Coś mi szwankuje "cytowanie", ale może się połapiemy co i jak.
Kilka rzeczy rozumiemy inaczej używając podobnych sformułowań, co nie jest niczym nowym tutaj.
Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO, ....
Przeczytaj jeszcze raz co najmniej Ja 3:5-7, bo ja tam nie dostrzegam jakiejkolwiek najmniejszej wzmianki Jezusa, jakoby miał udzielić dyspensy 'ponownego narodzenia' dla osób zmarłych przed złożeniem swego ciała na okup za ludzkość.
To bardzo kiepski i często stosowany argument "czego tam NIE napisano" i miecz obosieczny.
Natomiast jeśli chcesz potwierdzić poniższymi wersetami, to nie tędy biegnie Twa egzegeza.
Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
1. Ef. 4:8
Tekst ten mówi o 'jeńcach z ludzi', a nie jakichś bytach pozagrobowych z szeolu. Tam jest (króluje) kraina śmierci, a nie żyjących. (por. m.in. Ps 146:4; Prz 15:11; Iz 38:18)
No i tradycyjnie używasz wyłącznie objawienia ST, nowy testament pokazuje inny obraz. Znana i oczywiście wiecznie podważana przypowieść Jezusa o Łazarzu i bogaczu nie jest jedynym miejscem, które wskazuje na inną wersje 'wydarzeń na dole'. Są w pełni umysłu sprawni, a śmierć to nie całkowity zanik wszelkich funkcji (organizmu biologicznego tak), lecz oddzielenia od Boga (najpierw Łona Abrahama). Umarli są umarli za życia ("niech umarli grzebią umarłych", "dwakroć umarli", czy "już za życia umarły") w sensie duchowym oddzielenia od Boga, a nie nieistnienia, to starotestamentowy pogląd - CIEŃ.
Słowa Pawła co najmniej dwukrotnie mówią o tym, gdy pisze o naszym ciele jako o namiocie (2Kor. 5:6) "
wolelibyśmy wyjść z ciała i zamieszkać u Pana"
oraz
Flp 1:22
"
nie wiem, co wybrać. . . pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"
Używając powyższego argumentu mogę powiedzieć, że "nic nie pisze o jakimś śnie czy oczekiwaniu na wskrzeszenie". Ożywiony duch człowieka, nowa natura, człowiek wewnętrzny po śmierci ciała (rozpadzie namiotu) natychmiast udaje się do Pana.
3.
Jezus powiedział umierającemu nawróconem złoczyńcy, że jeszcze tego samego dnia "dziś" będzie z nim w Raju (znam sprawę przecinka, omiń ten punkt).
Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.Prawdopodobnie po swoim zmartwychwstaniu, ogłoszeniu w podziemiu dokonania dzieła zbawienia i zwycięstwa (1Ptr. 3:19 - uwaga: duchy będące w więzieniu - również ci znajdujacy się w części dla sprawiedliwych/na łonie Abrahama byli w więzieniu wówczas, więc dlatego "powiódł jeńców za sobą, wstąpiwszy na wysokość".
Twoje ,,prawdopodobne" jest mylne, jeśli zaliczasz m.in. Abrahama któremu był Jezus głosić wyzwolenie.
Na szczęście dusze umarłych w ciele są żywe, komunikują się i odczuwają. O głoszeniu tym w Hadesie napiszę później jeszcze.
Podawałem wyżej, że w Szeolu dusze nie mogły egzystować w świadomości, gdyż to miejsce jest 'krainą śmierci'. Zatem, gdyby byli u Pana jak interpretujesz, to musieliby zmartwychwstać. A zmartwychwstania w I wieku n.e. jeszcze nie było.
No i tu się nie zgadzamy, dotyczy to również wielu innych miejsce. Nie musiały zmartwychwstać, po prostu zostały zabrane z Hadesu dla sprawiedliwych do Nieba.
Podobnie jak "ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku" - to nie tylko 144.000 lecz "dusze sprawiedliwych zabitych za zwiastowanie słowa", żywe, sprawne, ale bez ciała i wcale nie liczone czy widziane razem z aniołami, bo po pierwsze: wyraźnie są oddzieleni ci stojacy w białych szatach od aniołów ze wszystkich narodów i języków itd. (w wizji Jana), więc była to osobna grupa i to przed zmartwychwstaniem. (Obj. 7: 10 i 11) i o to mi chodziło. Że znaleźli się tam po czasach ST, a przed zmartwychwstaniem
Po drugie, patrz wyżej: lepiej wyjść z ciałą i być z Panem - natychmiast.
To nie rozpoznajesz, że to co widział apostoł Jan, była to wizja prorocza dotycząca dalekiej przyszłości? Punkt wyżej Paweł to wykazał. Czy próbujesz wizję Jana rozumieć tak, że te widziane wydarzenia w niebie były rzeczywiste i w rzeczywistym czasie? Jeśli tak, to można przyrównać do wizji Daniela z 7:13-14, gdzie widział 'Syna Człowieczego (Jezusa) zasiadającego na tronie królewskim'. Czy rozsądnym byłoby upierać, że zanim urodził się z Marii, to już 500 lat wcześniej był człowiekiem, bo tak widział Daniel? Proszę 'piotrz', bądź rozsądny.
Fakt, że w jednym miejscu jest tak, nie oznacza, że można to stosowac wszędzie. Bardzo często interpretujesz w ten sposób jedno miejscu, popierając się inny, choć nie zawsze jest to uzasadnione. Pisałem o Ezechielu, a Ezechiel miał wizję w czasie rzeczywistym, widział to, co było w tamtej chwili w niebie przed Tronem Boga.
Oczywiście, ze wizja Jana dotyczyła przyszłości, i choć trudno ustalić precyzyjnie faktyczną chronologiczną kolejność zdarzeń z Objawienia, to wizja 24 starców zdecydowanie pojawia się przed zmartwychwstaniem,
Użytkownik piotrz dnia 2010-02-14, godz. 16:27 napisał
1. Ef. 4:8 Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.
Tekst ten mówi o 'jeńcach z ludzi', a nie jakichś bytach pozagrobowych z szeolu. Tam jest (króluje) kraina śmierci, a nie żyjących. (por. m.in. Ps 146:4; Prz 15:11; Iz 38:18)
Nie, tu jest mowa o dwóch różnych wydarzeniach o ludziach jest później.
Wstąpiwszy na wysokość zabrał ze sobą jeńców z hadesu dla sprawiedliwych, a po wstąpieniu wraz z nimi, zgodnie z obietnicą daną uczniom (będę prosił Ojca), obdarzył ludzi darami Ducha Świętego.
- pozwolę sobie wstawić tu fragment artykułu mesjańskiego na temat miejsce przebywania po śmieci,.Jest to długa analiza wszystkich miejsc, które w Biblii mówią o tym, ale jest w tej chwili nieczytelny prawie, jak poprawię dam linka do całości. Oto końcowy fragment (może nie być dobrze zrozumiany bez wcześniejszej części)
Cytuję:
Po śmierci Jego dusza, niematerialna część, zstąpiła do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych. W Mat 12:40 Jezus przepowiedział, że musi zejść w dół Ziemi, a jest to miejsce Szoelu czy Hadesu. Ef. 4:9 stwierdza, że Jezus zstąpił do najniższej części Ziemi.
1 Ptr 3:18-19 wskazuje, że w Swym duchu Jezus głosił duchom będącym w więzieniu. To były duchy niesprawiedliwe przebywające w Piekle. Niektórzy błędnie zrozumieli ten werset i nauczali, że skoro głosił to głosił im ewangelię i dał im drugą szansę na zbawienie. Niemniej greckie słowo użyte w tym miejscu nie oznacza głoszenia ewangelii, lecz
odpowiada „ogłoszeniu”. Zatem to, co Jezus zrobił po śmierci i zstąpieniu w Swym duchu to ogłosił, że śmierć Jezusa gwarantuje sąd nad niezbawionymi.
Jezus ogłosił to w Piekle. Z tego powodu, niektórzy przypuszczali, że Jezus zstąpił do piekła, czego nie zrobił. Powiedział umierającemu na krzyżu złoczyńcy, że tego samego dnia będzie z nim w Raju, a nie w Piekle. Gdy Jezus umarł, Jego duch zstąpił do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych czyli na Łono Abrahama. Jak już wcześniej zaznaczono, jeśli ktoś znajdował się na Łonie Abrahama to mógł widzieć i porozumiewać się z tym w Piekle. Zatem duch Jezusa zstąpił na Łono Abrahama i dokonał proklamacji, że śmierć Chrystusa jest gwarancją ich przyszłego sądu.
Ci,którzy mieli otrzymać korzyści płynące ze śmierci Jezusa to były tylko dusze będące na Łonie Abrahama, a nie dusze będące w Piekle.
3. Wstąpienie do Nieba Chrystusa
Gdy Chrystus wstąpił do Niebo zabrał ze sobą dusze świętych ST (Ef. 4:8-10). „Poprowadził więźniów” i
tych, którzy byli w niewoli w zamknięciu Łona Abrahama. Zostali teraz zabrani z tego Łona. Wszystkie sprawiedliwe dusze, które umarły przed śmiercią Jezusa wstąpiły wraz z Jezusem do Nieba. W wyniku tego, Łono Abrahama, sprawiedliwa część Szeolu czy Hadesu, została zlikwidowana i od tej pory nie było już Raju na Łonie Abrahama: od tej pory Raj jest w Trzecim Niebie (2 Kor 12:1-4).
4. Dusze świętych.
Dusze świętych idą dziś natychmiast do Nieba. Nie ma już więcej potrzeby przejściowego okresu przetrzymywania. W chwili, w której wierzący umiera idzie do obecności Bożej. 2 Kor 5:6-8 naucza, że wyjście z ciała oznacza bycie z Panem a Pan jest w Trzecim Niebie. Flp.1:21-23 stwierdza, że umrzeć znaczy być z Chrystusem, a Chrystus jest w Trzecim Niebie po prawicy Boga Ojca.
- koniec cytatu.
- - - - -
Obawiam się, że róznic jest tak wiele, że trudno będzie przebrnąć gdziekolwiek dalej
.
A mam jeszcze połowę postu z wczoraj do wstawienia
Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-15, godz. 12:05