Skocz do zawartości


Zdjęcie

2Kor 3:17-18


  • Please log in to reply
33 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-13, godz. 08:46

W Biblii istnieją oczywiście miejsca mówiące, iż Bóg Ojciec jest zarówno Bogiem (2 P 1:17) jak i Panem (Mt 11:25) oraz także Syn Boży jest również nazwany zarówno Bogiem (J 20:28; Kol 2:9; Flp 2:6; J 5:18; Hbr 1:6, 8) jak i Panem (J 20:28; Dz 10:36; Rz 10:9; Flp 2:9-11). Do tej pory znałem też tylko wersety mówiące, iż Duch jest Bogiem (Dz 5:3-4; 1Kor 3:16; 6:19-20). Nasuwa się pytanie: czy istnieje analogicznie werset mówiący, iż Duch jest Panem? Okazuje się, iż takim wersetem może być właśnie poniższy werset:

2Kor 3:17-18 Bg „Aleć Pan jest tym Duchem; a gdzie jest ten Duch Pański, tam i wolność.(18) Lecz my wszyscy, którzy odkrytem obliczem na chwałę Pańską, jako w zwierciadle patrzymy, w toż wyobrażenie przemienieni bywamy z chwały w chwałę, jako od Ducha Pańskiego.”

2Kor 3:17-18 BT „Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność.(18) My wszyscy z odsłoniętą twarzą wpatrujemy się w jasność Pańską jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego, coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu.”

2Kor 3:17-18 Bw „A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność.(18) My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem.”

2Kor 3:17-18 Bp „Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pana, tam jest i wolność.(18) My wszyscy natomiast z odsłoniętym obliczem oglądamy jak w zwierciadle chwałę Pana i przemieniamy się w ten sam obraz, osiągając coraz większy stopień chwały, a sprawcą tego jest Pan - Duch.”


2Kor 3:17-18 NS „Jehowa zaś jest Duchem; a gdzie duch Jehowy, tam wolność.(18) I my wszyscy, z odsłoniętymi obliczami odbijając niczym zwierciadła chwałę Jehowy, jesteśmy przeobrażani w ten sam obraz, z chwały w chwałę, dokładnie tak, jak to sprawia Jehowa, ów Duch.”

2Kor 3:17-18 WH „ο δε κυριος το πνευμα εστιν ου δε το πνευμα κυριου ελευθερια(18) ημεις δε παντες ανακεκαλυμμενω προσωπω την δοξαν κυριου κατοπτριζομενοι την αυτην εικονα μεταμορφουμεθα απο δοξης εις δοξαν καθαπερ απο κυριου πνευματος

Widzimy, iż PNŚ trochę wichruje ten werset, bowiem wstawia do tekstu imię Boga, przez co główna wymowa wersetu zostaje trochę przesłonięta. Ale co mamy w tekśce greckim aby wyciągnąć odpowiednie wnioski? Otóż w pierwszej podkreślonej frazie występuje sformułowanie

HO KYRIOS TO PNEUMA ESTIN

Zwróćmy uwagę, iż w wyrażeniu tym obydwa człony przed czasownikiem ESTIN (jest) poprzedzone są rodzajnikiem HO. Jedna z zasad gramatycznych mówi, że jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie. Za przykład może służyć na przykład Ewangelia według Mateusza 13:38, gdzie czytamy: "Polem [po grecku HO AGROS] jest świat [po grecku HO KOSMOS]". Zasady gramatyki pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że "pole jest światem".

Jeśli zastosować tę regułę do naszego wyrażenia, to stwierdzimy, iż wyraża ona fakt, iż obie części zdania są identyczne, tożsame oraz używane zamiennie. A więc zasady gramatyczne pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że Duch jest Panem.

Zauważmy, iż takie zrozumienie jest potwierdzone w wyrażeniu ostatnim, które w oryginale brzmi: KYRIOU PNEUMATOS co oznacza "Pana Ducha", czyli Duch nazwany jest tutaj Panem. Zauważmy, iż w takim właśnie sensie oddaje to ostatnie sformułowanie Biblia Poznańska - "sprawcą tego jest Pan - Duch".

Ale czy rzeczywiście tak można rozumieć ten werset? Bo zauważmy, iż żaden z przytoczonych przekładów nie oddaje pierwszego sformułowania w sposób "Duch jest Panem" tylko odwrotnie "Pan jest Duchem". Czy wobec tego istnieją jakieś inne przesłanki sugerujące takie a nie inne rozumienie tego wersetu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2009-04-14, godz. 21:36

Mirku,
w tym przypadku na dwoje babka wróżyła. Można i tak, i tak.
Czyli: 'pan duchem jest' oraz: 'panem duch jest', czyli "po polsku" (szyk): "Pan jest Duchem" jak i: "Panem jest Duch".
Ale że z reguły w zdaniach prostych szyk w języku greckim często jest klasy: SOV - Subject, Object, Verb - czyli podmiot, doepłnienie, orzeczenie
(które z kolei często występuje na końcu zdania lub może go nie być) zatem skłanialbym się do odczytania sensu wprost z konstrukcji szyku (a zatem z akcentu logicznego). Wydaje się, że autor na poczatku stawia glowny akcent myśli, zatem:
podmiot, dopełnienie, orzeczenie:

Pan (podmiot) duchem (tu: dopełnienie w roli orzecznika, w konstrukcji orzeczenia imiennego) jest (orzeczenie).
Gdyby było:
1) "To pneuma kyrios estin" - byloby niezaprzeczalne, ze chodzi o sens: Duch jest panem (ogolnie panującym, nad wszystkim panem?);

2) "To pneuma ho kyrios estin" - mialbym już kłopot, ale tlumaczylbym: Duch jest [tym] panem (jakos już wymienionym lub znanym, lub jedynym?).
Zobacz w googlach może coś jeszcze na temat tego wersetu można wyciągnać.
Pozdrawiam
Sylwan

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-14, godz. 21:47

No ale zobacz, tutaj jest taka sama wręcz konstrukcja gramatyczna, ale jednak oddają przekłady w szyku dopełnienie, podmiot, orzeczenie:

Mt 13:38 Bg „A rola jest świat, a dobre nasienie są synowie królestwa; ale kąkol są synowie onego złego;”

Mt 13:38 BT „Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego.”

Mt 13:38 Bw „Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego.”

Mt 13:38 Bp „A polem jest świat, dobrym nasieniem synowie królestwa, kąkolem synowie złego.”


Mt 13:38 NS „polem jest świat, a wybornym nasieniem są synowie królestwa, chwastami zaś są synowie niegodziwca,”

Mt 13:38 WH „ο δε αγρος εστιν ο κοσμος το δε καλον σπερμα ουτοι εισιν οι υιοι της βασιλειας τα δε ζιζανια εισιν οι υιοι του πονηρου”

Dlaczego nie brzmi tutaj zdanie: "pole jest światem" (a więc szyk SOV) tylko "świat jest polem" (czyli szyk OSV)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2009-04-14, godz. 22:47

No ale zobacz, tutaj jest taka sama wręcz konstrukcja gramatyczna, ale jednak oddają przekłady w szyku dopełnienie, podmiot, orzeczenie:

Dlaczego nie brzmi tutaj zdanie: "pole jest światem" (a więc szyk SOV) tylko "świat jest polem" (czyli szyk OSV)


Słusznie, bardzo podobna konstrukcja. Lecz gdy zmienimy szyk na SOV to mamy: 'ho kosmos ho de agros estin', a zatem znów: "świat zaś polem jest" (tu orzeczenie jest powiązane z orzecznikiem - 'ho agros estin', podobnie i być może: ' to pneuma estin'). Z pewnością rola orzecznika (który ma rodzajnik) musi być powiązana z umiejscowieniem orzeczenia. Nigdy specjalnie nad tym się nie zastanawiałem. A tekstów z literatury już nie pamiętam.

Zatem fraza: 'ho de kyrios to pneuma estin' po przestawieniu szyku, ale z założeniem, że orzecznik powiązany jest z następującym po nim orzeczeniem (estin) byłaby zatem równa frazie: 'to pneuma esti ho de kyrios'.
Zatem być może umiejscowienie orzeczenia (estin) - w tej konstrukcji orzeczenia imiennego (gdy orzecznik posiada rodzajnik) - za nim determinuje, że jest to właśnie orzecznik.
Być może jest to związane z obserwacją Colwella, gdzie z prac, które podałeś kiedyś w linkach wynika, że szyk podmiotu, orzeczenia i dopełnienia ma istotne znaczenie. Normalnie jak uczono mnie greki (ale to było dawno) wbijano nam zasadę, że orzeczniki odróżniamy od podmiotów, tak że z reguły nie przyjmują rodzajników i tyle. Cóż, gdy i to zawiedzie, to może pozostaje już tylko kontekst...
Tyle co z pobieżnych obserwacji
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Użytkownik Sylwan edytował ten post 2009-04-14, godz. 22:51


#5 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2009-04-15, godz. 01:37

Skoro najdosłowniejsze tłumaczenie to "Pan zaś to Duch", to po wstawieniu imienia Bożego, wychodzi "Jehowa zaś to Duch", co można oddać tak, jak Biblia świadków; ale można to oddać "Jehową zaś jest Duch", co przeczy nauce o tym, że Duch jest tylko bezosobowa siłą, ponieważ bezosobowa moc nie może być Jehową. Jehowa to Bóg osobowy, więc skoro Duch jest Jehową to nie może być bezosobową mocą.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-15, godz. 20:41

Sylwan znalazłem podobne zdanie jak w 2 Kor 3:17 o konstrukcji SOV.

J 15:1 Bw „Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem.”

J 15:1 NS „Ja jestem prawdziwą winoroślą, a mój Ojciec jest hodowcą.”

J 15:1 WH „εγω ειμι η αμπελος η αληθινη και ο πατηρ μου ο γεωργος εστιν

Czy tutaj raczej dziwnie brzmiałoby "winogrodnik jest moim Ojcem"? Chyba nie, a więc znowu mielibyśmy tę zasadę, którą przedstawiłem na początku tego wątku, iż jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie. W naszym przypadku byłaby równość "Ojciec = hodowca".

Inny przykład to J 8:39. Tam jest wyrażenie HO PATER HYMON ABRAHAM ESTIN, co przetłumaczono "Ojcem naszym jest Abraham". Mogłoby głównie dobrze też brzmieć: "ojciec nasz jest Abrahamem", prawda? Czyli mamy tożsamość "Ojciec = Abraham". Każdy Żyd by się pewnie z tym zgodził! :P

A co powiesz na temat Hbr 1:10? Tam jest podobna konstrukcja (chociaż bez czasownika ESTIN): HO THRONOS MOU HO THEOS. Tutaj Strażnica oddaje jako "Bóg jest Twoim tronem" ale wydaje mi się, iż w odwrotnej kolejności brzmi bardzo dziwnie "tron Twój jest Bogiem". Dlatego powinno być raczej to HO THEOS w roli vocative, czyli standardowo "Tron Twój, o Boże". Co myślisz?

O tym pisałem też tutaj, to jak chcesz tam możesz się wypowiedzieć:

http://watchtower.or...?showtopic=1104
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2009-04-16, godz. 07:40

A co powiesz na temat Hbr 1:10? Tam jest podobna konstrukcja (chociaż bez czasownika ESTIN): HO THRONOS MOU HO THEOS. Tutaj Strażnica oddaje jako "Bóg jest Twoim tronem" ale wydaje mi się, iż w odwrotnej kolejności brzmi bardzo dziwnie "tron Twój jest Bogiem". Dlatego powinno być raczej to HO THEOS w roli vocative, czyli standardowo "Tron Twój, o Boże". Co myślisz?

O tym pisałem też tutaj, to jak chcesz tam możesz się wypowiedzieć:

http://watchtower.or...?showtopic=1104


Tak, zgodnie z analogicznymi konstrukcjami i tą którą podałem Ci także prywatnie w mailu tj. J 6:51 - "ho artos he sarks mou estin" - "chlebem ciało moje jest", a może być także: "chleb ciałem moim jest = chleb, to moje ciało" (choć kontekst, tj początek zdania J 6:51 przemawia za tym pierwszym, a poza tym nie wiem, czy aż tak bardzo się różnią te wypowiedzi, są chyba wymienne), przeklad:

"ho thronos sou ho theos" byłby właśnie w tej analogii oddany: "tronem twoim Bóg". Rzeczywiście wydaje się, że zdanie: "tron twój Bogiem" także jest możliwe, ale oba prowadzą raczej do niezrozumiałych wypowiedzi. Generalnie większość przyjmuje, jak wspominasz w innym wątku też, że mamy tu do czynienia zatem z wołaczem. Najlepiej pewnie zobaczyc jak oddaje oryginal hebrajski, ale jak znam życie, pewnie też są wątpliwości.

Bardzo ciekawe!
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Użytkownik Sylwan edytował ten post 2009-04-16, godz. 07:49


#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-16, godz. 13:02

Sylwan dzięki za odpowiedź. Ale zwróć jednak też uwagę, że w Hbr 1:8 brak jest słowa ESTIN. Właściwie dlaczego raz jest ESTIN a raz go nie ma? Ma to chyba duże znaczenie przy tłumaczeniu, bo w tym wypadku HO THEOS może być w formie wołacza jak uważa wielu biblistów. Gdyby było slowo ESTIN to oczywiśce problem byłby rozwiązany i werset byłby jednoznaczny.

Znalazłem jeszcze jeden ciekawy przykład:

2Krl 8:13 Bg „Tedy rzekł Hazael: Co? Izali sługa twój pies, żeby miał czynić tak wielką rzecz? I odpowiedział Elizeusz: Okazał mi Pan, że ty będziesz królem nad Syrią.”

2Krl 8:13 BT „Wtedy Chazael zawołał: Czymże jest twój sługa - ten [zdechły] pies - żeby miał wykonać to straszne dzieło? Elizeusz odpowiedział: Pan objawił mi, że będziesz królem Aramu.”

2Krl 8:13 Bw „Chazael odpowiedział: Czymże jest twój sługa, który wszak jest tylko psem, że miałby dokonać tej okropnej rzeczy? Elizeusz zaś na to: Pan ukazał mi ciebie jako króla nad Aramem.”

2Krl 8:13 Bp „Chazael odparł: - Czy twój sługa jest psem, żeby czynił tę okropną rzecz? Elizeusz rzekł: - Jahwe mi objawił, że ty zostaniesz królem nad Aramem.”


2Krl 8:13 NS „Na to Chazael rzekł: "Kimże jest twój sługa - zwykły pies - żeby mógł uczynić tę wielką rzecz?" Lecz Elizeusz powiedział: "Jehowa ukazał mi ciebie jako króla Syrii".”

2Krl 8:13 LXX „και ειπεν αζαηλ τις εστιν ο δουλος σου ο κυων ο τεθνηκως οτι ποιησει το ρημα τουτο και ειπεν ελισαιε εδειξεν μοι κυριος σε βασιλευοντα επι συριαν ”

Tutaj jest konstrukcja ze słowem ESTIN - jest. Wyrażenie greckie brzmi: ESTIN HO DOULOS SOU HO KYON. A więc dwa rodzajniki. Może być więc przetłumaczone jako "sługa twój jest psem" jak i "pies jest twoim sługą". :P

Swego czasu o tym wersecie z naszego wątku pisaleś też tutaj:

http://watchtower.or...s...ost&p=12558
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2009-04-16, godz. 15:18

Mirku,
moze być, ale nie musi, kwestia stylistyki. W grece bardzo często się opuszcza, wtedy jest tzw. orzeczeniem domyślnym. np. J 4:24 - pneuma ho theos - Bóg jest duchem itp.

W kwestii zacytowanego linku, tak mnie uczono greki, ale powiem ci szczerze, że jak tak przyglądam się tym anglosaskim opracowaniom w linkach, które podajesz, to muszę Ci powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że są jakby na wyższym poziomie od tych opracowań, które znałem w Polsce.

Uważam, że nasze rodzime "narzędzia" prześlizgują się po wielu kwestiach, traktując je dość pobieżnie, bowiem gdy patrzę na komentarze czy do J 1:1, czy Hbr 1:8 itp (link http://www.piotrandr...zak.pl/kul.html) , to odnoszę wrażenie, że wszelkie te "zasady, reguły Colwella, Sharpa , orzeczniki, konstrukcje językowe" są jakby naszym fachowcom nieznane; albo może ignorowane (jako mało istotne?).

Nie wiem, może to spowodowane tym, że 20-40 lat temu byliśmy odgrodzeni "żelazną kurtyną" od wielu opracowań i wyników badań egzegetycznych? Może wszelkie nasze dylematy są roztrząsane tylko w środowiskach akademickich, do których nie ma swobodnego dostępu itp. A może już dawno zostały rozwiązane i przechodzi się do porządku?

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Użytkownik Sylwan edytował ten post 2009-04-16, godz. 15:21


#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-16, godz. 15:31

No ale ten przyklad to raczej orzecznik (bez rodzajnika) + podmiot. Wtedy wiadomo jaka jest kolejnosc. A czy sa przyklady, gdzie oba rzeczowniki posiadaja rodzajnik ale nie maja orzeczenia. Bo te wszystkie przyklady, ktore rozpatrzylismy, to maja ESTIN. :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-19, godz. 16:23

Znalazłem następny przykład, gdzie dwa rzeczowniki z rodzajnikami połączone są czasownikiem:

1J 3:4 Bg „Każdy, co czyni grzech, ten i zakon przestępuje; albowiem grzech jest przestępstwo zakonu.”

1J 3:4 BT „Każdy, kto grzeszy, dopuszcza się bezprawia, ponieważ grzech jest bezprawiem.”

1J 3:4 Bw „Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu.”

1J 3:4 Bp „Każdy, kto popełnia grzech, dopuszcza się bezprawia, grzech bowiem jest bezprawiem.”


1J 3:4 NS „Każdy, kto trwa w grzechu, trwa także w bezprawiu, toteż grzech jest bezprawiem.”

1J 3:4 WH „πας ο ποιων την αμαρτιαν και την ανομιαν ποιει και η αμαρτια εστιν η ανομια

Pogrubione stwierdzenie można więc rozumieć dwojako: "grzech jest bezprawiem", jak i "bezprawie jest grzechem". Jest tak dlatego ponieważ słowa "grzech" (AMARTIA) i "bezprawie" (ANOMIA) jako poprzedzone rodzajnikami są określone i należy je traktować jako identyczne, wręcz tożsame, mogą więc być używane zamiennie i wskazują w pewien sposób na równość: grzech = bezprawie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-30, godz. 23:46

Jednym z następnych ciekawych przykładów byłby następujący werset:

Mt 6:22 Bg „Oko twoje jestci świecą ciała twego; jeźliby tedy oko twoje było szczere, wszystko ciało twoje jasne będzie;”

Mt 6:22 BT „Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle.”

Mt 6:22 Bw „Światłem ciała jest oko. Jeśli tedy oko twoje jest zdrowe, całe ciało twoje jasne będzie.”

Mt 6:22 Bp „Światłem dla ciała jest oko. Jeśli więc oko twoje jest zdrowe, to całe twoje ciało będzie miało światło.”


Mt 6:22 NS „"Lampą ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest prostolinijne, całe twoje ciało będzie jasne,”

Mt 6:22 WH „ο λυχνος του σωματος εστιν ο οφθαλμος εαν ουν η ο οφθαλμος σου απλους ολον το σωμα σου φωτεινον εσται”

Tutaj występuje podobna sytuacja jak w poprzednich przykładach: zarówno słowo "lampa" jak i słowo "oko" poprzedzone są rodzajnikami. Mamy więc równość "lampa ciała" (HO LYCHNOS TOU SOMATOS) = "oko" (HO OPHTHALMOS), pomiędzy którymi wystepuje orzeczenie "jest" (ESTIN). Zresztą takie rozumienie tego miejsca wyjaśnia dokładnie Jezus w dalszych słowach zanotowanych w wersecie tym i następnym:

Mt 6:22-23 Bw „Światłem ciała jest oko. Jeśli tedy oko twoje jest zdrowe, całe ciało twoje jasne będzie.(23) A jeśliby oko twoje było chore, całe ciało twoje będzie ciemne. Jeśli tedy światło, które jest w tobie, jest ciemnością, sama ciemność jakaż będzie!”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-05-01, godz. 17:06

Im więcej się szuka, tym więcej można ciekawych przykładów znaleźć. Oto następny fragment:

1J 2:7 Bg „Bracia! nie nowe przykazanie wam piszę, ale przykazanie stare, któreście mieli od początku; a to stare przykazanie jest ono słowo, któreście słyszeli od początku.”

1J 2:7 BT „Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.”

1J 2:7 Bw „Umiłowani, nie podaję wam nowego przykazania, lecz przykazanie dawne, które mieliście od początku; a tym przykazaniem dawnym jest to Słowo, które słyszeliście.”

1J 2:7 Bp „Umiłowani, nie piszę wam o nowym przykazaniu, lecz o przykazaniu starym, które mieliście od początku; tym dawnym przykazaniem jest słowo, któreście słyszeli.”


1J 2:7 NS „Umiłowani, nie piszę wam nowego przykazania, lecz przykazanie stare, które mieliście od początku. Tym starym przykazaniem jest słowo, któreście usłyszeli.”

1J 2:7 WH „αγαπητοι ουκ εντολην καινην γραφω υμιν αλλ εντολην παλαιαν ην ειχετε απ αρχης η εντολη η παλαια εστιν ο λογος ον ηκουσατε”

A może ktoś zna jeszcze jakieś wersety?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-05-09, godz. 10:16

Sylwan w emailu (dziękuję serdecznie) podał mi jeszcze jeden ciekawy przykład:

J 6:51 Bg „Jamci jest chleb on żywy, którym z nieba zstąpił: jeźliby kto jadł z tego chleba, żyć będzie na wieki; a chleb, który ja dam, jest ciało moje, które ja dam za żywot świata.”

J 6:51 BT „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.”

J 6:51 Bw „Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.”

J 6:51 Bp „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki. A chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.”


J 6:51 NS „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba; jeśli ktoś je z tego chleba, będzie żył na wieki; chlebem zaś, który ja dam, jest moje ciało za życie świata".”

J 6:51 WH „εγω ειμι ο αρτος ο ζων ο εκ του ουρανου καταβας εαν τις φαγη εκ τουτου του αρτου ζησει εις τον αιωνα και ο αρτος δε ον εγω δωσω η σαρξ μου εστιν υπερ της του κοσμου ζωης”

Jak widzimy mamy tutaj sytuację, gdzie zarówno przed podmiotem jak i przed orzecznikiem w zdaniu występuje rodzajnik (HO ARTOS - chleb oraz HE SARKS - ciało). Czy więc zgodnie z podaną zasadą gramatyczną obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame? Sprawdźmy, iż wszyscy oddaja:

CHLEBEM zaś, który dam, JEST CIAŁO moje,

ale może należałoby w myśl tego, że orzeczenie bliższe jest orzecznikowi przetłumaczyć jakoś tak:

CHLEB zaś, który dam, JEST CIAŁEM moim = CHLEB, który dam, to CIAŁO moje JEST -

zauważmy, iż tak niektórzy właśnie oddają słowa Jezusa, jak na przykład BW! Czy to jednak zmienia bardzo sens, czy pozwala bardziej zrozumieć naukę Jezusa?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-05-09, godz. 10:17

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-26, godz. 21:29

Sylwan, kiedyś na tym forum napisałeś taką myśl:

NB
Ciekawy z punktu widzenia konstrukcji orzeczenia imiennego jest też tekst z 2 Kor 3,17 - "ho de Kyrios to pneuma estin" - tu na dwoje babka wróżyła: Pan zaś jest D/d/uchem" albo "P/p/anem zaś jest D/d/uch";

A więc z teoretycznego punktu widzenia oddanie myśli, iż Duch jest Panem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 easypadcx

easypadcx

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 245 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-09-26, godz. 21:33

Sylwan, kiedyś na tym forum napisałeś taką myśl:


A więc z teoretycznego punktu widzenia oddanie myśli, iż Duch jest Panem.

dobre...


tyle co kamien wegielny i wegiel kamienny...
mysle ze pan Kowalski jest panem Kowalskim no bo nie pania przeciez)ale czy jest on tez Panem w sensie Pan, Wladca, bog, itd itp? Pan kowalski czy Kowalski Pan oto jest pytanie

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-26, godz. 21:51

Ciekawy jest ten werset przetłumaczony w PNŚ:

2Kor 3:17-18 NS „Jehowa zaś jest Duchem; a gdzie duch Jehowy, tam wolność.(18) I my wszyscy, z odsłoniętymi obliczami odbijając niczym zwierciadła chwałę Jehowy, jesteśmy przeobrażani w ten sam obraz, z chwały w chwałę, dokładnie tak, jak to sprawia Jehowa, ów Duch.”

Wynika z niego, iż Duchem Świętym jest sam Jehowa. A skoro Jehowa jest Bogiem i Panem, to Duch Święty też jest Bogiem i Panem. Czyż więc PNŚ nie jest wspaniały?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 easypadcx

easypadcx

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 245 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-09-27, godz. 11:15

ten werset nic nie mowi o duchu swietym on mowi jakiej substancji jest Jehowa a mianowicie ze jest Duchem. Mirku ty i ja jestesmy ludzmi a on jest duchem , wiesz?
i o tym mowi ten werset

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-27, godz. 11:29

ten werset nic nie mowi o duchu swietym on mowi jakiej substancji jest Jehowa a mianowicie ze jest Duchem. Mirku ty i ja jestesmy ludzmi a on jest duchem , wiesz?
i o tym mowi ten werset

Odpowiedz na pytanie: skoro Jehowa jest Duchem to czy to jest Duch Święty? Czy Bóg Jehowa jest dla Ciebie święty? Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to będziesz wiedział jakim Duchem jest Jehowa. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 easypadcx

easypadcx

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 245 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-09-27, godz. 12:04

naturalnie ze Jehowa jest Duchem swietym. a jakim ma byc nieswietym? no jasne ze swietym!!!
Jezus przeciez powiedzia bog jest duchem i kto mu czesc oddaje ma to czynic w duchu i prawdzie.....

i Jezus tez jest Duchem swietym

i aniolowie sa z naszego punktu widzenia swietymi duchami....

demony sa zlymi duchami z Szatanem na czele...

my natomiast jestesmy niedoskonalymi ludzmi..... jedni w mniejszym stopniu dorbymi inni wiekszym ale generalnie Niedoskonali...

nie wiem co chcesz przez to pytanie udowodnic?
co to ma wspolnego z duchem swietym , moim zdaniem , moca boza, tego nie wiem ale chetnie poczytam:)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych