147 replies to this topic

[gambit]

Chrzest w śmierci

Pan Jezus w rozmowie z Nikodemem wskazał na "narodzenie się z wody i ducha", aby wejść do królestwa Bożego (Ja 3:5). Te słowa są tylko kanwą, czyli podstawą nauczania, na którą składają się inne elementy składowe z tego wypływające. Kolejnym elementem wiary dające podstawę do narodzenia się z ducha, jest świadomość "chrztu w śmierć". Kiedy Jezus miał oddać swe ziemskie ciało na okup za wszystkich, to po ok. 3,5 roku po chrzcie wodnym (Mat 3:13), ten kolejny też nazwał chrztem.

Łuk 12:50 bw Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni.

Podobnie ci, którzy mają panować w niebie z Chrystusem (144 000, Ob 14:1), mają być ochrzczeni w śmierci.

Mk 10:37 ns Powiedzieli do niego: "Daj nam zasiąść w twojej chwale, jednemu po twej prawicy, a drugiemu po twej lewicy". 38. Ale Jezus im rzekł: "Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który ja piję, lub być ochrzczeni chrztem, którym ja jestem ochrzczony?" 39. Rzekli do niego: "Możemy". Na to Jezus im powiedział: "Kielich, który ja piję, będziecie pić i chrztem, którym ja jestem ochrzczony, będziecie ochrzczeni. 40. Jednakże to zasiadanie po mej prawicy lub po mej lewicy nie moją jest rzeczą, abym mógł je dać, lecz należy ono do tych, dla których zostało przygotowane".

Po pierwsze: Oznacza to, że ich ciała ziemskie utracą. Bóg ich zrodzi (stworzy) w nowych ciałach, ciałach duchowych (1Kor 15:50). Po drugie: Decyzje o nowym zrodzeniu z ducha, będzie decydował Bóg Ojciec, na co wskazuje wers. 40-ty. Ludzkie obrzędy, czy zamianowania nie mają nic do rzeczy. Takie osoby żyjące jeszcze na ziemi, Bóg je obdarza nadzieją (por. Kol2:12; Flp 3:10; 1Pi 1:3).
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-21, godz. 10:54

[ryszard wieczorek]

 Skoro zrodzenie przez wodę i krew oznacza jedno tj zrodzenie w ciele to wtedy traci sens dalsza wypowiedź

1Jn 5:8 Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni

Otrzymujemy bowiem wtedy zgodnie z logiką że 2=3 ale może nie łapie jakiegoś elementu w tym rozumowaniu 

Nie wiem czy dobrze rozumiem Twój wywód, ale ja nie widzę żadnej niezgodności biblijnej pomiędzy 1Ja 5:8 i Ja 3:5.
Jeśli założymy że woda jest elementem składowym ciała to warunek wejścia do królestwa (zrodzenie z wody i z Ducha) jest spełniony wtedy gdy jakikolwiek człowiek (już żywy, czyli w ciele, a więc zrodzony tym samym z wody) narodzi się z Ducha tj narodzi się na nowo.
Z kolei 1Ja 5:8 mówi o jedności trzech elementów (stanowieniu jednej [osoby]) w człowieku i to jest doskonale zgodne ze stanem rzeczywistym.
Jaki więc problem tu widzisz, ja nie wiem.
Co mnie osobiście nastręcza nieco trudności to przekład który tu cytujesz:

"1Jn 5:8 Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni".

KTO zgodni? (pisze przecież trzej)
KREW zgodny z kim, z WODĄ?
To absurd.

pozdrawiam

[rhundz]

KREW zgodny z kim, z WODĄ?
To absurd.

to po jakiego wała piszesz:

Jeśli założymy że woda jest elementem składowym ciała (...)

odsącz sobie wodę z krwi i pogadamy O_O

[gambit]

Mam nadzieję, że przynajmniej zdecydowana większość uzna 'narodzenie z wody', jako synonim słowa, ,,chrzest".

Gambit nie wie o czym jest mowa.
Stąd błędny jego wniosek o tym że narodzenie się z wody i chrzest to synonimy.

Jeśli zapatrzyłbym się w wyizolowany fragment, "jak sroka w gnat", to myślałbym tak, jak Ty.

Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy
Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.

Trudno Cię zrozumieć, skoro w pierwszym zdaniu nazywasz 'warunkami', czyli jest to liczba mnoga (ja nazwałem to elementami). Tymczasem w drugim zdaniu "z wody i Ducha" nazwałeś warunkiem (l. poj.). Samo-zaprzeczenie?

Następnie ową sprzeczność wyjaśniasz następująco.

Innymi słowy, narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha] mówi o konieczność wystąpienia tych dwóch zdarzeń, a dopiero konieczność wystąpienie tych dwóch zdarzeń implikuje warunek nowego narodzenia, narodzenia z Ducha.

Jeśli Ty nazywasz 'zdarzeniami', podczas gdy ja to samo nazwałem 'elementami' (zdarzeń), to czy nie zgadzając się ze mną, nie zgadzasz się sam ze sobą?

Nie jest więc prawdą, że narodzenie się z wody ma cokolwiek wspólnego z chrztem, bowiem narodzenia się z ciała i chrzest to dwa kompletnie różne wydarzenia.

Zgodzę się, że do narodzenia się z rodziców (matki), nie jest potrzebny chrzest. Jednakże do ponownego narodzenia potrzebny jest nie tylko jeden, ale więcej chrztów, o czym już pisałem z datą poprzednich postów. I jeszcze napiszę pewne zestawienie podsumowujących wniosków.

Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach Genesis 2:7 i 1Ja 5:8, [...]
Istnieje jednak kolosalna różnica pomiędzy jedną i drugą formą istnienia stanu jedności tych dwóch „elementów”.
Jest o tym mowa w 1 Corinthians 15:45 „Takci też napisane: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą, ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.”

Ja pomiędzy Adamem z przed popełnionym grzechem, i Jezusem w bycie ziemskim, nie dostrzegam zasadniczej różnicy. Werset 1Kor 15:45, na który się odwołałeś informuje zgoła o czymś innym. Dla lepszej przejrzystości przytoczę z BT. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Dla mnie te słowa 'Jezus stał się duchem ożywiającym' wskazują na jego śmierć i zmartwychwstanie w ciele duchowym. Po stawieniu się w niebie z podstawą złożonego okupu, stworzył podstawy do ożywiania martwych ludzi. Tak więc różnica między Adamem jest, ale dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa.

Natomiast 1Ja 5:6 zinterpretuję podobnie jak Ty Ryszardzie, że narodzenie się z Marii, było narodzeniem fizycznego człowieka. Gdyż słowa ,,przyszedł przez wodę i krew", daje skojarzenie, że w łonie swej matki znajdował się w owodni (przez wodę). Natomiast podczas porodu i odcięciu pępowiny, pojawia się dużo krwi. Ponadto 7-8 wersety mówiące o trzech świadkach; duch, woda i krew, nawiązują do tych wydarzeń potwierdzających, że Jezus jest w pełni człowiekiem, a nie jakimś Bogo-człowiekiem. Gdy chodzi o świadka, ducha, to może chodzić o nadzwyczajne potwierdzenie, że w spłodzeniu nie miał udziału ziemski ojciec, lecz interwencja Boża. Ale co do tego ostatniego, pewności nie mam.

Jednak te stwierdzenie Jana 6-8, jest też aluzją o ponownych narodzinach z Ewangelii Ja 3:5-8.
Pierwszy świadek, to chrzest wodny u Jana Chrzciciela (Mat 3:15-16a). Również wypłynięcie wody po przebiciu boku (Ja 19:34). Drugi świadek, to głos z nieba potwierdzający wylanie ducha na Jezusa (Mat 3:16b-17) Trzeci świadek, to krew ofiarna podczas śmierci (Ja 9:34; Heb 9:14). Można powiedzieć, że te nowe zrodzenie apostoł Piotr opisał tak: 'w ciele poniósł śmierć, ale ożywiony w duchu' (1Pi 3:18). Uważam więc, że Ja 3:5-8 i 1Ja 5:6-8, są kompilacją alegoryczną (por. Prz 1:6).
-- gambit

[ryszard wieczorek]

 Użytkownik gambit dnia 2010-01-15, godz. 18:35 napisał
Mam nadzieję, że przynajmniej zdecydowana większość uzna 'narodzenie z wody', jako synonim słowa, ,,chrzest".
Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Gambit nie wie o czym jest mowa.
Stąd błędny jego wniosek o tym że narodzenie się z wody i chrzest to synonimy.
Jeśli zapatrzyłbym się w wyizolowany fragment, "jak sroka w gnat", to myślałbym tak, jak Ty.

Proponuję aby Gambit wypowiedział się merytorycznie/obalił moje twierdzenia o tym że:
1)Ja 3:5 mówi o warunkach jakie musi spełnić każdy człowiek aby ujrzeć królestwo boże/wejść do królestwa bożego
2)Ja 3:6 prezentuje zasadę ogólną, której konsekwencje ustalają że każdy człowiek już się z ciała/wody narodził i wskazują na konieczność dodatkowych narodzin z Ducha
3)Ja 3:6 potwierdza że nowo narodzenie to narodzenie z Ducha [tylko, wyłącznie],
a wtedy chętnie porozmawiam o srokach i gnatach a jeśli inni zajmą podobną postawę to może i o wałach.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy
Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.
Trudno Cię zrozumieć, skoro w pierwszym zdaniu nazywasz 'warunkami', czyli jest to liczba mnoga (ja nazwałem to elementami). Tymczasem w drugim zdaniu "z wody i Ducha" nazwałeś warunkiem (l. poj.). Samo-zaprzeczenie?

Nie przeczę, że to co piszę jest trudne do zrozumienia, obawiam się nawet że większość tego nie zrozumie, wszakże już około 2000 lat jest o tym mowa w Piśmie Świętym, a większość i tak powtarza bezmyślnie oficjalną interpretację kzk.
Lecz co do przejrzystości tekstu nie mogę się chyba zgodzić. Mowa jest bowiem o tym że są dwa warunki wejścia do królestwa, których spełnienie implikuje jeden warunek (warunek zrodzenia z wody spełniony jest w chwili naturalnych narodzin człowieka), który jeszcze pozostaje każdemu człowiekowi wypełnić tj narodzić się na nowo.
Tak więc liczba mnoga tam i pojedyncza tu, wcale sobie nie przeczą.
A czy nazwiemy to warunkami czy elementami jak proponujesz to żadna mi różnica. Nie ja warunki wymyśliłem i nie mnie je nazywać kategorycznie.

Następnie ową sprzeczność wyjaśniasz następująco.
Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Innymi słowy, narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha] mówi o konieczność wystąpienia tych dwóch zdarzeń, a dopiero konieczność wystąpienie tych dwóch zdarzeń implikuje warunek nowego narodzenia, narodzenia z Ducha.
Jeśli Ty nazywasz 'zdarzeniami', podczas gdy ja to samo nazwałem 'elementami' (zdarzeń), to czy nie zgadzając się ze mną, nie zgadzasz się sam ze sobą?

Nie wiem „gdzie” i „co” nazywasz sobie „elementami”, dlatego nie mogę się wypowiedzieć w tej kwestii. Co mogę powiedzieć to to że nie zgadzam się z Twoimi poglądami bo uważam że propagujesz bezpodstawne i totalnie urojone bujdy.
Uważam również że jest doskonale poprawnie nazywać realne przyjście na świat człowieka jakim jest zrodzenie się z wody/ciała „zdarzeniem” raczej niż „elementem” i nazywać analogicznie realne wydarzenie/doświadczenie, jakim jest ponowne narodzenie się tj narodzenie z Ducha.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Nie jest więc prawdą, że narodzenie się z wody ma cokolwiek wspólnego z chrztem, bowiem narodzenia się z ciała i chrzest to dwa kompletnie różne wydarzenia.
Zgodzę się, że do narodzenia się z rodziców (matki), nie jest potrzebny chrzest. Jednakże do ponownego narodzenia potrzebny jest nie tylko jeden, ale więcej chrztów, o czym już pisałem z datą poprzednich postów. I jeszcze napiszę pewne zestawienie podsumowujących wniosków.

Nie potrzebuję żadnych pochlebstw ani Twojej „zgody” na cokolwiek. Jeśli jesteś cokolwiek winien temu forum i jego czytelnikom to szczerość i rzetelność wypowiedzi. Jeśli ja dowodzę że narodziny naturalne (te z rodziców/matki, jak je nazywasz) to de facto narodziny z ciała/wody i z tej przyczyny nie są i nie mogą być częścią nowych narodzin, to na czym polega Twoja „zgoda”, którą poprzedzasz słowami:
„Jednakże do ponownego narodzenia potrzebny jest nie tylko jeden, ale więcej chrztów....”?
Czy Twoja wypowiedź nie jest zwykłym „mydleniem oczu”?

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach Genesis 2:7 i 1Ja 5:8, [...]
Istnieje jednak kolosalna różnica pomiędzy jedną i drugą formą istnienia stanu jedności tych dwóch „elementów”.
Jest o tym mowa w 1 Corinthians 15:45 „Takci też napisane: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą, ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.”

Ja pomiędzy Adamem z przed popełnionym grzechem, i Jezusem w bycie ziemskim, nie dostrzegam zasadniczej różnicy.

No to się obudź Gambit!
Kogo interesować może co Ty (albo ja) osobiście dostrzegasz albo nie dostrzegasz?
Co jest interesujące to to czy Twoje (albo moje) spostrzeżenie, choćby nie wiem jak różne od powszechnie uznawanych, jest zgodne z przesłaniem Biblii czy też nie.
A Twoje wyraźnie nie są!

Werset 1Kor 15:45, na który się odwołałeś informuje zgoła o czymś innym. Dla lepszej przejrzystości przytoczę z BT. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Dla mnie te słowa 'Jezus stał się duchem ożywiającym' wskazują na jego śmierć i zmartwychwstanie w ciele duchowym. Po stawieniu się w niebie z podstawą złożonego okupu, stworzył podstawy do ożywiania martwych ludzi. Tak więc różnica między Adamem jest, ale dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa.

Istotnie, jeśli się doda do tych słów Biblii to „Twoje zrozumienie”, wówczas każdą bajkę da się ułożyć. A że dodajesz to jawne. Bo gdzie w tym przekładzie słowo „Jezus”? Dlaczego zamieniłeś pojęcie „ostatni Adam” na pojęcie „Jezus”? A co oznacza słowo „Adam”?
Czy zmartwychwstały Jezus to Adam?
Czy w związku z tym podstawne jest bujanie w obłokach i opowiadanie bajek o zmartwychwstałym Adamie, pierwszym lub drugim?
Biblijnie rzecz biorąc Adam to człowiek.
Pierwszy Adam i drugi Adam to taki sam (z krwi i kości) człowiek. Zatem różnica pomiędzy nimi nie może zalegać w komponencie ciała tych dwóch osobników, ona zalega w sposobie ich powstania (stworzenie, zrodzenie), którą tak wspaniale tłumaczy Jezus właśnie słowami Ja 3:6 „Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest.”
„Co się narodziło z Ducha, duch JEST”!
A ponieważ jawnym jest że Jezus jako człowiek w ciele z Ducha Świętego się narodził toteż ten człowiek (w ciele, z krwi i kości, w życiu ziemskim) jest duchem wedle stwierdzenia 1Kor 15:45 w jakimkolwiek (mam nadzieję) przekładzie.
Najwyższy już czas aby to do Ciebie Gambit dotarło.
Nie wiem czy ktoś inny tak dobitnie Ci to wytłumaczy, zastanów się nad tym.

Natomiast 1Ja 5:6 zinterpretuję podobnie jak Ty Ryszardzie, że narodzenie się z Marii, było narodzeniem fizycznego człowieka. Gdyż słowa ,,przyszedł przez wodę i krew", daje skojarzenie, że w łonie swej matki znajdował się w owodni (przez wodę). Natomiast podczas porodu i odcięciu pępowiny, pojawia się dużo krwi. Ponadto 7-8 wersety mówiące o trzech świadkach; duch, woda i krew, nawiązują do tych wydarzeń potwierdzających, że Jezus jest w pełni człowiekiem, a nie jakimś Bogo-człowiekiem. Gdy chodzi o świadka, ducha, to może chodzić o nadzwyczajne potwierdzenie, że w spłodzeniu nie miał udziału ziemski ojciec, lecz interwencja Boża. Ale co do tego ostatniego, pewności nie mam

.

Mamy wprawdzie inne przesłanki, lecz wynik zdaje się być podobny.
1J 5:6 jest ripostą na herezje wcielenia, preegzystencji i tym podobnych banialuk, dlatego ucieka się do „poszatkowania” człowieka na jego „elementy” składowe do takiego stopnia, aby ostatecznie wykluczyć możliwość jakiejkolwiek hipostazy i potwierdzić ponad wszelką wątpliwość Jego doskonale ludzie (włącznie z osobą) pochodzenie.

Jednak te stwierdzenie Jana 6-8, jest też aluzją o ponownych narodzinach z Ewangelii Ja 3:5-8.
Pierwszy świadek, to chrzest wodny u Jana Chrzciciela (Mat 3:15-16a). Również wypłynięcie wody po przebiciu boku (Ja 19:34). Drugi świadek, to głos z nieba potwierdzający wylanie ducha na Jezusa (Mat 3:16b-17) Trzeci świadek, to krew ofiarna podczas śmierci (Ja 9:34; Heb 9:14). Można powiedzieć, że te nowe zrodzenie apostoł Piotr opisał tak: 'w ciele poniósł śmierć, ale ożywiony w duchu' (1Pi 3:18). Uważam więc, że Ja 3:5-8 i 1Ja 5:6-8, są kompilacją alegoryczną (por. Prz 1:6).

No i znowu Gambit „ulepsza” Biblię i ze świadków których Biblia nazywa po imieniu, wytworzył sobie trzech innych świadków.
Zabieg taki jest oczywiści nieodzowny gdy się chce na siłę udowodnić to, czego Biblia w rzeczy samej nie mówi.
A przecież Duch wyraźnie mówi aby nic nie dodawać i nic nie ujmować.
Czy tak trudno to zrozumieć?

pozdrawiam

[bene]

 

Co mnie osobiście nastręcza nieco trudności to przekład który tu cytujesz:

"1Jn 5:8 Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni".

Przecież to cytat z Biblii warszawskiej podobnie oddane jest to w innych przekładach. Możesz sobie to sprawdzić

KTO zgodni? (pisze przecież trzej)
KREW zgodny z kim, z WODĄ?
To absurd.

Dla wielu wszystko co zapisane w Biblii to absurd skoro jednak jest napisane że są zgodni to tak widocznie jest   

[ryszard wieczorek]

  Przecież to cytat z Biblii warszawskiej podobnie oddane jest to w innych przekładach. Możesz sobie to sprawdzićDla wielu wszystko co zapisane w Biblii to absurd skoro jednak jest napisane że są zgodni to tak widocznie jest   

Niem mam żadnych problemów w zaakceptowaniu zgodności tych trzech elementów dokładnie tak jak mówi o tym Pismo.
Borykam się jednak z tendencyjnym/teologicznym przekładem (ci trzej) tego wersetu, który implikuje osobowy charakter wody(???), krwi(???) i Ducha(???).
Zatem nie razi mnie jedność wyrażona w BG "a ci trzej ku jednemu są", ani ta w BW "a ci trzej są zgodni", gdyż logicznie rzecz biorąc obydwie te formy mówią o tej samej jedności.
Jednak jedna i druga (a to dowód na to że i BG nie jest pozbawiona błędów) odnoszą się do zbioru tych trzech elementów w sposób osobowy, a to rażący błąd rzeczowy.
Oczywistym wydaje się, że poprawną formą gramatyczną, która rownocześnie eleminowałaby skojarzenia teologiczne, byłaby naturalna forma tj "a te trzy ku jednemu są", lub "a te trzy są zgodne".

pozdrawiam

[bene]

 

<BR>Proponuję aby Gambit wypowiedział się merytorycznie/obalił moje twierdzenia o tym że:<BR>1)Ja 3:5 mówi o warunkach jakie musi spełnić każdy człowiek aby ujrzeć królestwo boże/wejść do królestwa bożego<BR>2)Ja 3:6 prezentuje zasadę ogólną, której konsekwencje ustalają że każdy człowiek już się z ciała/wody narodził i wskazują na konieczność dodatkowych narodzin z Ducha<BR>3)Ja 3:6 potwierdza że nowo narodzenie to narodzenie z Ducha [tylko, wyłącznie],<BR>a wtedy chętnie porozmawiam o srokach i gnatach a jeśli inni zajmą podobną postawę to może i o wałach.<BR><BR><BR> <BR>Nie przeczę, że to co piszę jest trudne do zrozumienia, obawiam się nawet że większość tego nie zrozumie, wszakże już około 2000 lat jest o tym mowa w Piśmie Świętym, a większość i tak powtarza bezmyślnie oficjalną interpretację kzk.<BR>Lecz co do przejrzystości tekstu nie mogę się chyba zgodzić. Mowa jest bowiem o tym że są dwa warunki wejścia do królestwa, których spełnienie implikuje jeden warunek (warunek zrodzenia z wody spełniony jest w chwili naturalnych narodzin człowieka), który jeszcze pozostaje każdemu człowiekowi wypełnić tj narodzić się na nowo.<BR>Tak więc liczba mnoga tam i pojedyncza tu, wcale sobie nie przeczą.<BR><BR><P>

Nie jestem Gambitem ale pozwolę sobie ustosunkować sie do tego co napisałeś. odnośnie punktu 1) zupełnie się z toba zgadzam. Jeżeli chodzi o to co napisałeś dalej to zupełnie się nie zgadza. Bowiem zarówno słowa jak wydarzenia opisane w Biblii wskazują jednak na to że zrodzenie z wody to chrzest. Dlaczego tak uważam. Jezus na początku swojej działalności dał się ochrzcić w wodzie Mat 3 1-17 należy zwrócić uwagę na to że Jan chrzcił wodą ku upamietaniu w11 Jezus który nie potrzebował upamiętania zrobił to by wypełnić wszelką sprawiedliwość.Następnie Mar 16:16  Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Wyraźnie jest mowa o konieczności chrztu. Kolejne miejsce to słowa Piotra w dniu zielonych świąt  Dap 2:38  A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. (Pokuta i chrzest) 1 Piotr. 3:20-21 Które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,(BW)Tak więc narodzenie z wody raczej jawi się jako chrzest który to jest przypieczętowaniem upamiętania oraz prośbą o dobre sumienie. bene

[ryszard wieczorek]

Jeżeli chodzi o to co napisałeś dalej to zupełnie się nie zgadza. Bowiem zarówno słowa jak wydarzenia opisane w Biblii wskazują jednak na to że zrodzenie z wody to chrzest.

Z czym musisz się w takiej sytuacji uporać to:
1.O ilu narodzeniach mówi Biblia? Jeśli narodzenie z wody to chrzest, to chrzest jest jakąś formą narodzenia się. Mamy więc (1) narodzenie naturalne, (2) narodzenie z wody/chrzest i (3) narodzenie z Ducha. Czy rzeczywiście Biblia wskazuje na taki stan rzeczy?

2.Gdyby chrzest był narodzeniem się z wody, dlaczego tradycja apostolska (ta oparta na słowach Biblii) nigdzie nie nazywa chrztu narodzeniem?

Dlaczego tak uważam. Jezus na początku swojej działalności dał się ochrzcić w wodzie Mat 3 1-17 należy zwrócić uwagę na to że Jan chrzcił wodą ku upamietaniu w11 Jezus który nie potrzebował upamiętania zrobił to by wypełnić wszelką sprawiedliwość.

Pomijając zupełnie kwestię rodzaju chrztu jakim chrzcił się Jezus, zapytuję:
Czy jednorodzony syn boży miał potrzebę wypełniania jakichkolwiek czynności fizycznych aby widzieć i wejść do królestwa bożego tj czy Jezus musiał się ponownie narodzić?

Jeśli, ponadto, chrzest jest jakąś formą narodzenia się i bezwzględnym warunkiem (z tym ponoć się zgadzasz) wejścia do królestwa bożego, zatem nikt przed chrztem janowym/chrystusowym do królestwa bożego wejść nie mógł oprócz tych ośmiu dusz o których wspomina Pismo, a i to jest wątpliwe bo potop nie tyle był samym chrztem, a tylko jego obrazem.

Następnie Mar 16:16  Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Wyraźnie jest mowa o konieczności chrztu.

Tak, choć zwracam Twoją uwagę, że Pismo powstrzymuje się (nie bez przyczyny, lecz o tym dalej) przed stwierdzeniem „ale kto się nie ochrzci będzie potępiony”. Potępienie zatem jest bezwzględną konsekwencją odrzucenia wiary/braku wiary/niedowiarstwa, ale brak chrztu nie jest!
Dlaczego, skoro Jezus wyraźnie wskazuje na dwa podstawowe warunki „zbawienia” tj zrodzenie z wody (w Twoim mniemaniu chrztu wodnego) i zrodzenie z Ducha?
Mielibyśmy więc tu do czynienia z bezpośrednim konfliktem lub brakiem spójności Pisma, a ja taki wykluczam.

Kolejne miejsce to słowa Piotra w dniu zielonych świąt  Dap 2:38  A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.

Zauważ, że mówi się tu o chrzcie jak o konsekwencji opamiętania, które jest synonimem, albo jak chcesz konsekwencją, zrodzenia się z Ducha w rezultacie przyjęcia wiarą słowa bożego głoszonego im przez Piotra, dokładnie tak jak mówi o tym Ja 1:12.
I tu właśnie dochodzimy do sedna tego czym chrzest jest, a jest (ten chrystusowy, nie janowy) zanurzeniem się w Niego (Chrystusa), a nie jakąś formą narodzin. Patrz Romans 6:3 „Azaż nie wiecie, iż którzykolwiek ochrzczeni jesteśmy w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego ochrzczeni jesteśmy?
Azaż nie wiecie, iż którzykolwiek zanurzeni jesteśmy w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zanurzeni jesteśmy?
Tu chrzest jest określony wyraźnie jako śmierć [duchowa starego człowieka], Ty zaś twierdzisz że chrzest to narodziny?
Nie przeszkadza Ci ta sprzeczność Twoich poglądów z przesłaniem Biblii?

Podsumowując:
Nigdy nie sugerowałem i dalej się tego trzymam, aby chrzest był niepotrzebny, albo że nie jest ważny, nawet bardzo ważny, lecz utożsamianie go z narodzinami uważam za niebiblijne i stąd za bezpodstawne.
Biblijny chrzest w imię Chrystusa jest zanurzeniem się w śmierć (a nie narodzeniem się jakiejkolwiek maści) Chrystusową i powstaniem z martwych (ponownie nie narodzeniem się) do nowego życia w nowości Ducha.
Przeczytaj cały rozdział szósty Listu do Rzymian, bo on mówi dokładnie to czym chrzest jest i podziel się z nami w którym miejscu jest tam mowa o tym że jest on nowymi narodzinami, narodzinami z wody itp.


pozdrawiam

[gambit]

Proszę Cię Ryszardzie, abyś nie manipulował cytatami. Nie twierdzę, że robisz to celowo, ale raczej co najmniej niechlujstwo. Cytat powinien być wierny oryginałowi - przynajmniej w treści. Nie twierdzę, że wszystko ja zrozumiale redaguję, ale to co niżej kierujesz do mnie, to uważam, że bardziej dotyczy Ciebie.

Proponuję aby Gambit wypowiedział się merytorycznie/obalił moje twierdzenia o tym że:

Nie będę prostował wszystkich cytatów, ale jako przykład posłużę się drugim, który wygląda tak:

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-01-20, godz. 22:24 napisał
Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy
Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.
Trudno Cię zrozumieć, skoro w pierwszym zdaniu nazywasz 'warunkami', czyli jest to liczba mnoga (ja nazwałem to elementami). Tymczasem w drugim zdaniu "z wody i Ducha" nazwałeś warunkiem (l. poj.). Samo-zaprzeczenie?

Jeżeli czyta to jakiś gość tego forum, to wszystko w ramce zrozumie jako cytat Ryszarda, gdy tymczasem tak nie jest.

A ta sama treść powinna być rozgraniczona m.in.

Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy (...) Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.

Trudno Cię zrozumieć, skoro w pierwszym zdaniu nazywasz 'warunkami', czyli jest to liczba mnoga (ja nazwałem to elementami). Tymczasem w drugim zdaniu "z wody i Ducha" nazwałeś warunkiem (l. poj.). Samo-zaprzeczenie?

Lub tak.

Stąd wiadomo, że Jezus odnosi się do zagadnienia warunków jakie musi spełnić każdy (...) Warto przy tym zauważyć, że konieczność narodzenia się z wody i z Ducha stanowi podstawę wystąpienia warunku nowego narodzenia się, a nie że narodzenie się z wody i z Ducha są elementami nowego narodzenia.

Trudno Cię zrozumieć, skoro w pierwszym zdaniu nazywasz 'warunkami', czyli jest to liczba mnoga (ja nazwałem to elementami). Tymczasem w drugim zdaniu "z wody i Ducha" nazwałeś warunkiem (l. poj.). Samo-zaprzeczenie?

Albo po prostu.
'ryszard wieczorek' 2010-01-20, godz. 22:24'- napisał:(ujmując w cudzysłów)
,, .... "
'gambit' (data postu) napisał:
,, ... "

Szanujmy wspólnie swój czas w poszukiwaniu, celem sprawdzenia, czy też na potrzeby redagowania dyskusji. Kieruję również do innych, gdyż się zdarza, że cytują kogoś, cytatem w odpowiedzi ogólnej. Wtedy główkuj, czy to do mnie, czy do kogoś innego. Być może nie chcą kogoś urazić i stąd taka forma bez adresu.

A teraz, czy Twą wypowiedź można zaliczyć do merytorycznych?

Innymi słowy, narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha] mówi o konieczność wystąpienia tych dwóch zdarzeń, a dopiero konieczność wystąpienie tych dwóch zdarzeń implikuje warunek nowego narodzenia, narodzenia z Ducha.

Jeżeli piszesz, że muszą nastąpić dwa zdarzenia, a mianowicie: ,,narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha]". W takim razie nie rozumiem skoro ktoś już narodził się z Ducha, to po co ma to implikować dodatkowe zrodzenie z Ducha? Czy nie tym sposobem następuje dwukrotne zrodzenie się z Ducha? Co tu zmienia cudzysłów ,,Z"?

Ponadto ku lepszemu zrozumieniu zdradź się, czy jesteś zrodzony z Ducha? Jeśli tak, to praktycznie jak to udokumentujesz? Przecież wygląda, że tak wspaniale rozumiesz tą kwestie. Aby nie być dłużnym, to o sobie powiem, że nie jestem zrodzony z Ducha. Mogę powiedzieć co najwyżej, że posiadam pewną miarę ducha Bożego, raz więcej, innym razem mniej. Można przyrównać coś w rodzaju; raz mam zapał przejawiać przymioty Boże, ale czasem mnie ponosi i w ten sposób tracę na jakiś czas któreś z "owoców ducha".
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-06, godz. 16:13

[bene]

 

Pomijając zupełnie kwestię rodzaju chrztu jakim chrzcił się Jezus, zapytuję:
Czy jednorodzony syn boży miał potrzebę wypełniania jakichkolwiek czynności fizycznych aby widzieć i wejść do królestwa bożego tj czy Jezus musiał się ponownie narodzić?

Nie wiem czy miał potrzebę czy też nie ale to uczynił pomimo oporu Jana. Jako że nigdy nie zgrzeszył nigdy nie był martwy z powodu grzechu. Dlatego nie potrzebował ponownie się narodzić. Każdy z nas jednak tego potrzebuje.

Tak, choć zwracam Twoją uwagę, że Pismo powstrzymuje się (nie bez przyczyny, lecz o tym dalej)  przed stwierdzeniem „ale kto się nie ochrzci będzie potępiony”. Potępienie zatem jest bezwzględną konsekwencją odrzucenia wiary/braku wiary/niedowiarstwa, ale brak chrztu nie jest!

Chrzest jest wyrazem posłuszeństwa. Brak posłuszeństwa........

Dlaczego, skoro Jezus wyraźnie wskazuje na dwa podstawowe warunki „zbawienia” tj zrodzenie z wody (w Twoim mniemaniu chrztu wodnego) i zrodzenie z Ducha?
Mielibyśmy więc tu do czynienia z bezpośrednim konfliktem lub brakiem spójności Pisma, a ja taki wykluczam.

Chrzest wodny jako narodzenie z wody usuwa takowy konflikt. Natomiast twoja teoria według której nie ma wpływu na narodzenie z wody sprowadza wypowiedź Jezusa do pustej gadaniny o spełnieniu warunku którego nie można w żaden sposób samemu wypełnić.

Zauważ, że mówi się tu o chrzcie jak o konsekwencji opamiętania, które jest synonimem, albo jak chcesz konsekwencją, zrodzenia się z Ducha w rezultacie przyjęcia wiarą słowa bożego głoszonego im przez Piotra, dokładnie tak jak mówi o tym Ja 1:12.

Chrzest o którym jest mowa w tym fragmencie był tylko duchowym niewidzialnym wydarzeniem jeśli tak to w jaki sposób doliczono się że było ich około 3000. Jeżeli jednak przebiegł podobnie jak w przypadku enucha (Dz 8:26-37) w wodzie to wiadomo jak to można by policzyć. 

[ryszard wieczorek]

Proszę Cię Ryszardzie, abyś nie manipulował cytatami. Nie twierdzę, że robisz to celowo, ale raczej co najmniej niechlujstwo. Cytat powinien być wierny oryginałowi - przynajmniej w treści. Nie twierdzę, że wszystko ja zrozumiale redaguję, ale to co niżej kierujesz do mnie, to uważam, że bardziej dotyczy Ciebie.

Nie będę prostował wszystkich cytatów, ale jako przykład posłużę się drugim, który wygląda tak: Jeżeli czyta to jakiś gość tego forum, to wszystko w ramce zrozumie jako cytat Ryszarda, gdy tymczasem tak nie jest.

A ta sama treść powinna być rozgraniczona m.in.


Lub tak.
Albo po prostu.
'ryszard wieczorek' 2010-01-20, godz. 22:24'- napisał:(ujmując w cudzysłów)
,, .... "
'gambit' (data postu) napisał:
,, ... "

Szanujmy wspólnie swój czas w poszukiwaniu, celem sprawdzenia, czy też na potrzeby redagowania dyskusji. Kieruję również do innych, gdyż się zdarza, że cytują kogoś, cytatem w odpowiedzi ogólnej. Wtedy główkuj, czy to do mnie, czy do kogoś innego. Być może nie chcą kogoś urazić i stąd taka forma bez adresu.

A teraz, czy Twą wypowiedź można zaliczyć do merytorycznych? Jeżeli piszesz, że muszą nastąpić dwa zdarzenia, a mianowicie: ,,narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha]". W takim razie nie rozumiem skoro ktoś już narodził się z Ducha, to po co ma to implikować dodatkowe zrodzenie z Ducha? Czy nie tym sposobem następuje dwukrotne zrodzenie się z Ducha? Co tu zmienia cudzysłów ,,Z"?

Ponadto ku lepszemu zrozumieniu zdradź się, czy jesteś zrodzony z Ducha? Jeśli tak, to praktycznie jak to udokumentujesz? Przecież wygląda, że tak wspaniale rozumiesz tą kwestie. Aby nie być dłużnym, to o sobie powiem, że nie jestem zrodzony z Ducha. Mogę powiedzieć co najwyżej, że posiadam pewną miarę ducha Bożego, raz więcej, innym razem mniej. Można przyrównać coś w rodzaju; raz mam zapał przejawiać przymioty Boże, ale czasem mnie ponosi i w ten sposób tracę na jakiś czas któreś z "owoców ducha".
-- gambit

Nie rozumiem Gambit Twojego zarzutu.
Prosisz abym nie "manipulował" cytatami, a w następnym zdaniu wyrażasz opinię że nie wierzysz bym to zrobił celowo.
Otóż nie mylisz się, nie zrobiłem tego celowo (i jakiż miałby być cel takiego przedsięwzięcia?), ale jeśli naprawdę nie wierzysz żeby to było celowe działanie to co daje Ci podstawę nazywać to MANIPULACJĄ cytatami.
Zwykła pomyłka w edycji tekstu, za którą wszystkich przepraszam.
Muszę niestety wyrazić moje rozczarowanie Twoją postawą Gambit, gdyż w tej dyskusji pada wiele ważkich stwierdzeń, argumentów i kontrargumentów, Ty jednak najwyraźniej koncentrujesz się na bzdetach typu pomyłka, przejęzyczenie czy jakiś inny błąd, a na poważne argumenty zwyczajnie nie odpowiadasz.
Wznawiam zatem moją prośbę o merytoryczną odpowiedź na pytania które zamieściłem w jednym z postów:

"Proponuję aby Gambit wypowiedział się merytorycznie/obalił moje twierdzenia o tym że:
1)Ja 3:5 mówi o warunkach jakie musi spełnić każdy człowiek aby ujrzeć królestwo boże/wejść do królestwa bożego
2)Ja 3:6 prezentuje zasadę ogólną, której konsekwencje ustalają, że każdy człowiek już się z ciała/wody narodził i wskazują na konieczność dodatkowych narodzin z Ducha
3)Ja 3:6 potwierdza że nowo narodzenie to narodzenie z Ducha [tylko, wyłącznie]"

Gambit napisał:
Jeżeli piszesz, że muszą nastąpić dwa zdarzenia, a mianowicie: ,,narodzenie się „z” [wody] i „Z” [Ducha]". W takim razie nie rozumiem skoro ktoś już narodził się z Ducha, to po co ma to implikować dodatkowe zrodzenie z Ducha? Czy nie tym sposobem następuje dwukrotne zrodzenie się z Ducha? Co tu zmienia cudzysłów ,,Z"?

Twój komentarz jest rozbrajający.
Już choćby z drugiego punktu mojej poprzedniej wypowiedzi, cytuję: „2)Ja 3:6 prezentuje zasadę ogólną, której konsekwencje ustalają, że każdy człowiek już się z ciała/wody narodził i wskazują na konieczność dodatkowych narodzin z Ducha” jawnie wynika, iż twierdzę, że każdy człowiek już się narodził z ciała, co Ty wykręcasz na: "skoro ktoś już narodził się z Ducha” i dalej insynuujesz, że ja jakoby twierdzę że trzeba się dwukrotnie narodzić z Ducha.

A przecież wystarczy przeczytać trzeci punkt mojej wypowiedzi, aby się zorientować że jest dokładnie odwrotnie.

Dla jedności sprawy powtarzam jeszcze raz:
Wejście do królestwa bożego/ujrzenie królestwa bożego uwarunkowane jest dwoma zdarzeniami:
1.narodziny z wody
2.narodziny z Ducha
Jest więc mowa o dwóch rodzajach narodzin, z których jedno, to pierwsze dokonuje się z chwilą narodzin naturalnych.
Zatem i pierwszy warunek zostaje w ten sposób spełniony (automatycznie).
Istnieje jednak ciągle konieczność spełnienia warunku drugiego tj narodzin z Ducha.
To te drugie narodziny, narodziny z Ducha zwane są w Biblii nowym narodzeniem.

Zauważ że mowa jest o dwóch zdarzeniach i jednym warunku (czy to jest nie merytorycznie?).
Bo tak mówi o tym Jezus, mówi o konieczności wystąpienia dwóch zdarzeń (Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego. Werset 5), a następnie określa warunek (Musicie się znowu narodzić. Werset 7).
Nie wiem czy sposób w jaki o tym piszę jest czy nie jest czytelny, ale przekonany jestem że każdy kto chce zrozumieć o czym piszę, może zwyczajnie „po ludzku” zapytać o wyjaśnienie kwestii, która jest dla niego niejasna, zamiast stawiać zarzuty manipulacji teksami, cytatami czy tym podobne rzeczy.

A jeśli chodzi o „lepsze zrozumienie” tego o czym się tu mówi to wytłumacz Gambit, w jaki sposób moja odpowiedź na Twoje pytanie (choć przecież nie mam żadnych skrupułów mówić o tym jawnie) może cokolwiek w tej sprawie wnieść.
Czy jeśli jestem zrodzony z Ducha to prawdą jest co mówię i Ty „lepiej to rozumiesz”, a jeśli nie jestem, to moje zdanie w tej kwestii jest błędne, czy nieprawdziwe?

Rozważamy tu kwestię biblijnej zasadności poglądów jakie głosimy, a nie to co ja albo ktoś inny przeżył.

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

Pomijając zupełnie kwestię rodzaju chrztu jakim chrzcił się Jezus, zapytuję:
Czy jednorodzony syn boży miał potrzebę wypełniania jakichkolwiek czynności fizycznych aby widzieć i wejść do królestwa bożego tj czy Jezus musiał się ponownie narodzić?

Nie wiem czy miał potrzebę czy też nie ale to uczynił pomimo oporu Jana. Jako że nigdy nie zgrzeszył nigdy nie był martwy z powodu grzechu. Dlatego nie potrzebował ponownie się narodzić. Każdy z nas jednak tego potrzebuje.

Mówisz że nie wiesz, jednak jeśli utożsamiasz chrzest wodny z nowy narodzeniem lub przynajmniej z jednym z elementów nowego narodzenia to z takiej interpretacji Jana 3: 3-6 wynika niezbicie że Jezus musiał się na nowo narodzić. Werset 5 mówi o tym wyraźnie : „5Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego”.
I tu jest właśnie dowód na to że błędem jest rozumieć narodziny z wody jako mówiące o chrzcie wodnym.

Tak, choć zwracam Twoją uwagę, że Pismo powstrzymuje się (nie bez przyczyny, lecz o tym dalej)  przed stwierdzeniem „ale kto się nie ochrzci będzie potępiony”. Potępienie zatem jest bezwzględną konsekwencją odrzucenia wiary/braku wiary/niedowiarstwa, ale brak chrztu nie jest!

Chrzest jest wyrazem posłuszeństwa. Brak posłuszeństwa........

Powtarzasz formułki kościelne. Tak, jest wyrazem posłuszeństwa i nie, nie jest bezwzględnym warunkiem wejścia do królestwo niebieskiego. Gdyby tak było, Bóg by nas o tym poinformował w tak niedwuznaczny sposób w jaki o innych koniecznych warunkach to uczynił patrz Jana 3: 3-6.

Dlaczego, skoro Jezus wyraźnie wskazuje na dwa podstawowe warunki „zbawienia” tj zrodzenie z wody (w Twoim mniemaniu chrztu wodnego) i zrodzenie z Ducha?
Mielibyśmy więc tu do czynienia z bezpośrednim konfliktem lub brakiem spójności Pisma, a ja taki wykluczam.

Chrzest wodny jako narodzenie z wody usuwa takowy konflikt. Natomiast twoja teoria według której nie ma wpływu na narodzenie z wody sprowadza wypowiedź Jezusa do pustej gadaniny o spełnieniu warunku którego nie można w żaden sposób samemu wypełnić.

Nie bardzo podążam za Twoim argumentem.
„Moja teoria” jest interpretacją Pisma Świętego, podobnie jak Twoje zrozumienie jest również interpretacją tego samego Pisma. Dyskutujemy tu o tym czy Twoja i moja interpretacja jest spójna z tymże Pismem.
Nie twierdziłem nigdy że narodzenie z wody jest warunkiem nieważnym, albo że Jezus w nieodpowiedzialny sposób się o tym wypowiadał.
Wręcz przeciwnie, twierdzę że narodziny z wody, jako jeden z dwóch warunków, jest niezbędnym tj absolutnie koniecznym warunkiem wejścia do królestwo.

Twoje mylne wrażenie o mojej wypowiedzi wynika z Twego mylnego założenia (o czym wyżej) że narodziny z wody i chrzest wodny to jedno i to samo.
Pisałem już, że Pismo w niedwuznaczny sposób utożsamia chrzest wodny z zanurzeniem się w śmierć Jezusa (Romans 6 ), a nie z nowymi narodzinami, lecz zdaje się że nie wypowiedziałeś się w tej kwestii.

Zauważ, że mówi się tu o chrzcie jak o konsekwencji opamiętania, które jest synonimem, albo jak chcesz konsekwencją, zrodzenia się z Ducha w rezultacie przyjęcia wiarą słowa bożego głoszonego im przez Piotra, dokładnie tak jak mówi o tym Ja 1:12.

Chrzest o którym jest mowa w tym fragmencie był tylko duchowym niewidzialnym wydarzeniem jeśli tak to w jaki sposób doliczono się że było ich około 3000. Jeżeli jednak przebiegł podobnie jak w przypadku enucha (Dz 8:26-37) w wodzie to wiadomo jak to można by policzyć. 

Widzę że „wczytujesz” w moje wypowiedzi treści, których nigdy nie chciałem wyrazić.
Nie powiedziałem przecież że tamten chrzest był jakimś „duchowym niewidzialnym wydarzeniem”, tylko że był konsekwencją „przyjęcia słowa bożego” głoszonego przez Piotra (według wzoru biblijnego zapisanego w Ja 1:12). To oznacza, że Piotr uznał tamtych ludzi za zrodzonych na nowo (z Ducha, z Boga) i jako takich wzywał ich do zanurzenia się w śmierć Chrystusową i „postania z martwych” do nowego życia w Duchu.
Uważam, że tamten chrzest to był chrzest wodny, który jest nieodzownym elementem życia w naśladownictwie Chrystusa, lecz nie jest koniecznym warunkiem wejścia do królestwa niebieskiego, bo gdyby był, to co zrobimy z obietnicą Jezusa jaką złożył łotrowi na krzyżu?

pozdrawiam

ps.
Jest jakiś błąd na tej stronie ponieważ nie mogę edytować tekstu (zaznaczyć pewnych części jako cytatów) stąd wygląda on jak jedna wypowiedź choć tak nie jest

Użytkownik jb edytował ten post 2010-02-08, godz. 12:09
Edycja cytatów

[gambit]

Wznawiam zatem moją prośbę o merytoryczną odpowiedź na pytania które zamieściłem w jednym z postów:
"Proponuję aby Gambit wypowiedział się merytorycznie/obalił moje twierdzenia o tym że:
1)Ja 3:5 mówi o warunkach jakie musi spełnić każdy człowiek aby ujrzeć królestwo boże/wejść do królestwa bożego

Nadal jest aktualne ponowne narodzenie z "wody" i "ducha". Gdyby nie chodziło o ponowne narodzenie z "wody", to Jezus nie stawiałby tego wymogu na równi z narodzeniem z ducha. Ponieważ dla każdego człowieka narodziny z ojca i matki (nazwane z wody) już miały miejsce, to dlaczego miałby Jezus zawracać głowę, czymś, na co nie mielibyśmy mieć wpływu.

2)Ja 3:6 prezentuje zasadę ogólną, której konsekwencje ustalają, że każdy człowiek już się z ciała/wody narodził i wskazują na konieczność dodatkowych narodzin z Ducha

Jezus w rozmowie z Nikodemem wskazuje na to, co jest realne dla nas i przed nami - ,,ponowne" narodzenie z "wody" (3:7). Zatem słowem ,,ponowne" zaznacza, że nie mówi o byłym narodzeniu z matki, lecz o nowym narodzeniu, na które to, sami osobiście będziemy mieli możliwość zabiegać. Wybrałem przekład dosłowny, gdyż potwierdza tą naukę wprost 1Pi 3:21 bpd ,,tej (wody) odpowiednikiem jest chrzest, który i was teraz zbawia, ..." (Bp obrazem tej (wody)).

Aby nastąpiło nowe zrodzenie, musi ulec "śmierci" poprzednie życie. Rozważając obecne ponowne narodzenie w kategorii żyjącego nadal cieleśnie człowieka, mamy przenośnię dotyczącą "narodzenia" się nowej świadomości w zrozumieniu woli Bożej i dostosowania się do niej. Potwierdzają m.in. poniższe słowa: Rz 6:4 bt Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jak zauważamy chrzest ma ścisły związek w procesie nowego zrodzenia. Mieści się w centrum, między śmiercią, a nowym zrodzeniem.

Warto też zaznaczyć, że Biblia te nowe zrodzenie nazywa; nowym życiem, odrodzeniem, wskrzeszeniem, nowym stworzeniem itp (jak zajdzie potrzeba, to podam wers.). Ponadto należy pamiętać, że kiedy stosowany jest zwrot "nowo narodzony" do osób żyjących obecnie, to jest to tylko pewien etap poprzedzający rzeczywiste i pełne zrodzenie. Dla powołanych do nieba będzie, to zmartwychwstanie w ciałach duchowych, na ziemi w ciałach fizycznych. Toteż, gdy Biblia podaje np. o żyjących apostołach, że "narodzili się na nowo", to należy przyjmować to raczej jako coś na zasadach elekta. Czyli uzyskali takie zapewnienie z wyprzedzeniem. Pisarze biblijni zdawali sobie tego sprawę, w związku z czym używali takich zwrotów jak; obietnica boskiej natury (2Pi 1:4) , nadzieja (1Pi 1:3), zadatek (Rz 8:23 Br), zaczątek Ducha (Rz 8:23 Bw), oczekiwanie odkupienia (Flp 1:14 Bt), obecne jest cząstkowym (1Kor 13:12 Bw).

3)Ja 3:6 potwierdza że nowo narodzenie to narodzenie z Ducha [tylko, wyłącznie]"

Tak ,,narodzenie z Ducha [tylko, wyłącznie]" -jak stwierdzasz- odbędzie się podczas zmartwychwstania tych, którzy zamieszkają niebo. Jednakże za życia na ziemi przechodzą chrzest "wodny". Użyłem cudzysłów górny, gdyż jest to metafora odnosząca się do: Ef 5:26 bt aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, Zatem, czy zgadzasz się, że zasadnicze nowe zrodzenie nastąpi z chwilą zmartwychwstania? Jeśli nie, to proszę Cię rozróżniaj znaczenia między; 'dary jakie otrzymali za sprawą ducha' (na ziemi) od 'narodzenia z Ducha' (dostosowania się do warunków nieba) . Rzeczywiste i pełne zrodzenie z Ducha umożliwi mieć naturę istot niebiańskich, przez co będą mogli oglądać Boga Ojca takim, jakim jest (1Ja 3:1-2). Czy można powiedzieć, że na ziemi widział ktoś Boga Ojca w sposób bezpośredni (por. Wyj 33:20)? Jeżeli nie, to i na ziemi nikt w pełni nie dostąpił nowego zrodzenia.

Z czym się zgadzasz a z czym nie?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-09, godz. 22:02

[piotrz]

GAmbit,
muszę przyznać, że nigdy nie widziałem jeszcze tak sponiewieranego Słowa Bożego, tak naciąganych wniosków i znaczeń dodawanych tam, gdzie ich nie ma, czy traktowania literackich przenośni dosłownie (ziemia podnóżkiem Tronu), a zwrotów dosłownych w duchowym wymiarze traktowanych jako przenośnie (zamieszkiwanie Ducha Świętego w wierzących), żeby wymienić tylko kilka. Żonglerka słowna, którą tu stosujesz, wersy wyrwane z kontekstu i zastosowane w totalnej dowolności do ich rzeczywistego znaczenia (jak dzieci cielesne i dzieci obietnicy Abrahama - przecież tam jest zupełnie o czym innym mowa: jedne i drugie miały i mają ciało!!) jest po prostu mistrzostwem zwiedzenia i biblijnego naciągania. NIe byłem w stanie przeczytać wszystkich postów, ale te co przeczytałem wołają o pomstę do nieba. Stosując te oszukańcze metody pozbawiłeś chrześcijan najbardziej fundamentalnej, najbardziej praktycznej w życiu codziennym i jednej z najpiękniejszych obietnic czyli nowego narodzenia za życia i wysyłasz wszystkich, którzy to przyjmą żywcem do piekła.
Cała Twoja wykładnia, definicja Ducha Świętego nie jest warta funta kłaków, ponieważ jest to typowy przykład stosowania starotestamentowego objawienia do wyjaśniania NT, co jest bezprawne i prowadzi do wszystkich herezji i błędów ŚJ, adewntystów i wielu innych. Biblia jest objawieniem postępującym, nie wolno NTestamentu tłumaczyś STarym.
To jest tak, jakbyś znając arytmetykę (dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie) usiłował wytłumaczyć zasady analizy matematycznej (upraszczając np. rachunku całkowego). To zupełnie nieporozumieni!! Pisałem o tym, gdzie w przy okazji dyskusji z Cześkiem o Trójcy. Szkoda czasu i energii na wypisywanie tych wszystkich 'definicji' greckich i hebrajskich słów, a te wszystkie "wioterki, podmuszki, westchnięcia i 'wzdęcia' - to ostatni moje - mają się nijak do nowotestamentowego objawienia zarówno Boga, jak i Jezusa i Ducha Świętego.
Sprawę ustawia jednoznacznie kilka miejsc mówiących o tym, że to były tylko CIENIE
Hebr.10:1
"Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy,...."
To tylko cienie, a nie rzeczywistość. W ST nie było objawienia DUCHOWYCH rzeczy, ponieważ nie było duchowych ludzi (uwaga: narodzonych na nowo!!), ponieważ 'rzeczy duchowe należy duchowo rozsądzać'.

Nowy Testament NIE (NIE, NIE, NIE, NIE, NIE X 1000000) jest kontynuacją objawienia starego, nie jest nawet rewolucja w stosunku do ST, to jest jak wybuch Supernowej - "Jaśniej niż tysiąc słońc" (że skorzystam z tytułu książki).

"Jeśli bowiem służba potępienia ma chwałę, daleko więcej obfituje w chwałę służba sprawiedliwości.Albowiem to, co niegdyś miało chwałę, teraz nie ma chwały z powodu chwały, która tamtą przewyższa".
To co robisz, grzebiąc w ST za definicją Ducha to jak chodzenie z latarką w słoneczny dzień na pustyni.
Duch jest Osobowy, ponieważ takie jest objawienie Nowego Testamentu, większej chwały, większej światłości i O WIELE LEPSZEGO PRZYMIERZA.
Prawdziwy Duch Święty, Osobowy, Boski jest tym "przyszłym dobrem", które zakon jako cień zapowiadał, tamto są tylko CIENIE.
To znakomity opis rzeczywistości, który można przełożyć w taki sposób: jeśli weźmiemy dowolny szary kwadrat to nie ma na świecie takiego obrazu w żadnym muzeum, (oczywiście w 'normalnych' prostokątnych/kwadratowych ramach), którego nie da się do takiego kwadratu sprowadzić odpowiednio manipulując światłem. NIE MA, da się tak zrobic z każdym kwadratem czy prostokątem. Miliony arcydzieł sztuki można sprowadzić do szarego kwadracika!... Dlatego tak dobrze pasują Tobie i ŚJ różne pomysły do tych cieni, da się tam wcisnąć dosłownie wszystko (w tym owe wydziwione "drugie owce").

Często używasz standardowego do zwodzenia zwrotu "Biblia/JEzus/Paweł NIE POWIEDZIAŁ, ŻE,..." No, dzięki temu można wsadzić potem wszystko, co zresztą skutecznie robisz.


Na jakiej, choćby wątłej podstawie, twierdzisz, że "chrzest, który mam być ochrzczony", o którym Jezus mówił był 'chrztem śmierci'??
Na jakiej podstawie uważasz, że słowa: "Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest" wykluczają zamieszkiwanie Ducha w ciele?? Tego tam nie ma i być nie może, bo to nieprawda, potem Paweł używa tego
1KOR. (16) Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?
Mieszka i ma się całkiem dobrze, jest to zresztą spełnienie zapowiedzi nowego narodzenia przekazanej przez Ezechiela "dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszych wnętrz"...(11:19).
Zrobiłeś sobie z tego literacką przenośnię, choć jest to duchowa rzeczywistość, choć jest wiele innych miejsc, które mówią to samo i to b. dosłownie. Co to znaczy, że "jesteście świątynią Bożą" wyjaśniłeś oczywiście przy pomocy szarych kwadracików, czyli tak, jakbyś jakiegoś Picasa, zamalował pędzlem malarskim szarą emalią. Gratulacje!!

Nic, nie uzasadnia twierdzenia, że nowe narodzenie nie może zajść za życia człowieka. Wiecej, to co nazywasz 'nowym narodzeniem' czyli zmartwychwstanie (jakieś dziwaczne, bo jednych w duchowych ciałach, a innych w materialnych??? o co to chodzi? Znowu jakieś kwadraciki się kłaniają/? Coś takiego nie istnieje!!) nie jest wcale nowym narodzeniem tylko "ODKUPIENIEM CIAŁ NASZYCH".

Dla powołanych do nieba będzie, to zmartwychwstanie w ciałach duchowych, na ziemi w ciałach fizycznych. Toteż, gdy Biblia podaje np. o żyjących apostołach, że "narodzili się na nowo", to należy przyjmować to raczej jako coś na zasadach elekta. Czyli uzyskali takie zapewnienie z wyprzedzeniem. Pisarze biblijni zdawali sobie tego sprawę, w związku z czym używali takich zwrotów jak; obietnica boskiej natury (2Pi 1:4) , nadzieja (1Pi 1:3), zadatek (Rz 8:23 Br), zaczątek Ducha (Rz 8:23 Bw), oczekiwanie odkupienia (Flp 1:14 Bt), obecne jest cząstkowym (1Kor 13:12 Bw).

NIE, jest to duchowa rzeczywistość nie tylko apostołów, lecz również wszystkich nawróconych ludzi. jak zwykle wyrywasz wersy z kontekstu i wkładasz z własnym, błędnym komentarzem "pisarze biblijni zdawali sobie z tego sprawę"
w ich usta, choć sens jest zupełnie innych tych zwrotów.
"Należy przyjmować to raczej jako,.. " piękny tekst do uzasadniania bilbijnych "prawd".

- - - - - -
Nowe narodzenie i zamieszkiwanie Ducha Świętego w wierzących za życia jest fundamentalną nauką NT i rzeczywistością, bez której nie można w ogóle funkcjonować jako wierzący, nie wspominając już o darach Ducha (prawdziwych, nie tej fikcyjnej 'dodanej do mózgu zdolności'). Bez duchowego rozeznawania rzeczy, bez Ducha prowadzącego życie wierzącego i prowadzącego do prawdziwego uświęcenie, nie ma chrześcijaństwa, jest tylko kolejna martwa religia, która prowadzi, jak to już było na forum w innym miejscu, do zwiększonych problemów psychicznych. Słusznie takie życie Piotr nazywa "ciężarem, którego nie mogli udźwignąć ani ojcowie nasi, ani my sami", czyli przepisy, przepisy, przepisy...
Całkowita zmiana wnętrza człowieka, jego natury, zmiana priorytetów, systemu wartości i sposobów myślenia i postrzegania świata jest dziełem Ducha Świętego, który zamieszkując wierzącego umieszcza go w innej, duchowej rzeczywistości wewnętrznie, równocześnie pozostawiając w ciele w kontakcie z tym światem (kwestia tego ile czego to już indywidualna sprawa).
WYłącznie Duch Święty w człowieku daje możliwość prowadzenia prawdziwie świętego życia! Jest to Duch Uświęcenia, bez Niego można tylko funkcjonować w martwej religii.


Co do tego, że "co sie narodziło z ciała ciałem jest, a co się narodziło z Ducha duchem jest" to ktoś ujął to w taki sposób:
Chrześcijanin jest duchem, który mieszka w ciele i ma duszę. Nie widzę żadnego powodu, aby tak nie miało być, choć tylko bardzo wielkie uproszczenie, oczywiście.
Dary Ducha nie są żadnym 'rozszerzenim pamięci" czy zdolności mózgu, lecz rzeczywistym uzdolnieniem do funkcjonowania w duchowej rzeczywistości i rozeznawania duchowych spraw.

Tyle, co teraz pamiętam i mam chwile napisać. innych rzeczy nie poruszam, bo nie wiem, kiedy zniknę znowu na dłużej i nie chcę rozpętywać dodatkowych wątków (jak choćby ten o narodzinach z "wody" i Jezusie, jako zwykłym człowieku).

[gambit]

Kiedy zostałeś 'piotrz' przekierowany na zagadnienie "nowo narodzony" w poniższym wątku, to odpowiedziałeś:

Narodzenie z Ducha - Nowe narodzenie\

Dzięki,... ale masakrycznie tam jest zamieszane,... buuuu,.chyba na tym etapie się tam nie dołączę.

To na zarzut ,,ale masakrycznie tam jest zamieszane", sam podobną taktykę stosujesz wkraczając ze swym postem, czego dowodem on jest, stosując jedynie prywatną i ogólnie stosowaną krytykę bez precyzyjnego potwierdzenia biblijnego. W związku z tym nie będę odpowiadał elaboratem na elaborat, gdyż potwierdziłbym, że dotyczy to mnie. W związku z tym ograniczę się (moim zdaniem) do najistotniejszej kwestii, gdzie powołałeś się na Słowo Boże.

Biblia jest objawieniem postępującym, nie wolno NTestamentu tłumaczyś STarym.

Jeżeli NT nie wolno tłumaczyć ST, to proszę wyjaśnij dlaczego Jezus powoływał się na ST, m.in.: 'Napisano' Mat 4:4, 11:10, 26:24. Pisma (chodzi o ST, bo NT jeszcze nie istniał) Mat 22:29, 26:54, Łuk 24:27 itp. Apostol Paweł aby wyjaśnić egzegezę nauk Jezusa często odwoływał się na potwierdzenie ST. Proszę zapoznaj się chociażby z Listem do Rzymian rozdziały 9-11, gdzie nieodzowne staje się powoływanie na ST. Np.: na Mojżesza: 9:15, 10:5, 19, Izajasza 9:27, 10:16, 20, Ozeasza: 9:25, Eliasza: 11:2, Dawida: 11:9, oraz szereg innych bezimiennych cytatów ST-tu.

Sprawę ustawia jednoznacznie kilka miejsc mówiących o tym, że to były tylko CIENIE
Hebr.10:1 [...]
To tylko cienie, a nie rzeczywistość. W ST nie było objawienia DUCHOWYCH rzeczy, ponieważ nie było duchowych ludzi (uwaga: narodzonych na nowo!!),

Gdybyś się ze wszystkimi postami zapoznał, to byś zrozumiał, że m.in. Mojżesz, Abraham i inni ze ST nie będąc 'na nowo narodzonymi' (Ja 3:5), nie spełniają warunków, by znaleźć się w Królestwie niebios (zmartwychwstać do nieba). Zatem zgadzam się z Twym powyższym cytatem. (obawiam się, że za chwilę oskarżysz mnie o manipulowanie Twą wypowiedzią i zaczniesz zaprzeczać własnej wypowiedzi - obym się mylił)

Duch jest Osobowy, ponieważ takie jest objawienie Nowego Testamentu,

Słowo "duch" ma wiele znaczeń. Nie podając jakiegokolwiek odnośnika biblijnego, nie wiem o czym mówisz. Zatem podaj meritum, a ustosunkuje się, czy chodzi o osobę, czy o jej moc którą ta istota duchowa dysponuje.

1KOR. (16) Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?
[...]
- - - - - -
Nowe narodzenie i zamieszkiwanie Ducha Świętego w wierzących za życia jest fundamentalną nauką NT i rzeczywistością, bez której nie można w ogóle funkcjonować jako wierzący, nie wspominając już o darach Ducha Chrześcijanin jest duchem, który mieszka w ciele i ma duszę.

Czy uważasz ,,Ducha Bożego", jako trzecią osobę Trójcy, która przebywa w ciele chrześcijanina? Jeśli tak, to wyjaśnij uwzględniając Wyj 33:20; Dz 7:48-49, 17:24. Wersety te informują, że fizyczny kontakt człowieka z Bogiem powoduje automatyczną śmierć człowieka, oraz nieobecność Boga osobowego w warunkach ziemskiej świątyni. Zatem jak pogodzisz sprzeczność, że ,,Duch Boży mieszka w was", skoro ci chrześcijanie stanowią za życia "świątynie ziemską (zbór, kościół)(1Kor 3;16)?
-- gambit

[piotrz]

Kiedy zostałeś 'piotrz' przekierowany na zagadnienie "nowo narodzony" w poniższym wątku, to odpowiedziałeś: To na zarzut ,,ale masakrycznie tam jest zamieszane", sam podobną taktykę stosujesz wkraczając ze swym postem, czego dowodem on jest, stosując jedynie prywatną i ogólnie stosowaną krytykę bez precyzyjnego potwierdzenia biblijnego. W związku z tym nie będę odpowiadał elaboratem na elaborat, gdyż potwierdziłbym, że dotyczy to mnie. W związku z tym ograniczę się (moim zdaniem) do najistotniejszej kwestii, gdzie powołałeś się na Słowo Boże.

Bo po pierwszym czytaniu zdębiałem i wydawało mi się, że nie jest możliwe 'odkręcanie' wszystkiego, co tu zostało powykrzywiane, ale że mi to spokoju nie dawało czytałem drugi raz i trzeci coraz dalej dowiadując się coraz więcej totalnie niebiblijnych rzeczy, więc "wkroczyłem" robiąc zamieszanie przede wszystkie w Twojej całkowicie błędnej teologii. Wstęp był ogólny, szczegółami zajmiemy się wspólnie w następnych postach. Oczywiście, że dotyczy Ciebie.
Dobre pytanie, podobnie jak dobry żart, jest tymfa warte.

Jeżeli NT nie wolno tłumaczyć ST, to proszę wyjaśnij dlaczego Jezus powoływał się na ST, m.in.: 'Napisano' Mat 4:4, 11:10, 26:24. Pisma (chodzi o ST, bo NT jeszcze nie istniał) Mat 22:29, 26:54, Łuk 24:27 itp. Apostol Paweł aby wyjaśnić egzegezę nauk Jezusa często odwoływał się na potwierdzenie ST. Proszę zapoznaj się chociażby z Listem do Rzymian rozdziały 9-11, gdzie nieodzowne staje się powoływanie na ST. Np.: na Mojżesza: 9:15, 10:5, 19, Izajasza 9:27, 10:16, 20, Ozeasza: 9:25, Eliasza: 11:2, Dawida: 11:9, oraz szereg innych bezimiennych cytatów ST-tu.

Owszem, ale różnica miedzy wyjaśnieniami biblijnymi, a Twoimi jest pozornie niewielka, lecz w rzeczywistości ogromna i fundamentalna dla zrozumienia istoty NT, czego dowodzą Twoje następne pytania, jest sprawa że tak powiem "kierunku" ty "jedziesz pod prąd", autorzy NT "z prądem". Cytaty Jezusa mają inny charakter.
Jeśli chodzi o Pawła to przygląda się starotestamentowym przykładom rzeczywiście jako cieniom (np. "obrazują one dwa przymierza" z Gal., czy dzieci Abrahama z Rzm.) i na ich podstawie pokazuję pełnię kolorów i blasków NT, owo "podobnie", którego czasami używa jest łącznikiem do pokazania totalnej przewagi, rozmachu, wielkości, wspaniałości i głębi dzieła Chrystusa i Boga Ojca (śmierć, zmartwychwstanie i wstąpienie do nieba) jest tutaj ZAWSZE pokazywany gigantyczny rozwój czy nawet przeskok (wybuch supernowej).
Tymczasem Ty prezentujesz kierunek "pod prąd", bierzesz cudownie mieniący się kryształ "Świątynią Ducha jesteście" i wciskasz go na siłę, niemal kolanem, w starotestamentowy wzorzec pytając "czym była świątynia" to się tak nie da (hm.. jak widać da się). To, co było świątynią w ST (cień) NIE jest już tym samym po przyjściu na świat światłości. Dokonujesz nieuzasadnionego 'uwstecznienia'.

Właśnie kolejne dwa Twoje pytania świadczą o tym, że nie tylko jeszcze Ci nie wybuchła Supernowa dzieła Chrystusa, ale nawet nie świeci jutrzenka. Chyba, że jest to światło Strażnicy, które bardziej przypomina czarną dziurę, wsysającą wszystko (w szczególności prawdziwe światło), cokolwiek się w zasięgu pola znajdzie.

Gdybyś się ze wszystkimi postami zapoznał, to byś zrozumiał, że m.in. Mojżesz, Abraham i inni ze ST nie będąc 'na nowo narodzonymi' (Ja 3:5), nie spełniają warunków, by znaleźć się w Królestwie niebios (zmartwychwstać do nieba). Zatem zgadzam się z Twym powyższym cytatem. (obawiam się, że za chwilę oskarżysz,...-- gambit

Widzę, że nie tylko Supernowa Dzieła Chrystusa jeszcze Ci nie wybuchła w twarz, ale nawet świeczka ewangelii nie świecie. To jest właśnie skutek niewłaściwego sposobu wyjaśniania NTestamentu Starym, jak też i nastepne pytania.

PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO, w tym i los starożytnych świętych, oni nie musieli narodzić się na nowo, ale JUZ TERAZ są z Chrystusem!!

Jest na to co najmniej 5 świadków Słowa:
1.
Ef. 4:8
Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.
JEzus po 'zstąpieniu do podziemi" zabrał ze sobą do nieba wszystkich sprawiedliwych STarego PRzymierza, czy tych, którzy znajdowali się w części Hadesu dla sprawiedliwych!! Oni JUŻ teraz są z Panem - to jest EWANGELIA dobra nowina
Prawdopodobnie po swoim zmartwychwstaniu, ogłoszeniu w podziemiu dokonania dzieła zbawienia i zwycięstwa (1Ptr. 3:19 - uwaga: duchy będące w więzieniu - również ci znajdujacy się w części dla sprawiedliwych/na łonie Abrahama byli w więzieniu wówczas, więc dlatego "powiódł jeńców za sobą, wstąpiwszy na wysokość".

3. Autor Listu do HEbrajczyków, po całej liście bohaterów wiary w 11 rozdziale, 12 rozdział zaczyna słowami: "I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków", czyli nie byli już w podziemiu, lecz "na wolności" u Pana.

4
24 Starców zasiadających na tronach wokół Tronu Bożego - wcześniej ich tam nie było, Ezechiel ich nie widział; widział ich Jan po tym, gdy ich tam Chrystus zabrał.

5. Słowa Jezusa:
Łuk 7:28 Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego.

Które pokazują na właściwy kierunek patrzenia na Biblię. ONi byli wielcy, potężni wspaniali, któż nie chciałby być jak Eliasz czy Elizeusz, ale to nie czyny i uczynki są wielkie, lecz wielkie jest dzieło Chrystusa, że wystaczy się narodzić z "wody i z Ducha', aby być większym od nich wszystkich. Może nie można z tego tekstu wykazać, że wchodzą oni na pewno do Królestwa, albo że do niego nie wchodzą, lecz pozostałe teksty świadczą o tym, że będą w królestwie, lecz jako mniejsi od tych, którzy się narodzili na nowo. \

6. Mat 27:52
[color="#FF0000"]i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych
Choć chwila śmierci Chrysutsa wydaje się tutaj przedwczesna, tzn, jest to przed jego zstąpieniem do podziemi (choć kto wie, może to się stało natychmiast??), niemniej jednak ciała świętych nie mogły by być wzbudzone z martwych, gdyby ich dusze, które 'przebywały w więzieniu' (Hadesie dla sprawiedliwych) nie zostały stamtąd wypuszczone. (Co się z nimi później stało to już tylko domysły.). Tu oczywiście dochodzi sprawa niewątpliwie odrzucanej przez Ciebie nieśmiertelnej duszy, co zmusza do komplikacji wielu prostych kwestii.
- -
Resztę mam już napisaną, ale żeby nie było za długie zostawiam połowę,...

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-14, godz. 19:42

[gambit]

Przeczytałem z zainteresowaniem, również Twą pierwszą część postu, która była tylko formą opini, dlatego do tej części się nie odnoszę. Natomiast do tego co niżej.

PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO, w tym i los starożytnych świętych, oni nie musieli narodzić się na nowo, ale JUZ TERAZ są z Chrystusem!!

Przeczytaj jeszcze raz co najmniej Ja 3:5-7, bo ja tam nie dostrzegam jakiejkolwiek najmniejszej wzmianki Jezusa, jakoby miał udzielić dyspensy 'ponownego narodzenia' dla osób zmarłych przed złożeniem swego ciała na okup za ludzkość.

Natomiast jeśli chcesz potwierdzić poniższymi wersetami, to nie tędy biegnie Twa egzegeza.

1. Ef. 4:8

Tekst ten mówi o 'jeńcach z ludzi', a nie jakichś bytach pozagrobowych z szeolu. Tam jest (króluje) kraina śmierci, a nie żyjących. (por. m.in. Ps 146:4; Prz 15:11; Iz 38:18)

Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.Prawdopodobnie po swoim zmartwychwstaniu, ogłoszeniu w podziemiu dokonania dzieła zbawienia i zwycięstwa (1Ptr. 3:19 - uwaga: duchy będące w więzieniu - również ci znajdujacy się w części dla sprawiedliwych/na łonie Abrahama byli w więzieniu wówczas, więc dlatego "powiódł jeńców za sobą, wstąpiwszy na wysokość".

Twoje ,,prawdopodobne" jest mylne, jeśli zaliczasz m.in. Abrahama któremu był Jezus głosić wyzwolenie. Jezus był głosić duchom nieposłusznym (1Pi 3:20), a nie duszą posłusznym. Czym udowodnisz, że w Szeolu Abraham był duchem? Zapoznaj się z Rdz 6:2-4; 2Pi 2:4; Jud 9, a dowiesz się, że chodzi o nieposłusznych aniołów, którzy podczas potopu wrócili do upadłej dziedziny duchowej, jako duchy, porzuciwszy ziemskie ciała.

3.
Autor Listu do HEbrajczyków, po całej liście bohaterów wiary w 11 rozdziale, 12 rozdział zaczyna słowami: "I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków", czyli nie byli już w podziemiu, lecz "na wolności" u Pana.

Podawałem wyżej, że w Szeolu dusze nie mogły egzystować w świadomości, gdyż to miejsce jest 'krainą śmierci'. Zatem, gdyby byli u Pana jak interpretujesz, to musieliby zmartwychwstać. A zmartwychwstania w I wieku n.e. jeszcze nie było. Inaczej Paweł sam sobie by zaprzeczał, gdyż w Liście do 1Kor 15:22-23 nieżywi będą ożywieni dopiero podczas ponownego przyjścia Jezusa. Ponadto w określeniu "doszli do celu", nie musi oznaczać znalezienia się w niebie, lecz potwierdzenie Boże o ich nabyciu prawnym do zmartwychwstania (por 2Tym 4:8).

4
24 Starców zasiadających na tronach wokół Tronu Bożego - wcześniej ich tam nie było, Ezechiel ich nie widział; widział ich Jan po tym, gdy ich tam Chrystus zabrał.

To nie rozpoznajesz, że to co widział apostoł Jan, była to wizja prorocza dotycząca dalekiej przyszłości? Punkt wyżej Paweł to wykazał. Czy próbujesz wizję Jana rozumieć tak, że te widziane wydarzenia w niebie były rzeczywiste i w rzeczywistym czasie? Jeśli tak, to można przyrównać do wizji Daniela z 7:13-14, gdzie widział 'Syna Człowieczego (Jezusa) zasiadającego na tronie królewskim'. Czy rozsądnym byłoby upierać, że zanim urodził się z Marii, to już 500 lat wcześniej był człowiekiem, bo tak widział Daniel? Proszę 'piotrz', bądź rozsądny.

5. Słowa Jezusa:
Łuk 7:28 Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego.

No właśnie ten tekst potwierdza, że nikt z przed chrześcijańskich wiernych, sprawiedliwych świadków nie jest powołany do życia w niebie (lecz na ziemi). Ponieważ Jezus wyraźnie zakreśla ramy: "Nikt do czasu Jana Chrzciciela nie jest większy od niego", (ani Abraham, Mojżesz, Eliasz, ...). A skoro w Jan Chrzciciel jest mniejszy, od najmniejszego w niebie, to automatycznie wyklucza ich wszystkich zbawienie niebiańskie. Zatem należą do zbawionych jako sprawiedliwi na ziemi (Ps 37:29; Dz 24:15).

6. Mat 27:52
i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych;

Nic tu nie ma o jakimkolwiek pójściu do nieba. To tak jak Jezus wzbudził Łazarza i ponownie wrócił do grobu. Zresztą jest to dość kontrowersyjny tekst i mogą być różne interpretacje, ale już je pomijam, ponieważ wszystkie Twe argumenty giną w twierdzeniu Pawła: Następne zmartwychwstanie po Jezusowym nastąpi dopiero podczas Paruzji (1Kor 15:23; 1Tes 4:15-16).
-- gambit

[piotrz]

Coś mi szwankuje "cytowanie", ale może się połapiemy co i jak.
Kilka rzeczy rozumiemy inaczej używając podobnych sformułowań, co nie jest niczym nowym tutaj.

Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO, ....

Przeczytaj jeszcze raz co najmniej Ja 3:5-7, bo ja tam nie dostrzegam jakiejkolwiek najmniejszej wzmianki Jezusa, jakoby miał udzielić dyspensy 'ponownego narodzenia' dla osób zmarłych przed złożeniem swego ciała na okup za ludzkość.

To bardzo kiepski i często stosowany argument "czego tam NIE napisano" i miecz obosieczny.

Natomiast jeśli chcesz potwierdzić poniższymi wersetami, to nie tędy biegnie Twa egzegeza.

Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
1. Ef. 4:8
Tekst ten mówi o 'jeńcach z ludzi', a nie jakichś bytach pozagrobowych z szeolu. Tam jest (króluje) kraina śmierci, a nie żyjących. (por. m.in. Ps 146:4; Prz 15:11; Iz 38:18)

No i tradycyjnie używasz wyłącznie objawienia ST, nowy testament pokazuje inny obraz. Znana i oczywiście wiecznie podważana przypowieść Jezusa o Łazarzu i bogaczu nie jest jedynym miejscem, które wskazuje na inną wersje 'wydarzeń na dole'. Są w pełni umysłu sprawni, a śmierć to nie całkowity zanik wszelkich funkcji (organizmu biologicznego tak), lecz oddzielenia od Boga (najpierw Łona Abrahama). Umarli są umarli za życia ("niech umarli grzebią umarłych", "dwakroć umarli", czy "już za życia umarły") w sensie duchowym oddzielenia od Boga, a nie nieistnienia, to starotestamentowy pogląd - CIEŃ.
Słowa Pawła co najmniej dwukrotnie mówią o tym, gdy pisze o naszym ciele jako o namiocie (2Kor. 5:6) "wolelibyśmy wyjść z ciała i zamieszkać u Pana"
oraz
Flp 1:22
"nie wiem, co wybrać. . . pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Używając powyższego argumentu mogę powiedzieć, że "nic nie pisze o jakimś śnie czy oczekiwaniu na wskrzeszenie". Ożywiony duch człowieka, nowa natura, człowiek wewnętrzny po śmierci ciała (rozpadzie namiotu) natychmiast udaje się do Pana.
3.
Jezus powiedział umierającemu nawróconem złoczyńcy, że jeszcze tego samego dnia "dziś" będzie z nim w Raju (znam sprawę przecinka, omiń ten punkt).



Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.Prawdopodobnie po swoim zmartwychwstaniu, ogłoszeniu w podziemiu dokonania dzieła zbawienia i zwycięstwa (1Ptr. 3:19 - uwaga: duchy będące w więzieniu - również ci znajdujacy się w części dla sprawiedliwych/na łonie Abrahama byli w więzieniu wówczas, więc dlatego "powiódł jeńców za sobą, wstąpiwszy na wysokość".

Twoje ,,prawdopodobne" jest mylne, jeśli zaliczasz m.in. Abrahama któremu był Jezus głosić wyzwolenie.

Na szczęście dusze umarłych w ciele są żywe, komunikują się i odczuwają. O głoszeniu tym w Hadesie napiszę później jeszcze.

Podawałem wyżej, że w Szeolu dusze nie mogły egzystować w świadomości, gdyż to miejsce jest 'krainą śmierci'. Zatem, gdyby byli u Pana jak interpretujesz, to musieliby zmartwychwstać. A zmartwychwstania w I wieku n.e. jeszcze nie było.

No i tu się nie zgadzamy, dotyczy to również wielu innych miejsce. Nie musiały zmartwychwstać, po prostu zostały zabrane z Hadesu dla sprawiedliwych do Nieba.
Podobnie jak "ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku" - to nie tylko 144.000 lecz "dusze sprawiedliwych zabitych za zwiastowanie słowa", żywe, sprawne, ale bez ciała i wcale nie liczone czy widziane razem z aniołami, bo po pierwsze: wyraźnie są oddzieleni ci stojacy w białych szatach od aniołów ze wszystkich narodów i języków itd. (w wizji Jana), więc była to osobna grupa i to przed zmartwychwstaniem. (Obj. 7: 10 i 11) i o to mi chodziło. Że znaleźli się tam po czasach ST, a przed zmartwychwstaniem

Po drugie, patrz wyżej: lepiej wyjść z ciałą i być z Panem - natychmiast.

To nie rozpoznajesz, że to co widział apostoł Jan, była to wizja prorocza dotycząca dalekiej przyszłości? Punkt wyżej Paweł to wykazał. Czy próbujesz wizję Jana rozumieć tak, że te widziane wydarzenia w niebie były rzeczywiste i w rzeczywistym czasie? Jeśli tak, to można przyrównać do wizji Daniela z 7:13-14, gdzie widział 'Syna Człowieczego (Jezusa) zasiadającego na tronie królewskim'. Czy rozsądnym byłoby upierać, że zanim urodził się z Marii, to już 500 lat wcześniej był człowiekiem, bo tak widział Daniel? Proszę 'piotrz', bądź rozsądny.

Fakt, że w jednym miejscu jest tak, nie oznacza, że można to stosowac wszędzie. Bardzo często interpretujesz w ten sposób jedno miejscu, popierając się inny, choć nie zawsze jest to uzasadnione. Pisałem o Ezechielu, a Ezechiel miał wizję w czasie rzeczywistym, widział to, co było w tamtej chwili w niebie przed Tronem Boga.
Oczywiście, ze wizja Jana dotyczyła przyszłości, i choć trudno ustalić precyzyjnie faktyczną chronologiczną kolejność zdarzeń z Objawienia, to wizja 24 starców zdecydowanie pojawia się przed zmartwychwstaniem,

Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
1. Ef. 4:8 Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.
Tekst ten mówi o 'jeńcach z ludzi', a nie jakichś bytach pozagrobowych z szeolu. Tam jest (króluje) kraina śmierci, a nie żyjących. (por. m.in. Ps 146:4; Prz 15:11; Iz 38:18)

Nie, tu jest mowa o dwóch różnych wydarzeniach o ludziach jest później.
Wstąpiwszy na wysokość zabrał ze sobą jeńców z hadesu dla sprawiedliwych, a po wstąpieniu wraz z nimi, zgodnie z obietnicą daną uczniom (będę prosił Ojca), obdarzył ludzi darami Ducha Świętego.


- pozwolę sobie wstawić tu fragment artykułu mesjańskiego na temat miejsce przebywania po śmieci,.Jest to długa analiza wszystkich miejsc, które w Biblii mówią o tym, ale jest w tej chwili nieczytelny prawie, jak poprawię dam linka do całości. Oto końcowy fragment (może nie być dobrze zrozumiany bez wcześniejszej części)

Cytuję:
Po śmierci Jego dusza, niematerialna część, zstąpiła do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych. W Mat 12:40 Jezus przepowiedział, że musi zejść w dół Ziemi, a jest to miejsce Szoelu czy Hadesu. Ef. 4:9 stwierdza, że Jezus zstąpił do najniższej części Ziemi.

1 Ptr 3:18-19 wskazuje, że w Swym duchu Jezus głosił duchom będącym w więzieniu. To były duchy niesprawiedliwe przebywające w Piekle. Niektórzy błędnie zrozumieli ten werset i nauczali, że skoro głosił to głosił im ewangelię i dał im drugą szansę na zbawienie. Niemniej greckie słowo użyte w tym miejscu nie oznacza głoszenia ewangelii, lecz
odpowiada „ogłoszeniu”. Zatem to, co Jezus zrobił po śmierci i zstąpieniu w Swym duchu to ogłosił, że śmierć Jezusa gwarantuje sąd nad niezbawionymi.

Jezus ogłosił to w Piekle. Z tego powodu, niektórzy przypuszczali, że Jezus zstąpił do piekła, czego nie zrobił. Powiedział umierającemu na krzyżu złoczyńcy, że tego samego dnia będzie z nim w Raju, a nie w Piekle. Gdy Jezus umarł, Jego duch zstąpił do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych czyli na Łono Abrahama. Jak już wcześniej zaznaczono, jeśli ktoś znajdował się na Łonie Abrahama to mógł widzieć i porozumiewać się z tym w Piekle. Zatem duch Jezusa zstąpił na Łono Abrahama i dokonał proklamacji, że śmierć Chrystusa jest gwarancją ich przyszłego sądu.

Ci,którzy mieli otrzymać korzyści płynące ze śmierci Jezusa to były tylko dusze będące na Łonie Abrahama, a nie dusze będące w Piekle.


3. Wstąpienie do Nieba Chrystusa
Gdy Chrystus wstąpił do Niebo zabrał ze sobą dusze świętych ST (Ef. 4:8-10). „Poprowadził więźniów” i
tych, którzy byli w niewoli w zamknięciu Łona Abrahama. Zostali teraz zabrani z tego Łona. Wszystkie sprawiedliwe dusze, które umarły przed śmiercią Jezusa wstąpiły wraz z Jezusem do Nieba. W wyniku tego, Łono Abrahama, sprawiedliwa część Szeolu czy Hadesu, została zlikwidowana i od tej pory nie było już Raju na Łonie Abrahama: od tej pory Raj jest w Trzecim Niebie (2 Kor 12:1-4).


4. Dusze świętych.
Dusze świętych idą dziś natychmiast do Nieba. Nie ma już więcej potrzeby przejściowego okresu przetrzymywania. W chwili, w której wierzący umiera idzie do obecności Bożej. 2 Kor 5:6-8 naucza, że wyjście z ciała oznacza bycie z Panem a Pan jest w Trzecim Niebie. Flp.1:21-23 stwierdza, że umrzeć znaczy być z Chrystusem, a Chrystus jest w Trzecim Niebie po prawicy Boga Ojca.
- koniec cytatu.

- - - - -
Obawiam się, że róznic jest tak wiele, że trudno będzie przebrnąć gdziekolwiek dalej .
A mam jeszcze połowę postu z wczoraj do wstawienia

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-15, godz. 12:05

[piotrz]

Tutaj jest kwestia fundamentalna 'nieśmiertelności' duszy. Myślę, że nie dogadamy się w tej kwestii, więc może nie warto kruszyć kopii, są inne tematy od tego, zatem problem "drugich owiec" nie zostanie rozstrzygnięty, bo z mojego punkt widzenia, nieśmiertelnej duszy, w 100% są to poganie, ponieważ taki obraz jest jasny i wyraźny, szczególnie, znowu, z punktu widzenia Nowego Testamentu. Wrócmy więc do 'nowego narodzenia'. . . ?