewna różnica. W rozdziale 7 to opieczętowani ze wszystkich plemion izraelskich, natomiast w rozdziale 14 to wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i Baranka.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#73 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-13, godz. 10:00

Przytoczyłem Ob 14:3, a tam nie jest wymieniona żadna narodowość, również Hebrajczycy. Ale rozumiem, że miałaś na myśli bliźniaczy zwrot z 7 rozdziału. Toteż na podstawie tego 7 rozdz., wielu widzi 144 000 jako wyłącznie Izraelitów, co ponad to, to już z pogan. No i wszyscy do nieba. Albo, że owe 144 000, to liczba symboliczna, by forsować wierzenia, 'wszyscy dobrzy do nieba'.

Uważam, że zarówno w 7 jak i 14 rozdziale Apokalipsy, mowa jest o ten samej grupie zbawionych. Zdecydowanie przychylam się do rozumienia dosłownego liczby 144000 i literalnego narodowości wykupionych spomiędzy ludzi jako pierwociny.
W rozdziale 7 spotykamy się ze zjawiskiem nazywanym przez biblistów "parentezą"- oznacza to wtrącony wątek, dygresję, wstawkę tematyczną. W rozdziale 6 mamy opis zdjęcia sześciu pieczęci i wylania sądów Bożych, a w rozdziale 8 oglądamy otwarcie siódmej pieczęci. Skrupulatnie wychwycona wizja 144 tys.zapieczętowanych z plemion izraelskich, wymienionych zresztą po kolei, oraz wielkiego tłumu zbawionych z każdego narodu i języka z rozdziału 7 wprowadza nas do wizji Baranka i zbawionych, stojących na górze Syjon z rozdziału 14. Nie ma potrzeby dokładnego opisywania grupy 144000, bo już wcześniej określono tożsamość zbawionych. Zwrócono uwagę na inny aspekt - nieskalali się z kobietami, są czyści, be kłamstwa i skazy.(Obj. 14:4,5) oraz stanowią pierwociny dla Boga i Baranka. W jakim sensie są pierwocinami? Dalej mamy opis duchowego żniwa i winobrania. 144tys. bedą początkiem wielkiego duchowego żniwa, które nastąpi na początku tysiącletniego Królestwa Bozego.

Tymczasem w 21 rozdziale tej księgi znajdujemy opis analogicznych cyfr (12x12 000 - wers. 14, 16), wraz z sugestią opisu "aniołów" (21:12), pochodzących ze zborów pochodzenia pogańskiego (2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7, 14). Czyżby opisy muru i tych wymiarów "miasta" nie dowodziły ograniczonego wyznacznika? W przeciwieństwie do nadziei ziemskiej, gdzie Biblia nie ogranicza, nawet sugestiami.


Cyfra 12, opisujaca święte miasto niebiańskie, pojawiajaca się wielokrotnie określa doskonałość i pełnię Bożych rządów. W trakcie dokonywania pomiarów Jan dowiedział się, że wieczne miasto ma doskonałą, czworokatną architekturę - 12ty. / 12tys. stadionów (1 stadion to 180m czyli długość/ szerokość/wysokość miasta to 2160km). Grubość muru świętego miasta wynosi 144 łokcie (1 łokieć to 45cm czyli grubość muru ok.65m ). Mówisz, ze to małe miasto, ograniczone określoną przestrzenią? Może zbawieni nie będą cały czas przebywać w tym mieście- bramy nie będą zamykane nawet w nocy(Obj 21:25), bo światłość chwały Bożej rozproszy wszelką ciemność( Obj 22:5).
Cudowny przywilej wejścia przez bramy do miasta dotyczy, wg mojego zrozumienia PŚ, trzech grup zbawionych :
1) Kościół czyli zebrani od czasów Pana Chrystusa do Wielkiego Ucisku - Oblubienica Pana (Obj 21:2),
2) Izrael Boży - 144tys. (Obj 21:12),
3) nawrócone Narody ( Obj 21:26).

Użytkownik Ida edytował ten post 2010-01-13, godz. 10:08

"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#74 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-13, godz. 14:09

Ida. Bardzo ciekawe rozważania.
Mam tylko jedną uwagę. Nie chciałbym oczywiście w żaden sposób dyskredytować Księgi Apokalipsy, ale tyle przeróżnych interpretacji tej księgi, jakże często sprzecznych z sobą - mnie osobiście nauczyły pokory w podchodzeniu do jej interpretacji. A także tego że Księgę Objawienia interpretujemy prostszymi stwierdzeniami zawartymi w innych księgach a nie odwrotnie.
A nadzieja dla CHRZEŚCIJAN - wszystkich chrześcijan - jest w Nowym Testamencie wyrażona jednoznacznie - 'abyśmy byli na zawsze z Panem' (1 Tes. 4:17). Jako że uważam się za chrześcijanina - uważam że nadzieja zbawienia przedstawiona w nauczaniu Jezusa i apostołów - dotyczy także mnie.
Oczywiście ciekawym jest wnikanie w to jaką nadzieję Bóg przewidział dla swoich przedchrześcijańskich sług, dla Izraela, dla tych którzy nie mieli możliwości usłyszeć chrześcijańskiego poselstwa.... Ale podkreślam jeszcze raz... dla chrześcijan najważniejsza powinna być nadzieja zbawienia - jasno i jednoznacznie przedstawiona w NT.

pozdrawiam

woks

ps. dalej czekam na jakiś odzew w kwestii 'Izraela Bożego'.
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#75 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-15, godz. 16:35

Narodzenie z wody, czym jest, gdy wcześniej pytałem odnośnie Ja 3:5, które ma związek z zagadnieniem autora tematu; Ja 1:12-13.

Co to znaczy narodzić się z wody i ducha? Tu może być klucz do ustalenia, gdzie zmartwychwstanie? W niebie, czy na ziemi?

W związku z tym, że nikt nie zajął się skomentować w jakiś praktyczny sposób, zatem spróbuję przedstawić, jak to wygląda w moim zrozumieniu. Najpierw czym jest:

Narodzenie z wody

Mam nadzieję, że przynajmniej zdecydowana większość uzna 'narodzenie z wody', jako synonim słowa, ,,chrzest". Jednakże z powodu różnych rodzajów chrztów (obmywań) (Heb 9:10) odniosę się do chrztu wodnego, o którym wspomniał Jezus Nikodemowi (Ja 3:5). W wersecie 22-gim jest wzmianka o wprowadzonym chrzcie przez Jezusa, który miał inne znaczenie niż Jana Chrzciciela (23).

Rodzi się pytanie. Czy sam rytuał zanurzenia w wodzie spełniał warunek 'narodzenia z wody'.Moim zdaniem - nie. Zatem czego brakowało? W Ewangelii Mat 28:19 najpierw polecił swym uczniom; czyńcie ludzi uczniami, aby zrozumieli jaką rolę pełnią: Ojciec, Syn i duch święty i jakie relacje występują między nimi. Następnie jakie zmiany mają dokonać w sobie uczniowie, wynikających z poprzednich poglądów. W międzyczasie dokonać skruchy, poprzez zaprzestanie niepożądanych zachowań (Dz 2:38).

Toteż o 'narodzeniu z wody' decydujące znaczenie ma: 1Pi 1:23 bgn "Gdyż jesteście ponownie narodzeni przez Słowo żyjącego i trwającego na wieczność Boga,...". (Ef 5:26), a nie sam obrzęd wodny. Toteż "wodą żywą" są nauki Jezusa, wraz z konsekwencjami z nich wypływające. Unaocznił to w rozmowie z samarytanką o duchowej wodzie (Ja 4:7-14; 7:38; 1Kor 10:4). Sam obrzęd zanurzenia w wodzie pełni raczej rolę końcowego, publicznego wyrażenia zgody na nową świadomość oraz prośbę do Boga o dalsze wsparcie (1Pi 3:21). Z tych powodów, oraz: Heb 11:6 bw Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.

Dlaczego więc KRzK chrzci niemowlęta, które nie posiadają własnej świadomości potrzebnej, do wyrażania wiary? Czy jest jakaś podstaw biblijna, by dokonywać najpierw obrzęd chrztu, a potem nauczanie? Czy sam moment obrzędu chrztu wodnego nie traktuje się jak, jakiejś siły magicznej dokonującej przemiany osoby chrzczonej? Czemu mają służyć poniższe cytaty Katechizmu KK?

1237 Ponieważ chrzest oznacza wyzwolenie od grzechu i od kusiciela, czyli diabła, dlatego wypowiada się nad kandydatem egzorcyzm (lub kilka egzorcyzmów). Namaszcza się go olejem katechumenów lub celebrans kładzie na niego rękę, ...
1253 Chrzest jest sakramentem wiary 42 . Wiara jednak potrzebuje wspólnoty wierzących. ...
1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia 48 . Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody 49 . Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament 50 . Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. ...

Rozumiem konieczność o odpowiedzialności rodziców w wychowaniu religijnym dziecka, ale jak ma się to do samego sakramentu? Eze 14:20 bt i gdyby [uczestniczyli] Noe, Danel i Hiob (...) ani synów, ani córek by nie ocalili, ale oni sami tylko dzięki swej sprawiedliwości ocaliliby własne życie. Eze 18:20 bt Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. .... Czym więc uzasadnić potrzebę chrzczenia niemowląt, przez zastępstwo "rodziców chrzestnych"?

1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech ...

A gdzie Biblia informuje, że chrzest wodny (obrzęd) usuwa grzech pierworodny? Czy to dalsze jego istnienie nie dowodzi, że chorujemy a na koniec umieramy wszyscy? (o innych chrztach, następnym razem)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-15, godz. 20:09

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#76 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-16, godz. 19:12

Narodzenie z ducha

Narodzenie z ducha można nazwać też (Ja 3:5),

"Wylaniem ducha świętego",

Dz 10:45 bt I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

"Chrzest duchem świętym".

Dz 11:16 bt Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: "Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym".

W Kościołach szczególnie katolickim, zwane sakramentem bierzmowania.

1. Dlaczego sakrament bierzmowania nazywa się także sakramentem wylania Ducha Świętego? Dz 8,14-17
Zgromadzeni w wieczerniku apostołowie otrzymali w darze obiecanego Ducha Świętego. Duch ten napełnił ich odwagą, dlatego też z wielką gorliwością oddali się pracy apostolskiej. Według Dziejów Apostolskich kiedy apostołowie wkładali na ochrzczonych ręce, ci także otrzymywali Ducha Świętego (por. Dz 8,14-17). Podobnie dzieje się, gdy ktoś przyjmuje sakrament bierzmowania: otrzymuje moc Ducha Świętego, ... źródło

Tak więc za biblijną podstawę bierze się teksty, które wskazują, że podczas wkładania rąk przez apostołów otrzymywanie ducha świętego manifestowało się w postaci nadzwyczajnych zjawisk jak: Uzdrowienie Dz 9:17, czy prorokowanie Dz 19:6. Czy są to argumenty przemawiające, jakoby ten rytuał był obowiązujący? Innym pytaniem może być przypuszczenie: Czy włożenie rąk nie było raczej potwierdzeniem, że apostołowie cieszą się uznaniem Bożym? Uważam, że właśnie to było priorytetem Boga pokazanie niedowiarkom, kto jest Bożym wysłannikiem, rabini Żydowscy, czy naśladowcy Jezusa?

Za taką opcją rozumienia przemawiają następujące zestawienia. Po pierwsze: Wkładanie rąk towarzyszyło różnym wydarzeniom a nie mającym związku z otrzymaniem ducha świętego. Mk 6:5 'Wkładając ręce Jezus uzdrawiał'. 10:16 'Jezus kładł na dzieci ręce by je uszczęśliwiać'. 16:18 'Jezus zapewnia swych naśladowców o otrzymaniu szczególnych predyspozycji uwidaczniających się podczas wkładania rąk'. Korzystali więc np. podczas zamianowania: Dz 14:23 bw A gdy przez wkładanie rąk wyznaczyli im w każdym zborze starszych, wśród modlitw i postów poruczyli ich Panu, w którego uwierzyli.

Po drugie: Duch święty spływał na niektóre osoby niespodziewanie, bez udziału zamianowanych apostołów i to nawet przed chrztem wodnym, na co wskazuje poniższy tekst. Dz 10:47 bt Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?»

Po trzecie: Chrzest duchem świętym zarezerwowany jest wyłącznie dla Boga Ojca i Jezusa po wstąpieniu do nieba. Oto uprawnieni. Ja 1:33 bt Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym". Czy kolejne oświadczenie, nie dowodzi, że nie do ludzi należy udzielanie tego chrztu? Dz 1:5 bt Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzczeni Duchem Świętym». Spełnienie nastąpiło w dalszym opisie Dz 2:1-4. Wydaje mi się z powyższej analizy, że niektórzy przywłaszczają sobie prawo, które do nich nie należy. Ten chrzest duchem świętym jest przeznaczony do wyboru 144 000. Nikt z ludzi nie jest w stanie ocenić kto ma go otrzymać.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-16, godz. 19:19

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#77 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-01-20, godz. 20:24

[quote][quote name='gambit' date='2010-01-16, godz. 02:05' timestamp='1263573338' post='129256']
Narodzenie z wody, czym jest, gdy wcześniej pytałem odnośnie Ja 3:5, które ma związek z zagadnieniem autora tematu; Ja 1:12-13.
W związku z tym, że nikt nie zajął się skomentować w jakiś praktyczny sposób, zatem spróbuję przedstawić, jak to wygląda w moim zrozumieniu. Najpierw czym jest:

Narodzenie z wody

Mam nadzieję, że przynajmniej zdecydowana większość uzna 'narodzenie z wody', jako synonim słowa, ,,chrzest".[/quote]

Oto co mówi Biblia:


3Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźli się kto nie narodzi znowu, nie może widzieć królestwa Bożego.
4Rzekł do niego Nikodem: Jakoż się może człowiek narodzić, będąc stary? izali powtóre może wnijść w żywot matki swojej i narodzić się?
5Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.
6Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest.
7Nie dziwuj się, żem ci powiedział: Musicie się znowu narodzić.
8Wiatr, gdzie chce, wieje i głos jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; takżeć jest każdy, który się narodził z Ducha.
9Odpowiedział Nikodem i rzekł mu: Jakoż to być może?
10Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Tyś jest nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz?

Wszystko wskazuje na to że Nikodem nie rozumiał tego co mu mówił Jezus, a teraz jawne jest że i Gambit nie wie o czym jest mowa.
Stąd błędny jego wniosek o tym że narodzenie się z wody i chrzest to synonimy.

Czytając Ja 3:3-10 trudno zaprzeczyć, że tekst zawiera informacje na pewien ściśle określony temat, a także że dyskusja jaką prowadzą Jezus i Nikodem jest logiczna, odnosi się do ściśle określonego zagadnienia i że jest absolutnie „na temat”.
Nie jest rozmową dwóch lunatyków z których każdy mówi sobie „swoje” nie bacząc o czym mówi jego rozmówca.
Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy (ktokolwiek) aby do królestwa bożego wejść/ujrzeć je.
Tym warunkiem jest zrodzenie się na nowo/zrodzenie się znowu [Ja 3:3].
Pytanie Nikodema w wersecie 4 dowodzi, że Nikodem rozumiał spełnienie tego warunku w odniesieniu do rzeczywistości ziemskiej (wydarzenia dokonującego się „za życia w ciele”) i że postrzegał on człowieka jako istotą o charakterze jednostkowym, byt będący „produktem” aktu stworzenia, duszę ludzką.

Odpowiedź Jezusa w wersecie 5 dowodzi, że Jezus zgadza się z Nikodemem co do pierwszej kwestii, lecz że w odróżnieniu od niego, „widzi” On człowieka tak jak „widzi” go Stwórca tj jako poszczególne „elementy” (ciało i ducha), których połączenie doprowadziło do powstania duszy ludzkiej.
Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.

Innymi słowy, narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha] mówi o konieczność wystąpienia tych dwóch zdarzeń, a dopiero konieczność wystąpienie tych dwóch zdarzeń implikuje warunek nowego narodzenia, narodzenia z Ducha.
Jezus prowadzi rozmowę z Nikodemem najpierw stwierdzając co należy zrobić, a gdy Nikodem wykazuje brak zrozumienia zagadnienia, Jezus tłumaczy je „wylewając kawę na ławę”.
Zestawiając stwierdzenia Jezusa w wersetach 5, 6 i 7 nietrudno zauważyć prostą konstrukcję Jego argumentu.
W wersecie 5 Jezus uświadamia zagubionemu w rozmowie Nikodemowi „co” się musi dokonać aby osiągnąć królestwo boże.
W wersecie 6 Jezus uświadamia Nikodemowi zupełnie odmienne konsekwencje zrodzenia się z dwóch różnych źródeł.
W wersecie 7 mówi o konieczności narodzenia się na nowo, która wynika z zestawienia warunków opisanych w wersecie 5 i stanu faktycznego każdego człowieka jaki implikuje zasada opisana w wersecie 6.

Należy zauważyć przy tym że Jezus dokonuje utożsamienia logicznego (lecz nie rzeczywistego) terminów woda i ciało, co wynika z zestawienia wersetów 5 i 6.
Do wykazania konieczności nowego narodzenia się, która wynika z warunku narodzenia się z wody i z Ducha używa argumentu o różnicy narodzenia się z ciała i Ducha. Jeśli jest mowa o dwóch narodzeniach, a to drugie jest z Ducha (patrz werset 8), zatem narodzenie się z ciała musi spełniać warunek narodzenia z wody o którym mowa w wersecie 5.
Nie jest więc prawdą, że narodzenie się z wody ma cokolwiek wspólnego z chrztem, bowiem narodzenia się z ciała i chrzest to dwa kompletnie różne wydarzenia.
Narodzenie się z wody, które jest narodzeniem się z ciała/w ciele, jest ziemską (doczesną) formą istnienia (w znaczeniu trwania) bytu, którego pierwotne miejsce trwania/istnienia (mowa o życiodajnym/ożywiającym Duchu) jest pozaziemskie - ma początek w Bogu.

Stwierdzenie to jest prawdziwe zarówno w odniesieniu do pierwszego jak i drugiego Adama.
Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach Genesis 2:7 i 1Ja 5:8, które dowodzą występowania homogenicznej jedności Ducha (pochodzącego nie z tego świata) zarówno z materią nieożywioną jak i z ciałem już ożywionym w osobach Adama i Jezusa.
Istnieje jednak kolosalna różnica pomiędzy jedną i drugą formą istnienia stanu jedności tych dwóch „elementów”.
Jest o tym mowa w 1 Corinthians 15:45 „Takci też napisane: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą, ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.”
Widać stąd wyraźnie, że implikacje stworzenia (związek Ducha z materią nieożywioną) i zrodzenia (związek Ducha z ciałem człowieka) są zgoła różne.
Tak jak pierwszy Adam, a wraz z nim i wszyscy jego potomkowie, stał się „w” duszę żywą, tak i drugi Adam, a wraz z nim wszyscy zrodzeni ponownie z Ducha w ciele już uprzednio ożywionym, stał się „w” ducha ożywiającego. Wynika stąd niedwuznacznie że osoby zrodzone na nowo z Ducha stają się i są same przez się duchem ożywiającym tu na ziemi, analogicznie jak i osoby zrodzone z pierwszego Adama stały się i są duszami ożywionymi tu na ziemi.

Jest ponadto oczywiste, że gdy mowa o przyjściu Jezusa przez wodę i krew (1 Ja 5:6) nie ma to żadnego związku z chrztem, lecz opisuje doskonale ludzki charakter czy też ludzką naturę bytu syna bożego.

Podsumowując, Ja 3:3-10 opisuje warunek wejścia do królestwa bożego:
1)narodzenie się z wody (ciała) i Ducha).
2)Stan faktyczny człowieka (obszar niedostatku w sferze narodzin z Ducha) wynikający z zasady ogólnej opisującej konsekwencje zrodzenia z ciała i zrodzenia z Ducha
3)Wynikającą z tej zasady konieczność nowego narodzenia się, która jest narodzinami z Ducha (tylko).

Narodzenie z wody nie ma nic wspólnego z chrztem.
Jest prawdopodobnie bezmyślnie powtarzanym wymysłem kzk wyprodukowanym na potrzebę usankcjonowania potrzeby stworzenia instytucji kapłaństwa w formie judeochrześcijańskiej, której próżno by szukać w samej Biblii.

pozdrawiam

#78 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-20, godz. 21:11

 

Należy zauważyć przy tym że Jezus dokonuje utożsamienia logicznego (lecz nie rzeczywistego) terminów woda i ciało, co wynika z zestawienia wersetów 5 i 6.
Do wykazania konieczności nowego narodzenia się, która wynika z warunku narodzenia się z wody i z Ducha używa argumentu o różnicy narodzenia się z ciała i Ducha. Jeśli jest mowa o dwóch narodzeniach, a to drugie jest z Ducha (patrz werset 8), zatem narodzenie się z ciała musi spełniać warunek narodzenia z wody o którym mowa w wersecie 5.

Nie dostrzegam tego logicznego utożsamienia wody i ciała. 

Narodzenie się z wody, które jest narodzeniem się z ciała/w ciele, jest ziemską (doczesną) formą istnienia (w znaczeniu trwania) bytu, którego pierwotne miejsce trwania/istnienia (mowa o życiodajnym/ożywiającym Duchu) jest pozaziemskie - ma początek w Bogu.

Napisz co rozumiesz pod tymi pojęciami bowiem ni w ząb nie pojmuje po co oraz w jaki sposób mam ponownie rodzić się z ciała

bene



#79 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-01-21, godz. 02:17

[quote]name='bene' date='2010-01-21, godz. 06:41' timestamp='1264021900' post='129474']
 
Nie dostrzegam tego logicznego utożsamienia wody i ciała.[/quote] 

Więc czytaj co mówi Jezus:
John 3:5-6 „(5) Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.
(6)Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest.

Czyżby te wersety nie mówiły o tym samym?
Jeśli nie mówią to jaki jest sens wtrącania jakiejkolwiek uwagi na temat narodzin z ciała i Ducha, skoro warunkiem wejścia do królestwa jest zrodzenie z wody i z Ducha?
Jeśli jednak ta konwersacja miałaby być logiczna, wówczas narodzenie z ciała wypełnia warunek narodzenia z wody, gdyż jak potwierdza 1 Ja 5:6, zrodzenie z ciała to to samo co zrodzenie z wody i krwi.
Dla jasności tych pojęć porównaj 1Ja 4:2 z 1Ja 5:6 z których wyraźnie wynika, że Jezus przyszedł w ciele, a to oznacza że przyszedł przez wodę i krew.
Zatem zrodzenie przez wodę i krew to rozszerzona forma pojęcia zrodzenia w ciele.
[quote]
Cytat
Narodzenie się z wody, które jest narodzeniem się z ciała/w ciele, jest ziemską (doczesną) formą istnienia (w znaczeniu trwania) bytu, którego pierwotne miejsce trwania/istnienia (mowa o życiodajnym/ożywiającym Duchu) jest pozaziemskie - ma początek w Bogu.

Napisz co rozumiesz pod tymi pojęciami bowiem ni w ząb nie pojmuje po co oraz w jaki sposób mam ponownie rodzić się z ciała[/quote]

Nigdzie nie sugeruję ponownego rodzenia się z ciała. To nie jest ani możliwe ani konieczne.
Oczywisty wniosek jaki płynie z analizy tekstu to to, że warunek zrodzenia się z wody spełnia każdy człowiek na świecie w chwili zrodzenie się w ciele tj w chwili przyjścia na świat.
Pozostaje jeszcze spełnić drugi warunek z Ja 3:5 tj narodzić się z Ducha.
Narodziny z Ducha (tylko) są tym ponownym narodzeniem się/nowym narodzeniem się, o którym mówił Jezus.

pozdrawiam

#80 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-21, godz. 05:34

 

Jeśli jednak ta konwersacja miałaby być logiczna, wówczas narodzenie z ciała wypełnia warunek narodzenia z wody, gdyż jak potwierdza 1 Ja 5:6, zrodzenie z ciała to to samo co zrodzenie z wody i krwi.
Dla jasności tych pojęć porównaj 1Ja 4:2 z 1Ja 5:6 z których wyraźnie wynika, że Jezus przyszedł w ciele, a to oznacza że przyszedł przez wodę i krew.
Zatem zrodzenie przez wodę i krew to rozszerzona forma pojęcia zrodzenia w ciele.

Skoro zrodzenie przez wodę i krew oznacza jedno tj zrodzenie w ciele to wtedy traci sens dalsza wypowiedź

1Jn 5:8 Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni


Otrzymujemy bowiem wtedy zgodnie z logiką że 2=3 ale może nie łapie jakiegoś elementu w tym rozumowaniu 






Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych