44 replies to this topic

[Olo.]

Patmosie. Dziękuję Ci za tę cenną informację. A czy mógłbyś podać jej źródło?

Pozdrawiam.

[Patmos]

Leszku,

Tę informację otrzymałem drogą elektroniczną .
Lecz dla Ciebie , zapytam ks. H. Pietrasa o źródło, na jakie się powołał .

Pozdrawiam

Roman

[Olo.]

http://www.tertullia...us_02_proof.htm

Oto kolejna strona zawierająca tłumaczenie na język angielski "Wykładu nauki apostolskiej" Ireneusza z Lyonu, które w wersecie 100 nie zawiera jednak nauki o Trójcy. Oto omawiany cytat pochodzący wprost z niego:

"Wykład nauki apostolskiej" werset 100:

(wersja angielska)
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."

(polskie tłumaczenie)
"A więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci odcina wielu od prawdy. Bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się planowi wybawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to oznacza że gardzą proroctwem. Potrzeba nam wystrzegać się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się Bogu i dostąpić wybawienia od niego."

Niema tu ani śladu rzekomych słów Ireneusza: "Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu". Warto sobie zadać pytanie dlaczego i tym razem tłumacze angielscy nie przytoczyli tych rzekomych słów o Trójcy w wersecie 100?

Pozdrawiam.

[Kloo]

Bravo Olo

[Olo.]

A oto kolejna strona z tłumaczeniem "Wykładu nauki apostolskiej" Ireneusza. Tym razem na język rosyjski. http://www.ecclesia....rses/iriney.htm
Warto do niej zaglądnąć i sprawdzić jak brzmi werset 100. Może go zacytuję.

"Wykład nauki apostolskiej" werset 100

(wersja rosyjska)
"Таковы лжеучения относительно трех положений нашей печати (исповедания веры при крещении, ср. гл. 7), далеко уклонившиеся от истины. Ибо они (лжеучители) или хулят Отца или отвергают Сына, так как учат против домостроительства Его воплощения, или не принимают Духа, т. е. хулят пророчества.
Всех таких мы должны остерегаться и избегать их нравов, если мы действительно желаем быть угодными Богу и получить от Него спасение. "

(Polskie tłumaczenie w przybliżeniu jak powyższe z angielskiego)

Ani śladu słów Ireneusza: "Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu". Warto spytać siebie dlaczego tak jest? Najwidoczniej według tłumaczy słów tych nie napisał Ireneusz.

Do Jana Lewandowskiego

Skoro więc Janku tak często powołujesz się na te słowa Ireneusza, to może sam przytoczysz źródła z jakich korzystasz, a które zawierają wspomnianą wypowiedź o Trójcy.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem.

[Olo.]

Jeszcze tylko dla tych którzy nie mogli sprawdzić polskiego tłumaczenia wspomnianego dzieła Ireneusza, podaję cytat z tłumaczenia jakie można znaleźć w polskim Internecie. Oto on:

"Wykład nauki apostolskiej" werset 100:

"Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu) odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się Bogu i dostąpić zbawienia.

Jak widzimy i tu tłumacze nie zamieścili słów: "Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu", które miałyby rzekomo pochodzić od Ireneusza.

Źródło cytatu:
http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html

Pozdrawiam. Reszta potem.

[Jan Lewandowski]

Do Jana Lewandowskiego

Skoro więc Janku tak często powołujesz się na te słowa Ireneusza, to może sam przytoczysz źródła z jakich korzystasz, a które zawierają wspomnianą wypowiedź o Trójcy.

Podawałem ten tekst za tłumaczeniem Myszora z 1997 roku. Wstęp i opracowanie tego tekstu robił co ciekawe właśnie Pietras. Ciekawe na podstawie czego on teraz widzi, że to pisał akurat skryba. Nie podniecaj się tak Olo. Zdyskredytowanie tego jednego tekstu nic ci nie da. Wyżej udowodniłem, że tak samo uczyli inni Ojcowie w tym samym okresie. Nie musieli nawet używać słowa Trójca, aby uczyć tego samego.

[Olo.]

Nie podniecaj się tak Olo. Zdyskredytowanie tego jednego tekstu nic ci nie da.

Czy mi to coś da czy nie to jeszcze czas pokaże. Ale narazie świadczy o zachwianiu wiarygodności twoich artykułów i całej tej patryekwilibrystyce trynitarnej.

Oczywiście każdy może mieć wpadkę. Ale należałoby wtedy uczciwie sie przyznać do błędu i przeprosić. Ja bym tak zrobił.

Na reszte przyjdzie czas.

[Jan Lewandowski]

Czy mi to coś da czy nie to jeszcze czas pokaże. Ale narazie świadczy o zachwianiu wiarygodności twoich artykułów i całej tej patryekwilibrystyce trynitarnej. 

Nonsens. Negowanie wiarygodności całości na podstawie fragmentu tej całości to błąd logiczny fallacy of composition, który popełniasz w prawie każdym wpisie. Zanegowanie fragmentu neguje tylko sam ten fragment, nic więcej. Poza tym w moim odczuciu wciąż nie został on zanegowany konkretną argumentacją, jak na razie mamy tylko same opinie typu "widać, że". Każdy widzi co chce.

Oczywiście każdy może mieć wpadkę. Ale należałoby wtedy uczciwie sie przyznać do błędu i przeprosić. Ja bym tak zrobił.

Mało prawdopodobne.

Na reszte przyjdzie czas.

Zobaczymy. Nie da się cały czas przynudzać, że dziesiątki, nawet setki trynitarnych cytatów z pism chrześcijan z II i III wieku to interpolacja, przypadek, "pogański" wpływ itd. Ta śpiewka staje się nudna, będziesz musiał nie lada się namęczyć i powymyślać inne wymówki na te teksty, jeśli w ogóle cokolwiek rozsądnego w tej kwestii wymyślisz. Jak zwykle skończy się pewnie tak, że nie dacie rady bez Arka i antytrynitarnych stron zachodnich.

[rikibaka]

skończy się pewnie tak, że nie dacie rady bez Arka i antytrynitarnych stron zachodnich.

mam rozumieć że z Arkiem i stronami zachodnimi już dadzą radę?

[Jan Lewandowski]

Dadzą radę coś tam wypocić. Ile to jest warte okaże się.

[Olo.]

Jan Lewandowski:

Nonsens. Negowanie wiarygodności całości na podstawie fragmentu tej całości to błąd logiczny fallacy of composition, który popełniasz w prawie każdym wpisie.

No to ja widzę że nie umiesz zrozumieć nawet najprostszej wypowiedzi. Ja nie stwierdziłem że wszystko co piszesz jest błędne. Tylko przez wykrycie błędów w twoich artykułach staje się mniej wiarygodne. Oto co wtedy do Ciebie napisałem:

2005-05-27 18:15
"Ale narazie świadczy o zachwianiu wiarygodności twoich artykułów i całej tej patryekwilibrystyce trynitarnej."

Tylko tyle. To Ty nie potrafisz zrozumieć tak prostej wypowiedzi i na tej podstawie przypisujesz mi błędy logiczne których nie popełniłem. A skoro tak obnosisz się ze swoją znajomością błędów logicznych, to napisz jaki Ty w ten sposób popełniasz błąd.

I mam do Ciebie tylko jedno pytanie. Proszę odpowiedz. Czy twoim zdaniem Ireneusz napisał wspomniane słowa o Trójcy (na które się powołujesz) w "Wykładzie nauki apostolskiej" wers. 100, czy nie? Odpowiedź jest bardzo prosta; może być "tak" lub "nie", albo "nie mam pewności". To bardzo ważne skoro nadal nie przyznajesz się do błędu w tym temacie. A zobaczysz że do reszty dojdziemy.

Bo lubisz krytykować i osądzać innych. Ale kiedy ktoś wykryje błąd u Ciebie. To nie potrafisz tego znieść z pokorą.

Reszta potem.

[Olo.]

Jeszcze tylko dodam tyle, że jestem człowiekiem ograniczonym i nie dorównuję Ci w szermierce słownej. Dlatego nieraz prawda przedstawiana przeze mnie, może wyglądać mniej okazale niż błąd broniony przez Ciebie. Ale po mnie przyjdą lepsi. Bo tacy są, uwierz mi. Jest ich wielu

[Patmos]

Leszku,

Tak myślę sobie, gdyby tak Benedykt XVI powiedział Jankowi, że nie ma racji w tym temacie.
Ciekaw jestem, jaki błąd logiczny przypisałby Mu Janek?

Janku,

Mam do Ciebie takie pytanie; czy w swoim życiu przyznałeś się kiedykolwiek do błędu w sporze z kimś o cokolwiek?
Bo jeśli nie przyznałeś się to współczuję Twoim przyjaciołom o ile ich masz.

Leszku, Janku potraktujcie ten post z przymrużeniem oka.

Roman

[Jan Lewandowski]

Jan Lewandowski:

QUOTE 
Nonsens. Negowanie wiarygodności całości na podstawie fragmentu tej całości to błąd logiczny fallacy of composition, który popełniasz w prawie każdym wpisie.



No to ja widzę że nie umiesz zrozumieć nawet najprostszej wypowiedzi. Ja nie stwierdziłem że wszystko co piszesz jest błędne.  Tylko przez wykrycie błędów w twoich artykułach staje się mniej wiarygodne.

Jak nie kijem go, to pałką. Na jedno wychodzi, sens twej wypowiedzi jest wciąż ten sam, a ty się teraz wykręcasz. Błąd logiczny przypisałem ci więc słusznie, a ty się teraz nie wykręcaj.

I mam do Ciebie tylko jedno pytanie. Proszę odpowiedz. Czy twoim zdaniem Ireneusz napisał wspomniane słowa o Trójcy (na które się powołujesz) w "Wykładzie nauki apostolskiej" wers. 100, czy nie? Odpowiedź jest bardzo prosta; może być "tak" lub "nie", albo "nie mam pewności".

Odpowiedź może też być:

"Nie mam pewności, że nie napisał", albo, "póki nie zostaną przedstawione bezsporne dowody na to, że nie napisał, nie będę miał podstaw do twierdzenia, że nie napisał".

Jeszcze tylko dodam tyle, że jestem człowiekiem ograniczonym i nie dorównuję Ci w szermierce słownej. Dlatego nieraz prawda przedstawiana przeze mnie, może wyglądać mniej okazale niż błąd broniony przez Ciebie. Ale po mnie przyjdą lepsi. Bo tacy są, uwierz mi. Jest ich wielu

Czasem musisz się pocieszać, rozumiem.

Janku,

Mam do Ciebie takie pytanie; czy w swoim życiu przyznałeś się kiedykolwiek do błędu w sporze z kimś o cokolwiek?
Bo jeśli nie przyznałeś się to współczuję Twoim przyjaciołom o ile ich masz.

A owszem. Niedawno choćby w dyskusji z Arkiem na KG trynitarystów, gdy wykazał mi, iż źle rozumiem pewien tekst z "Testamentu XII Patriarchów". Nie upierałem się przy swoim, bo po prostu nie miałem racji. Kiedyś przyznałem się też do błędu w dyskusji z Olem w KG Arka, on już dziś tego nie pamięta. Ale ja pamiętam, tylko, że nic mi to przyznanie się nie dało, bo Olo perfidnie wykorzystywał to potem do nieustannego suponowania mi, że to co piszę z zasady nie jest wiarygodne. Ten typ tak już ma. Przyznawanie się wam do błędów nic nie daje przyznającemu się, tylko potem próbujecie na tym jechać. Ciekawe, czy wy się w ogóle przyznajecie do błędów? Jakoś nie widziałem np. Ola w takiej akcji. Lekarzu, lecz się sam!

[Patmos]

Janku,

Wartością nadrzędną w stosunkach miedzy ludźmi powinna być miłość, o której w Biblii czytamy, 1 Kor 13.
Masz wiele racji w tym, co piszesz, w sposób umiejętny potrafisz często bronić tego, czego inni Katolicy nawet nie pomyślą, aby to bronić.
Lecz jest też druga strona medalu w Twoich postach, kiedy emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem. Często w sprawach mało znaczących, kiedy ktoś mówi Ci, że nawet w KRK jest odmienność poglądów na dany temat, to Ty często starasz się tak to odbieram znaleźć na siłę, jaki by tu błąd logiczny do tego dopasować.Tylko nie wiem, czemu to ma służyć?

Ja sam po sobie wiem, że idealnie by było gdyby nasz rozmówca w swoich wypowiedziach na nasze posty był krystalicznie czysty i zawsze taktowny.
Aby Cię przekonać, że nie jesteśmy betonem w naszych przekonaniach to ja sam przyznaję się, że na tym forum znajdzie się, co najmniej jeden post mojego autorstwa gdzie dziś zauważam tkwiący w tym poście błąd merytoryczny.

P.s. Janku przepraszam za poprzedni mój post do Ciebie.

[Olo.]

Janku przedstawiliśmy Ci dowody że wielu tłumaczy i nawet trynitarianie mają wątpliwości iż Ireneusz napisał tę wstawkę o Trójcy do "Wykładu nauki apostolskiej" werset 100. A Ty nadal idziesz w zaparte, że stosujesz ją bo jest autentyczna. I mimo wszystko nie przedstawiłeś żadnych dowodów na poparcie swojego stanowiska. Spodziewasz się od nas ślepej wiary w twoje poglądy. Myślę że dalsza rozmowa z Tobą w tym temacie nie ma sensu. Jeśli więc nie przedstawisz niezbitych dowodów na to że masz rację a inni chrześcijanie mający odmienne zdanie od Ciebie się mylą, ja nie będę dalej z tobą dyskutował, bo nie jestem w stanie obalić bezpodstawnego fanatyzmu. To przekracza moje możliwości.

To chyba na tyle w tym temacie. Smutne to ale prawdziwe.

[Patmos]

Olo, Janku,

Jeszcze raz w sprawie dotyczącej tego fragmentu ["Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu"]("Wykład nauki apostolskiej” 100), jak twierdzi Janek Lewandowski, autorem tego fragmentu jest Ireneusz z Lyonu.
Natomiast zdanie ks. Henryka Pietrasa jest takie [Ależ wystarczy przeczytać ten punkt w całości: tam się kopista przyznaje, że jest to jego dopisek z pozdrowieniami dla zamawiającego rękopis biskupa. Nie wiem, co jeszcze by trzeba.]

Pozostawiam to bez komentarza.

[Olo.]

Gdyby ktoś potrzebował treść "Atanazjańskiego Symbolu Wiary" to może go znaleźć tutaj: http://www.polonica....w.Atanazego.htm
No i oczywiście tutaj:
http://www.thaleia.p...trojcamoja.html

[Olo.]

Tutaj można znaleźć obszerny fragment listu jednego z Ojców Kościoła, Atanazego (328-372) z Aleksandrii i poczytać sobie na temat jego poglądów na sprawę kanonu Pisma Świętego (a konkretnie Starego Testamentu).
http://www.czytelnia...jusz_kanon.html

A potem porównać to z wiadomościami podanymi na temat owego kanonu zawartymi w książce Włodzimierza Bednarskiego „W obronie wiary”.
http://watchtower.or...ie_wiary-31.php

I na koniec zadać sobie pytanie czy wspomniana książka rzetelnie podaje wszystkie wiadomości na dany temat? Czy też traktuje je wybiórczo w celu poparcia tylko swoich z góry założonych doktryn. I czy może ona w takim razie pretendować do miana bezstronnego i miarodajnego recenzenta nauki chrześcijańskiej, a w tym i nauki Świadków Jehowy, oraz innych niekatolickich wyznań?

Życzę miłej lektóry.