106 replies to this topic

[pawel77]

[quote name='robert' date='2006-05-25 16:40' post='29401']
Mamy nieco skróconą forme dekalogu.

skrocona ?

ja bym to nazwal zmieniona

przykazanie 2
Nie będziesz czynił żadnego obrazu i żadnego wyobrażenia ani tego, co na niebie, ani tego, co na ziemi, ani tego, co w wodzie, ani tego, co pod ziemią.(5) Nie będziesz się im kłaniał ani nie będziesz im służył, gdyż Ja, Jahwe, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym i za występki ojców zsyłam kary na ich dzieci, aż do trzeciego i czwartego pokolenia tak będzie z tymi, którzy Mnie nienawidzą;(6) natomiast aż po tysiączne pokolenie będę okazywał miłosierdzie tym, którzy Mnie miłują i zachowują moje przykazania
a jak to oddaje katechizm

przykazanie 4
Pamiętaj o szabacie! Niech to będzie dla ciebie dzień święty.(9) Przez sześć dni wolno ci pracować i wykonywać wszystkie twoje prace.(10) Siódmy jednak dzień jest szabatem dla uczczenia Jahwe, Boga twojego. Żadnych prac nie będziecie w tym dniu wykonywali ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec mieszkający w obrębie twoich murów.(11) Jahwe bowiem przez sześć dni stwarzał niebo, ziemię, morze i wszystko, co one zawierają, a dnia siódmego odpoczywał. Dlatego zesłał Jahwe szczególne błogosławieństwo na dzień szabatu i uświęcił go.

przykazanie 10

Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego! Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego ani jego sługi, ani służebnicy, ani jego wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twego bliźniego!”

to przkazanie w wydaniu katolickim brzmi bardzo ciekawie
i zadnej rzeczy ktora jego jest

nieco skrocona wersja czy zmieniona?

[pawel77]

Ja podejrzewam, że wszystkie przykazania osobne dla męźczyzn i kobiet są palcem na wodzie pisane tzn. chodzi w nich tylko i wyłacznie o aktualne względy kulturowe. Przykładem tego jest nakładanie chust na głowy niewiast. To, że mowa jest o męźczyznach biskupach, a nie kobietach to tylko z powodu ograniczeń kulturowych. Wiemy w końcu o prorokiniach i diakonisach. Identycznie widzę sprawę Dekretu apostolskiego.
[/quote]

witaj
(4) Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. (5) Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona.

(7) Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny.
1Kor 11:8 Br "To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny."
(9) Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (10) Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów.

powiedz mi co sie zmienilo od tamtego czasu

i dlaczego slowa ktore prawdopodobnie wypowiedzial Pawel z natchnienia ducha stracily waznosc

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2006-11-14, godz. 23:39

[Gonzalo]

Pawel77 oraz Artur Olczykowski powoływali się na następujące, ich zdaniem proariańskie, wersety:
J 5,19: Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić... (podobnie w. 30).
J 14,10: Czy nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Tego, co do was mówię, nie mówię sam z siebie; lecz Ojciec, który pozostaje we mnie, dokonuje swych dzieł.

Komentarz rozpocznę go od pewnego porównania:
Wyobraźmy sobie, że pod nieobecność Prezydenta w jego Kancelarii zbierają się urzędnicy pośledniejszego szczebla. Nagle jeden z nich siada za prezydenckim biurkiem i dzwoni do kogo trzeba zwołując nadzwyczajne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Świadkowie tej sceny, początkowo rozbawieni, potem zdumieni, a w końcu na serio zaniepokojeni, próbują wyperswadować delikwentowi takie zachowanie i ostrzegają go, że coś takiego można uznać za zdradę stanu, zagrożoną karą śmieci. Nasz bohater, podpisując w międzyczasie budżet i decyzję o przyznaniu odznaczeń państwowych, w najlepsze rżnie głupa i mówi, że on niczego nie robi bez porozumienia z Prezydentem, że Prezydent mu to zlecił, że dał mu pełnomocnictwa (o których nikt z obecnych nic nie wie), że bez autorytetu Prezydenta sam jest nikim itp. itd.
Jak ocenić takie postępowanie? Czy mamy do czynienia ze skromnością czy wręcz przeciwnie: z bezczelnością najwyższego rzędu? Rozziew pomiędzy pokornymi deklaracjami a władczą praktyką jest ewidentny.

W przypadku zachowania Jezusa ten dysonans poznawczy idzie jeszcze dalej. Nie dosyć, że powołuje się na nieznane nikomu pełnomocnictwa, to wręcz (skromnie???) przyznaje, że to nie On to wszystko robi, to sam Ojciec dokonuje tych dzieł.
Kiedy więc zarzuca się Mu podszywanie się pod Boga, to On jeszcze bardziej się pogrąża i twierdzi, że to sam Bóg przez Niego działa.
To ma być skromność, uniżenie i odpowiedź na zarzut równania do Boga? Przecież to jest właśnie potwierdzenie jego słuszności: tak, moje zachowanie jest równaniem do Boga, bo to On – Bóg jest faktycznym wykonawcą tego, co wy widzicie jako wyłącznie moją aktywność. Tak jak Bóg jestem nieśmiertelny, jak Bóg mam władzę sądzenia oraz wskrzeszania, i tak jak Jego należy mnie czcić (por. J 5,20nn).
Co to ma wspólnego z podporządkowaniem? Równie dobrze można powiedzieć, że są to fragmenty ‘homouzyjne’: Syn nie może zrobić niczego sam z siebie (= w oderwaniu od Ojca), bo jako jeden z Ojcem byt nie posiada odrębnej władzy działania. I wtedy faktycznie może powiedzieć: uwierzcie mi, to sam Ojciec to mówi i robi.

[MichałA]

Gonzalo,

Wyjdę może z ukrycia . W ostatnim Twoim poście padł termin homouzja, pozwolisz chciałbym zadać pytanie. Przytoczę kontekst bliższy wskazanego fragmentu Ew. Jana 5, 19-23

W odpowiedzi na to Jezus im mówił: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. 20 Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. 21 Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. 22 Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.

W ujęciu tym widzę Ojca jako przyczynę sprawczą wszelkiego działania. Wers 22 ukazuje moim zdaniem ciekawą sytuację w której to Ojciec przekazuje władze sądzenia Synowi. Wydaje mi się, że nie zachodzi tu obopulna wymiana właściwości w ramach współistotności (władza sądzenia została nadana Jezusowi z woli Ojca, a nie przynależy mu w sposób właściwy tak jakby był jednym bytem z Ojcem). Rzuca sie w oczy subordynacjonizm.
Proszę o komentarz

Michał

[Gonzalo]

Michale,

widzę Ojca jako przyczynę sprawczą wszelkiego działania. Wers 22 ukazuje moim zdaniem ciekawą sytuację w której to Ojciec przekazuje władze sądzenia Synowi. Wydaje mi się, że nie zachodzi tu obopulna wymiana właściwości w ramach współistotności (władza sądzenia została nadana Jezusowi z woli Ojca, a nie przynależy mu w sposób właściwy tak jakby był jednym bytem z Ojcem). Rzuca sie w oczy subordynacjonizm.

Jak, mam nadzieję, czytałeś w moich postach, rozróżniłem ‘Logos’ i ‘Syna’. Syn przed swoim poczęciem nie (sic!) istniał, a po swoich narodzinach wszystko otrzymał od i z woli Ojca, służył, awansował, a w końcu współzasiadł na tronie Ojca. Syn miał więc swoją historię, Logos nie. Syn miał matkę, Logos nie. Syn został wyniesiony do chwały, Logos wrócił tam, gdzie był przedtem.
W tym sensie współistotny z Ojcem nie jest Syn, lecz Logos.
Syn i Logos są tożsami, a mimo to różni. Logiczny absurd? Możliwe, ale dający się wybronić biblijnie (mini-argumentację zaznaczyłem na czerwono).

[MichałA]

W tym poscie chcialbym zwrocic sie do wszystkich zaineresowanych dyskusja nt statusu ontycznego Pana Jezusa. W szczegolnosci interesuja mnie wnioski zwolennikow nauki o Trójcy.

Kwestie zwiazane z natura LOGOSU sa bardzo ciekawe w moim odczuciu. W filozofii/teologii Filona z Aleksandrii takze pojawia sie problematyka logosu. Chcialbym skupic sie na pierwszym etapie egzystencji logosu. Otóz Filon utożsamia logos z Boskim Umysłem. A zatem Logos jest przymiotem Boga, jest z Bogiem nirozerwalnie złączony. Co prawda Filon nie był chrześcijaninem ale wnioski płynące z jego teologii sa interesujace.

Pytanie moje jest nastepujace. Skoro Logos (w chrzescijanstwie w przewazajacej mierze tozsamy z Synem Bożym Jezusem), w pierwszej fazie swego istnienia był przymiotem Boga (Umysł Boży), czy zasadne jest twierdzenie, że jednak był czas kiedy (Logos)Syn nie istniał jako druga osoba Trójcy? Przyznam ze trudno mi utozsamic czysty umysł Boga z Jezusem.

Wszelkie opinie mile widziane.

Użytkownik MichałA edytował ten post 2006-11-28, godz. 19:34

[Gonzalo]

Michale,
Oczekiwanie, że jakiś teolog będzie się przejmował jakąś koncepcją filozoficzną jest metodologicznym błędem albo namawianiem do takowego.

Twoje pytanie jest jednak zasadne, ponieważ da się je postawić w oparciu o teksty dla teologa wiążące, czyli na podstawie Biblii. Pozwolę sobie nieco je przeformułować:
Skoro Logos w jednej z wersji swego istnienia był / jest przymiotem Boga (Umysł Boży), czy zasadne jest twierdzenie, że jednak był czas kiedy [osobowy] Logos nie istniał jako druga osoba Trójcy?
Nie, ponieważ w Bogu nie zachodzą żadne zmiany.

Przyznam ze trudno mi utozsamić czysty umysł Boga z Jezusem.

Pogląd, z którym masz taki problem, wynika z dosłownego odczytywania wersetów o Jezusie jako mocy i mądrości Bożej, a jeszcze bardziej z uznania Go za Prawdę. Stworzenie Prawdą być nie może. Nie może też być mocą i mądrością Boga, może co najwyżej takie przymioty posiadać, ale nie może nimi być.