44 replies to this topic

[ehomo]

Poszukuję stron internetowych z pismami Ojców Kościoła.
Ewentualnie gdyby ktoś polecił mi książki z tymi pismami.
W języku polskim w ostateczności angielskim.
Będę wdzięczny.

ps:a może w wersji na komputer [email protected]

Pozdrawiam.

[Olo.]

Troche znajdziesz tu.

http://www.apologety...ciola/index.php

[Jan Lewandowski]

Po polsku nędza, zarówno w necie jak i na papierze prawie nic. Jak zwykle jesteśmy 100 lat za murzynami, zwłaszcza w temacie publicystyki naukowej, w której jesteśmy na poziomie Afganistanu, Rumunii, czy Albanii. Po angielsku natomiast jest wszystko już od dawna, choćby na tych stronach:

http://www.ccel.org/fathers2/

http://www.zeitun-eg.org/ecfidx.htm

http://www.perseus.tufts.edu/ (tutaj są nie tylko Ojcowie, ale i inni pisarze klasyczni łacińscy i greccy z tego okresu, największa baza z tekstami klasycznymi w necie).

[lantis]

jeszcze to:
http://www.tertullian.org/
http://www.newadvent.org/fathers/


i strony o tej tematyce:
http://www.jezuici.pl/~rzarzecz/
http://archidiecezja...d/patrbibl.html
http://www.cyf-kr.ed...l/~zjpietra/
http://www.mikolaj-b...a/spispatro.htm
(książka online)

Inne:

http://www.catacombe.../indice_pl.html

pzdr

[lantis]

http://www.earlychristianwritings.com/

[lantis]

Posiadam następujące polskie przekłady pism Ojców Kościoła w wersji elektronicznej:

Orygenes - Przeciw Celsusowi (III w)
Tertulian - Przeciw Marcjonowi (II w)
Nemezjusz z Emezy - O naturze ludzkiej (IV/V w)
Teodoret z Cyru - Listy (V w)
Sozomen Hermiasz - Historia Kościoła (V w)
św. Augustyn - Wyznania (IV/V w)
dalsze w drodze

PS. za niedługo zostaną udostępnione na portalu historycznym historicus.pl

[lantis]

A teraz coś fajnego: Atenagoras z Aten (zm. 2 poł. II w.) - Prośba za chrześcijanami. O zmartwychwstaniu umarłych.

Dopiero pobieżnie ją przeglądłem, a natrfiłem na parę ciekawych fragmentów:

On wszystko stworzył i uporządkował oraz utrzymuje wszystko za pośrednictwem swego Słowa (Logosu). Znamy również Syna Bożego. A niechaj nikt nie uważa za rzecz śmieszną, iż Bóg ma Syna. Nie myślimy bowiem o Bogu Ojcu i o Synu tak jak to w mitach opowiadają poeci, którzy przedstawiają bogów wcale nie lepszych od ludzi. Syn Boży jest Słowem (Logosem) Ojca w idei i energii; dla Niego i przez Niego wszystko się stało, bo Ojciec i Syn stanowią jedność. Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu dzięki jedności i mocy Ducha, zatem Syn Boży jest Rozumem i Słowem Ojca. Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona (Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo-Logos, bo odwiecznie jest istotą rozumną), lecz jako byt, który od Ojca się wywodzi, aby stać się ideą i energią wszystkich rzeczy materialnych, które znajdowały się w spoczynku jako pozbawiona przymiotów natura i bezużyteczna ziemia, i w których cząstki cięższe przemieszane były z lżejszymi. Z teorią taką współbrzmią słowa proroczego Ducha: ,,Pan bowiem -- powiada on -- stworzył mnie jako początek dróg swoich dla dzieł swoich". A przecież powiadamy ponadto, że Duch Święty, który działał w prorokach, jest emanacją Boga, bo emanuje z Niego i powraca doń jak promień słońca. Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?

Są dalej tacy, którzy cel obecnego życia zawierają w słowach: ,,Jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy", a śmierć uważają za głęboki sen i zapomnienie: ,,Sen i Śmierć są bliźniaczymi braćmi"; i oni uchodzą za ludzi pobożnych! My natomiast, którzy obecne życie uznajemy za rzecz mało ważną, a zważamy jedynie na to, by poznać prawdziwego Boga i Jego Słowo (Logos), by zrozumieć, na czym polega jedność Syna i Ojca oraz wspólnota Ojca i Syna, czym jest Duch, na czym polega ich jedność oraz odrębność istot zjednoczonych -- Ducha, Syna i Ojca, my, którzy wiemy, iż życie, które nas czeka, jest o wiele wspanialsze, niż można by to wyrazić słowami(...)

pzdr

[Olo.]

Przepraszam. Pomyłka.

[Olo.]

"Wykład nauki apostolskiej" Ireneusza z Lyonu (130 - 200), po polsku można znaleźć tytaj.

http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html

[Olo.]

Czytając wypowidzi Ojców Kościoła trzeba wziąć jednak poprawkę iż do naszych czasów mogły zostać sfałszowane. Na przykład posłuchajmy wypowiedzi Ireneusza z Lyonu (130-200), cytowanej przez niektórych trynitarian:

"Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu" ("Wykład nauki apostolskiej" 100)

Nistety ten fragment mówiący o Trójcy jest sfałszowany. Jest to dopisek jednego z późniejszych kopistów i dlatego obecnie jest odrzucany jako nieautentyczny. Jednakże taka sytuacja pokazuje nam jak łatwo można było sfałszować pisma Ojców. Ten przypadek został wykryty. A kto wie ile jeszcze nie? Szczególnie że pisma Ojców były przez wieki pod kuratelą Kościoła Katolickiego.

Pozdrawiam.

[Olo.]

Na stronie "Trynitarianie" jest artykuł pt "Czy Trójca to nauka niezgodna z Pismem Świętym?", broniący nauki o Trójcy, a tak mówiący o Ireneuszu:

Swoje wspomniane dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:
„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”[25].

I zawiera taki przypis (nr 25):

[24] Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej, 47.

[25] Tamże, 100.

[26] Tamże, punkty: 2 oraz 45-46.

[27] Tamże, 84.

(Tak jest na dzień dzisiejszy kiedy piszę ten post.)

Ten artykuł można znaleźć tutaj:
http://www.trinitari...hp?artykulID=86

Jednak wystarczy zajrzeć do dzieła Ireneusza do którego zamieściłem odsyłacz dwa wpisy wyżej aby przekonać się że tej wypowiedzi Ireneusza nie ma w tym tłumaczeniu jego dzieła. Widocznie jest to wypowiedź nieautentyczna. I jak tu zaufać pismom Ojców Kościoła?

Pozdrawiam.

[Jan Lewandowski]

Jednak wystarczy zajrzeć do dzieła Ireneusza do którego zamieściłem odsyłacz dwa wpisy wyżej aby przekonać się że tej wypowiedzi Ireneusza nie ma w tym tłumaczeniu jego dzieła.

Nistety ten fragment mówiący o Trójcy jest sfałszowany. Jest to dopisek jednego z późniejszych kopistów i dlatego obecnie jest odrzucany jako nieautentyczny.

To, czy jest to dopisek jest kwestią sporną, nie ustaloną. Jeśli jakieś wydanie tekstu Ireneusza tego nie podaje, to nie znaczy to, że jest to "dowód" na to, że to jest interpolacja. Co najwyżej świadczy to o tym, że autor danego wydania uznaje to za interpolację, a to już coś zupełnie innego. Inne wydania zamieszczają ten tekst.

Jednakże taka sytuacja pokazuje nam jak łatwo można było sfałszować pisma Ojców. Ten przypadek został wykryty. A kto wie ile jeszcze nie?  Szczególnie że pisma Ojców były przez wieki pod kuratelą Kościoła Katolickiego.

Jasne. Jak coś wam nie pasuje w tych pismach, to od razu pokrzykujecie o "fałszerstwach" i uogólniacie na podstawie spornych i mało przekonujących przypadków. Czyjaś paranoja i spiskowa wizja dziejów to jeszcze nie dowód, że wszystko tam jest sfałszowane. Popełniasz typowy błąd logiczny fallacy of composition (uogólnianie o całości na podstawie jednego przypadku). Nie wiem czy wiesz, ale w Piśmie też jest wiele późniejszych dopisków (np. końcówka Mk została dopisana, najstarsze i najlepsze rękopisy jej nie mają; tak jest też z wieloma innymi fragmentami Pisma). Ciekawe więc dlaczego nie twierdzisz, że także Pismo jest fałszywką i go nie odrzucasz. Poza tym, skoro pisma Ojców uważacie za sfałszowane, to po co cytujecie rzekomo antytrynitarne fragmenty z Ojców. Albo cytujecie Talmud, który był przeredagowywany po 7-8 razy przez 5 wieków, aby "dowieść", że Duch był tylko jakąś przenośnią dla rabinów, którzy ponoć jeszcze na Apostołów nawet wpływali (ostatni art arekwisa). Wtedy wam już dopiski i przeredagowywanie nie przeszkadzają. To jest jawna niekonsekwencja. Po raz kolejny nie popisałeś się więc niczym innym, jak tylko typową logiką w co najwyżej tzw. "chłopskim" wykonaniu.

[Olo.]

To, czy jest to dopisek jest kwestią sporną, nie ustaloną.

Jeśli tak, to dlatego nie można na nim polegać i nauczać na jego podstawie, bo nie ma pewności czy jest autentyczny.

Reszty nie komentuję bo nie chcę wszczynać sporów.

[Jan Lewandowski]

Dokładnie. I dlatego nie można na nim polegać i nauczać na jego podstawie, bo nie ma pewności czy jest autentyczny.

Nonsens. Pewności tak naprawdę to nie ma odnośnie niczego, nawet odnośnie tego, że zmysły mówią nam prawdę o świecie. Ale z tego po prostu nic nie wynika. Istnieje pewna granica absurdu w tego typu wnioskach. Tak samo odnośnie do wspomnianego fragmentu Ireneusza nie podałeś jak na razie żadnego poważnego argumentu za tym, że to jest interpolacja. Nie zamieszczenie go w jakimś wydaniu może być co najwyżej świadectwem subiektywnego mniemania jednego z wielu wydawców tego tekstu, ale nie jest to jeszcze argument. Jacyś krytykanci nie raz już odrzucali jakieś teksty, które jednak okazywały się autentyczne w świetle nowszych badań krytytki tekstu. Reasumując, może to interpolacja, ale tego nie udowodniłeś.

[Olo.]

Przepraszam, ale w momencie kiedy pisałeś swój post ja poprawiłem swój. Nie wiedziałem że tak szybko odpiszesz. Chciałem wyrazić taką myśl jak teraz tylko się pomyliłem. Przepraszam za zamieszanie.

[Olo.]

Reasumując, może to interpolacja, ale tego nie udowodniłeś.

To twoje "może" wystarcza aby ten cytat był wątpliwy. Właśnie z tego powodu że jest wątpliwy - jak powiedział mi Włodzimierz Bednarski - on nie cytuje tej wypowidzi Ireneusza. Jeśli masz wątpliwości to zapytaj jego. Chyba że twierdzisz iż Bednarski jest w błędzie. Ale to już wasz problem.

[Jan Lewandowski]

To twoje "może" wystarcza aby ten cytat był wątpliwy.

Tzw. chłopskiej logiki mamy u ciebie jak widzę ciąg dalszy. Może być wszystko, teoretycznie mogą istnieć nawet krasnoludki, ale jakoś z tego nie wynika, że istnieją, nikt tego nawet nie bierze pod uwagę. Może być wszystko, ale my żyjemy w realnym świecie, ty zaś jak widzę w urojonym.

Właśnie z tego powodu że jest wątpliwy - jak powiedział mi Włodzimierz Bednarski - on nie cytuje tej wypowidzi Ireneusza. Jeśli masz wątpliwości to zapytaj jego. Chyba że twierdzisz iż Bednarski jest w błędzie. Ale to już wasz problem.

Bednarski tak samo nie podał nic poza mniemaniem, iż jest to interpolacja. Szanuję tego człowieka, ale to nie oznacza, że to co on powie w tej kwestii jest niezaprzeczalne. Nie jesteśmy towarzystwem wzajemnej adoracji, które sobie tylko bezmyślnie przytakuje. Tak może robiłeś jako ŚJ, takie ocenianie ludzi ci chyba więc po dziś zostało. ale u nas tak nie jest. W kwestiach szczegółowych wśród ludzi myślących zawsze panuje różnica zdań, to naturalne i twórcze. Nie ma w tym nic złego.

Cienia dowodu na to, że jest to interpolacja nie ma zatem nadal.

[Olo.]

To prawda nie jestem omnibusem abym zawsze wszystko wiedział. Ale kiedy zagorzały i światły trynitarysta jakim jest pan Włodzimierz Bednarski sam twierdzi że ten cytat z Ireneusza jest wątpliwy, to mnie to wystarczy. Co innego gdyby to stwierdził jakiś unitarianin. Ale skoro twierdzi to taki trynitarysta, to jest to dość mocny dowód na to że ten werset jest wątpliwy. Ty też nie urodziłeś się z całą swoją wiedzą tylko ją nabyłeś od kogoś. I podobnie ja też korzystam (oczywiście z rozsądkiem) z wiedzy innych ludzi.

Każdego zaiteresowanego tym tematem odsyłam do książki pana Włodzimierza Bednarskiego "W obronie wiary" i zastanowienie się dlaczego tak zagorzały trynitarysta nie używa tego cytatu z Ireneusza. A przecież byłby to chyba najstarszy i najmocniejszy werset tak precyzujący wiarę w Trójcę i używający samego słowa Trójca. Dlaczego Włodzimierz Bednarski pominął tak łakomy kąsek? Gdy go o to zapytałem w Internecie, powiedział że dlatego iż jest on wątpliwej autentyczności i był glosą dopisaną przez jednego z późniejszych kopistów.

Jeżeli tak znany trynitarysta ma co do niego wątpliwości to mnie to wystarczy. Nie mogę na tym wersecie opierać swojej wiary.

Pozdrawiam.

[Jan Lewandowski]

To prawda nie jestem omnibusem abym zawsze wszystko wiedział. Ale kiedy zagorzały i światły trynitarysta jakim jest pan Włodzimierz Bednarski sam twierdzi że ten cytat z Ireneusza jest wątpliwy, to mnie to wystarczy. Co innego gdyby to stwierdził jakiś unitarianin. Ale skoro twierdzi to taki trynitarysta, to jest to dość mocny dowód na to że ten werset jest wątpliwy.

Nie, nie jest to żaden dowód, choćby dlatego, że:

1) Bednarski może w tej sprawie być zwyczajnie niedoinformowany

2) Może powtarzać jedynie jakąś opinię, która jest niesprawdzona

3) Mógł zostać wprowadzony w błąd

4) Może powtarzać nieaktualny już pogląd

5) Może powtarzać coś co nie jest wcale oczywiste, a jest jedynie hipotezą

6) Może coś źle w tej sprawie pamiętać

7) Wszystkie te punkty mogą tyczyć się osób od jakich Bednarski tę wiedzę zaczerpnął

Póki wątpliwości te nie zostaną rozwiane przez podanie jakichś faktów w tej sprawie, to powołując się w tej kwestii jedynie na czyjąś opinię w celu uzasadnienia swej opinii popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam (odwołanie się do autorytetu a nie faktu).

Ty też nie urodziłeś się z całą swoją wiedzą tylko ją nabyłeś od kogoś. I podobnie ja też korzystam (oczywiście z rozsądkiem) z wiedzy innych ludzi.

Należy odróżniać wiedzę niesprawdzoną od sprawdzonej.

Każdego zaiteresowanego tym tematem odsyłam do książki pana Włodzimierza Bednarskiego "W obronie wiary" i zastanowienie się dlaczego tak zagorzały trynitarysta nie używa tego cytatu z Ireneusza.

Strata czasu. Póki sprawa ta nie zostanie oparta o fakty i krytykę tekstu, takie rozważania są czysto jałowe.

A przecież byłby to chyba najstarszy i najmocniejszy werset tak precyzujący wiarę w Trójcę i używający samego słowa Trójca.

Ależ skąd, świadectwo to nie jest wcale wyjątkowe jak na ten okres. Przed Ireneuszem podobne wyznanie wiary złożył Tertulian:

„Syn wszechmogącego tak samo jest wszechmogący, jak Syn Boga jest Bogiem”.

Po czym dodawał o Duchu świętym do kompletu Trójcy:

„[…] zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, XVII, XXXX).

Terulian pisał o Jezusie i Bogu Ojcu, że są „jednym Bogiem obaj” (Apologetyk XXI, 9-13).

Dokładnie w tym samym czasie co Ireneusz pisał Hipolit, który oświadczył:

„Bóg bowiem jest jeden: Ojciec który rozkazuje, Syn który słucha i Duch Święty, głosi naukę” (Hipolit, Przeciw Noetosowi, 14).

Prawie identycznie uczył w tym samym czasie Atenagoras z Aten, który już w roku 177 (a więc jeszcze przed Ireneuszem) napisał o chrześcijanach, że „uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego, oraz uczą o ich potędze w jedności i ich odrębności w zakresie funkcji” (Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijanami, X).

Jakoś ci goście uczą w tym samym czasie tego samego co rzekomo zinterpolowany Ireneusz (ale jakoś nie uczą tak jak wy), choć podobno nauka o Trójcy to waszym zdaniem dopiero twór Soboru Konstantynopolitańskiego z 381 roku. Ale mniejsza o to. Zatem bez względu na to, czy Ireneusz był zinterpolowany, czy nie, nie ma to teraz nawet znaczenia, bowiem chrześcijanie w tym samym czasie dają identyczne świadectwa swej wiary w Trójcę, niezależnie od siebie, bo pod różnymi szerokościami geograficznymi.

Dlaczego Włodzimierz Bednarski pominął tak łakomy kąsek? Gdy go o to zapytałem w Internecie, powiedział że dlatego iż jest on wątpliwej autentyczności i był glosą dopisaną przez jednego z późniejszych kopistów. Jeżeli tak znany trynitarysta ma co do niego wątpliwości to mnie to wystarczy.

Znów popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam. Reszta jak wyżej.

Nie mogę na tym wersecie opierać swojej wiary.

Nikt nie jest tu aż tak naiwny, żeby wierzyć w to, że tekst ten nie przekonuje cię tylko dlatego, że ponoć jest interpolacją. Gdyby był autentyczny, to i tak wymyślilbyś sto innych "powodów", aby go nie uznać. Albo byś zwyczajnie założył, że i tak jest nieautentyczny, abo doszedłbyś do wniosku, że Ireneusz błądził, albo oświadczyłbyś, że Ireneusz to nie Biblia, albo byś zwyczajnie olał jego wspomniany tekst, jak to robiłeś póki Bednarski nie podrzucił ci koncepcji, że to może jednak fałszywka. I w ten sposób wszystko wróci do "normy". Najlepszym dowodem na to będzie fakt, że nie przekona cię powyższe równie dobitne i wcześniejsze wyznanie wiary w Trójcę Atenagorasa z Aten, Hipolita, czy Tertuliana. Albo po prostu olejesz te świadectwa, albo jako pretekstu do odrzucenia ich użyjesz któregoś z wspomnianych pretekstów. Znam ja was nie od dziś.

[Patmos]

Olo,

Mam coś dla Ciebie.

wypowiedź Ireneusza z Lyonu (130-200), cytowana przez niektórych trynitarian:

"Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu" ("Wykład nauki apostolskiej" 100)

Ks. prof. Henryk Pietras SJ znany patrolog napisał .[ Rzeczywiście, jest to dopisek kopisty, który tekst przepisywał w XIII wieku. Dokładnie to widać ]

Dużo zdrówka

Roman