52 replies to this topic

[gambit]

Co z oświadczeniami nazywania Jezusa ziemskiego 'Synem Bożym'?

A co to oznacza: Mat 27:43 Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.?
A to: Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
Pan Jezus nie przyszedł aby wykrzykiwać że On synem bożym jest.
Przeświadczenie o Jego tożsamości miało być wyrazem aktu wiary, a nie tryumfalnej deklaracji Jego samego.
I co teraz poczniesz z tym fantem Gambit?
SAM JEZUS (fizyczny człowiek w śmiertelnym ciele) stwierdził że BYŁ SYNEM BOŻYM!

Najpierw odnośnie Mat 27:43. Sprawdź najpierw werset 41-wszy, a dowiesz się, że to kapłani z uczonymi wmówili, że powiedział ,,Jestem Synem Bożym". Nie chcę Ci robić listy ile to kłamstw przypisywali Jezusowi, gdy dążyli do skazania. Co do Ja 10:36 podobnie 'wy mówicie (...) Jestem Synem Bożym'.

A bronię i staram się wytłumaczć istotę terminu syn boży w znaczeniu dosłownym nie zapominając przy tym że daje się wyróżnić na podstawie Biblii kilka rodzajów synów bożych, z których Jezus jest najświetniejszym.

Nie dostrzegam kilku ,,rodzajów" synów Bożych. Uważam, że jest jeden rodzaj, lecz różnią się stanowiskami, rangą, pozycją, wielkością, siłą itp. Podobnie jak ludzie, jest jeden rodzaj, ale różne rasy, pozycje, zdolności, poglądy itp. Zresztą to odrębny temat w sprawie definicji tego pojęcia.

Człowiek pochodzi od Boga w sensie: został przez Niego stworzony jako gatunek, lecz nakazał mu Bóg rozmnażać się samodzielnie, dlatego tez Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.
W ten sposób Jezus jest i potomkiem Dawida ("po ciele" tj z ciała Marii) i synem bożym to jest "po duchu".
Syn człowieczy i syn boży - jedna osoba o jednolitej ("zewnętrznie" jak w przypadku każdego człowieka) naturze.

Teraz postaram się streścić poprzez trochę zacytowanie, trochę skomentowanie publikacji ŚJ ,,Wnikliwe Poznawanie Pism" (dalej WPP) pod hasłem ,,SYN (SYNOWIE) BOŻY.

------------------------Anielscy synowie Boży ------------------------------
Już we wcześniejszym poście wskazałem, że są to aniołowie. Rdz 6:2-4; Hi 1:6-7, 2:1 (szatan też?) 38:7; Ps 89:6(7).

------------------------Pierwszy człowieczy syn ... [synem Bożym] -----

Adam, stworzony przez Boga, był pierwszym człowieczym ,,synem Bożym" (Łk 3:38; Rdz 2:7). Ale gdy rozmyślnie zgrzeszył, został skazany na śmierć i wygnany z Edenu, a jego niebiański Ojciec wyrzekł się go i przestał uznawać go za syna (Rdz 3:17-24) [WPP]

Tą wyjątkowość nazwania synem Bożym człowieka Adama, przemawia fakt, że nie urodził się z człowieka. Z tej przyczyny nawet byłoby niezręcznie nazwać go synem człowieczym.

-------------------------Utrata synostwa. ---------------------------------------------

Kiedy na ziemi przebywał Chrystus, Żydzi dalej uznawali Boga za swego ,,Ojca". Ale Jezus dobitnie wykazał swym przeciwnikom, że 'nie są z Boga', lecz 'z ich ojca , Diabła', bo to jego słuchają i jego wolę spełniają (Jn 8:41, 44, 47). Jest to kolejne potwierdzenie tego, że żaden potomek Adama nie został synem Boga z racji urodzenia; .... [WPP]

--------------------------Chrześcijańscy synowie Boży ----------------------------

Ludzie z narodów, którzy wcześniej byli ,,bez Boga na świecie" (Ef 2:12), dzięki wierze w Chrystusa również mogli pojednać się z Bogiem i zostać Jego ,,synami" (Rz 9:8, 25, 26; Gal 3:26-29)[WPP]

(dalej wyjaśnię dlaczego ,,synowie" wzięte w cudzysłów) Rz 9:26 Bg „I stanie się, że na tem miejscu, gdzie im mawiano: Nie jesteście wy ludem moim, tam nazwani będą synami Boga żywego.” Rz 8:14 NS „Wszyscy bowiem, których prowadzi duch Boży, są synami Bożymi.” Ga 3:26 NS „Doprawdy, wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Chrystusa Jezusa.”

Czy powyższe wypowiedzi biblijne dowodzą, że ci ziemscy ludzie są pełnoprawnymi ,,synami Bożymi"? WPP ujmując w cudzysłów ,,synowie" sugeruje, że nie jest to określenie dokładne.

--------------------------Dbałość o utrzymanie więzi synowskiej. -------

,,Nowe zrodzenie" do tej żywej nadziei [synów B.] (1Pi 1:3) samo w sobie nie gwarantuje owym chrześcijanom, że pozostaną synami Bożymi.[WPP]

--------------------------Pełne usynowienie ------------------------------------------

Chociaż chrześcijanie ci są powołani do grona dzieci Bożych, to dopóki żyją w ciele, mają tylko ,,zadatek tego, co ma przyjść". (2Kor 1:22; 5:1-5; Ef 1:5, 13, 14). Co prawda apostoł Paweł nazwał siebie i innych ,,synami Bożymi", niemniej oznajmił: [WPP]

2Kor 5:5 BT „A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek.” Rz 8:23 BT „Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując <przybrania za synów> - odkupienia naszego ciała.”

Przybranie za synów Bożych nastąpi gdy utracą ciała fizyczne i zostaną przemienieni w 'odkupione ciała duchowe' jak aniołowie.
1Kor 15:44 BT „zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.” Mt 22:30 Bg „Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić, ani za mąż chodzić nie będą, ale będą jako Aniołowie Boży w niebie.”

--------------------------Chrystus Jezus, Syn Boży ------------------------------------

W Ewangelii według Jana, która zwraca szczególną uwagę na przedludzki byt Jezusa, powiedziano o nim: ,,Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi" (Jn 1:1-3, 14) A zatem Jezus nie stał się synem Bożym dopiero wtedy, gdy się narodził jako człowiek. [WPP]

Zatem co z oświadczeniami biblijnymi, że jako człowiek został synem Bożym? Co ze zrodzeniem się od Dawida? Także jeszcze więcej o Jezusie jako synu człowieczym, to już innym razem.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-04-25, godz. 20:58

[ryszard wieczorek]

[ name='gambit' date='2009-04-26 07:03' post='117805']

A niby dlaczego wykluczasz udział Marii w daniu życia Jezusowi?

Gambit,
Rozumiesz chyba, że zaglądamy „pod maskę” człowieka i rozmawiamy o tym jaką funkcję spełnia gaźnik, chłodnica czy prądnica. Gdy już tam jesteśmy, wiemy z całą pewnością, że na mieszankę paliwową składa się i benzyna i powietrze. Wimy, że bez powietrza spalanie nie mogłoby się odbyć w ogóle, ale nie możemy chyba zaprzeczyć że źródłem energii jest w niej paliwo ...czytaj DUCH. To on ożywia materię. Materia nie ma udziału w daniu życia człowiekowi. Materia jest w rzeczy samej elementem ożywiony. Analogicznie jest w przypadku aktu jednorództwa tj w przypadku Jezusa, w którym paliwa dostarczył Bóg, a Maria umożliwiła spalanie.

Teraz jednak muszę zrewidować - ku mojemu zaskoczeniu -, że Ryszard nie wierzy w wcześniejsze istnienie osobowego "Słowa". Natomiast osobę "Słowo" zamienił na bezosobowy; głos, dźwięk pochodzący od Boga (jedno osobowego), który to głos zamienił się w ciało Jezusa, zapoczątkowane w łonie Marii.

Jak wiesz Gambit każdy medal ma dwie strony. Ty postulujesz że to Ryszard zamienił Słowo na słowo, ja zaś twierdzę, że to inni absolutnie bezpodstawnie zamienili słowo na Słowo.
Piszesz o istnieniu osobowego Słowa przed narodzinami człowieka Jezusa i „dowodzisz” takiego jego stanu słowami Ja 1:1. Teza taka jest dla mnie niezrozumiała z tej prostej przyczyny, że wiersz 3 tej ewangelii utożsamia słowo, o którym w nim mowa, ze słowem, które oglądamy jak na dłoni w akcji w Gen 1:3.
Dosadniej: „Wszystkie rzeczy przez nie się stały”, zatem i światło się przez nie stało, czyż nie tak Gambit?. A jak stało się światło? Ano stało się tak: „ i rzekł niech będzie i ….stało się” (to jest parafraza Gen 1:3). Kilka pytań/spostrzeżeń jakie się narzucają z takiego porównania to:
Czy Gen 1:3 w sposób adekwatny relacjonuje zaistniałe wtedy wydarzenia?
Czy można temu słowu wierzyć?
Czy należy je rozumieć dosłownie?
Osobiście odpowiadam pozytywnie na wszystkie z nich i wtedy (śmiem nawet twierdzić że tylko wtedy) doskonale harmonizuje to z tym co jest napisane w Ja 1:3.
No bo gdzie (proszę pokaż Gambit gdzie) i ile (proszę powiedz Gambit ile) widzisz osób w akcie stworzenia światła?
Dla jasności podam moje w tej sprawie stanowisko: jedna osoba Boga Stworzyciela wypowiadająca słowo (niech się stanie), które było „w Bogu” lub jak kto woli „u Boga”.
Druga zastanawiająca rzecz, która miażdży mrzonki o osobowym Słowie, a która jak i poprzednie wynika z tych samych przesłanek to fakt pośrednictwa, o którym mowa w Ja 1:3, które musi być obecne (jeśli te słowa mają być prawdziwe, a moim zdaniem są) w Gen 1:3. Gdyby prawdą były te mrzonki o osobowym Słowie, mielibyśmy do czynienia z sytuacją podwójnego pośrednictwa tj Stwórca powiedział tj wydał bezosobowy głos, dźwięk (jak to jest przedstawione w Gen 1:3), a potem Słowo tj osobowy syn, Słowo, czy jak je tam marzyciele nazywają, wykonuje to co Bóg Stworzyciel powiedział. Takiego rodzaju pośrednictwa NIE MA w Gen 1:3. Lecz jest tam słowo o którym z Ja 1:3 wiemy że przez nie wszystko zostało stworzone. To właśnie daje nam niezachwiane przekonanie o tym, że słowo z Jana i słowo z Genesis to jest to samo słowo! A jeśli to jest to samo słowo to to co opisuje Jan musi być tym dźwiękiem, głosem, który wyszedł z ust Boga i spowodował powstanie całego świata i wszystkiego co go wypełnia.
I jeszcze taki mały szczegół: jeśli słowem przez które wszystko się stało miałaby być osoba, to jak słońce miałoby się stać „przez” tę osobę? Jak stały się „przez” tę osobę płazy, gady, rośliny, planety, jak?
Zastanawiającym jest też, że o tej rzekomej osobie Pismo konsekwentnie wypowiada się w sposób bezosobowy: ono było, przez nie się stało, ciałem się stało, zamieszkało itp. Tak się o osobach z szacunkiem nikt nie wyraża. Podejrzewam nawet, że gdyby i sam Stwórca mając u boku syna swojego umiłowanego, „przez” który rzekomo wszystko stworzył, chcąc powołać do istnienia np. światło, nie powiedziałby niegrzecznie „ni to sobie ni to muzom” „niech się stanie”, lecz raczej, zwracając się do syna, który jakoby wykonywał Jego zamiary, powiedziałby coś w rodzaju: „czy nie zechciałbyś mój ukochany stworzyć teraz światło”.
Lecz tu pojawiłby się kolejny problem, na który Biblia w żaden sposób nie daje żadnej odpowiedzi Wiadomo dlaczego), a mianowicie: w jaki właściwie sposób ten domniemany preegzystujący Jezus stwarzałby wszystkie te rzeczy? Rękami, młotkiem, a może jakimś innym jeszcze (podejrzewam że też osobowym) słowem???
Wszystkie te absurdalne konsekwencje wynikają z, jak się nie trudno domyśleć, absurdalnego założenia wyjściowego. Wszystkie one znikają bezpowrotnie, gdy w prostocie umysłu odczytamy słowa Boga w ich normalnym znaczeniu. Bóg powiedział … i stało się. Czy nie o tym mówią słowa tego psalmu: Psa 33:6 „Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.”

Zatem czy zwykłe słowo, czyli dźwięk, głos, mowę można nazwać bogiem, o czym mowa w Ja 1:1? Następnie w Rdz 1:3 występuje inne wyrażenie ,,rzekł" lub ,,przemówił". Te zwroty występują przy kolejnych dziełach stwórczych. Zachodzi zatem pytanie, czy Bóg sam do siebie przemawiał? Nie, gdyż w 26 wersecie wynika z przekazu ,,uczyńmy", że mówił do swego towarzysza. Dlatego JHWH stwarzając zlecał je swemu Synowi, nazwanego obrazowo "Mądrością".

Śmiem twierdzić że wyciągasz pochopne wnioski. Genesis 1 jest relacją stworzenia świata lecz nie koniecznie świata duchowego. Jeśli założymy, że człowiek został stworzony ostatniego dnia stworzenia, to jasne jest że akt stwo(a)rze(a)nia definitywnie zakończył się stworzeniem człowieka. Potwierdza to Gen 2:1 oświadczając „Dokończone tedy są niebiosa i ziemia, i wszystko wojsko ich.”, które następuje po tym akcie. I tu zaskakująca rzecz, bowiem dowiadujemy się z tego wersetu, że w opis stworzenia z rozdziału 1 zawiera również akt stworzenia „wojsk niebieskich”, o którym to fakcie nie ma tam jednak żadnej wzmianki. Wiemy jednak na pewno, że nie zostały one stworzone po dniu szóstym, a więc musiały zostać stworzone albo przed aktem stworzenie samej ziemi, albo najpóźniej szóstego, a sugerowałbym nawet piątego dnia, jako że powszechnie uważa się iż człowiek jest „koroną” stworzenia bożego. Jeśli więc założymy, że stworzenie wojsk niebieskich dokonało się przed stworzeniem samego człowieka, wówczas mielibyśmy sytuację w której Stwórca znajdował się już w otoczeniu wojsk niebieskich przed stworzeniem człowieka. Zatem możliwe jest, że zwraca się do tego właśnie zgromadzenia wypowiadając słowa „uczyńmy człowieka”, a potem jak objaśnia Pismo, bierze tenże Bóg, ten jeden Bóg (liczba pojedyncza tym razem) proch ziemi i ożywia ten proch tchnieniem swoich (sugeruję że źródłem tego tchnienia jest jedna osoba) ust. Ciekawe jest przy tym, że sama „technika” ożywienia człowieka, tj tej martwej jeszcze gliny, nie jest kwestią wypowiadania słowa, a zatem preegzystujący Jezus „Słowo” nie bierze udziału w stworzeniu człowieka, czyli mamy tu dowód na to że Ja 1:3 jest kłamstwem, bo słowo nie stworzyło człowieka.
Ten kolejny absurd wynika oczywiście ponownie z absurdalnego założenia wyjściowego.
Gdy jednak przyjmiemy zgodnie z Biblią, że słowo przez które wszystko zostało stworzone jest zwyczajnie słownym wyrażeniem myśli, zamysłu, zamiaru bożego to ponownie wszystko wraca do normy, bo czyż Bóg nie powiedział: „uczyńmy człowieka”?
Oczywiście mógłbym przedstawić wiele innych przykładów, ale już chyba wiesz co chcę powiedzieć.
Najważniejszym jednak faktem tego nieporozumienia ze słowem i Jezusem jest to, że o ile wszystkie inne materialne rzeczy stworzone przez Boga nie wiedzą jak powstały, bo nie posiadają świadomości, o tyle Jezus wie, a ponieważ wie to z odwagą mówi o swoim wiecznym pochodzeniu (tj wiecznym istnieniu słowa w Bogu – tego słowa, które Bóg wypowiedział mówiąc uczyńmy człowieka, czy np. takie słowa „Gen 3:15 Nieprzyjaźń też położę między tobą i niewiastą, i między nasieniem twoim, i między nasieniem jej; to potrze tobie głowę, a ty mu potrzesz piętę.”, czy jakiekolwiek inne słowo jakie Bóg kiedykolwiek wypowiedział. Bo Jego słowo jest żywe, Jego słowo jest słowem żywota, Jego słowo czyni wszystko co sobą wyraża.
Isa 55:11 Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.
Ucieleśnieniem tego słowa jest Jezus, a nie jakiejś hochsztaplerskiej sztuczki zżyciem przed zrodzeniem, następnie śmiercią tuż przed spłodzeniem i czegokolwiek tam jeszcze ludzie nie wymyślą. Cud osoby Jezusa zawiera się właśnie w tym fakcie, że to samo słowo które tworzyło światło, apostołowie dotykali swoimi rękami, to samo słowo które wywiodło z ziemi i wody dusze zwierząt płazów i gadów, to słowo było między nimi , jadło z nimi i z nimi rozmawiało. Wszechmocne słowo (bóg) teraz stało się ciałem. Nb Gambit, czy gdyby wino które powstało z przemienienia wody miało świadomość to czy mogłoby zaprzeczyć że pochodzi z wody? Lecz czy takie wyznanie wina można uznać za dowód na to że wino preegzystowało w postaci wody? I czy wino jest wieczne dlatego że (załóżmy tak na chwilę) woda istniała zawsze? Oczywiście przykład nie jest adekwatny, bo nie da się o wodzie powiedzieć tego co mówi 1Jn 5:7 Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
Jeśliby Jezus miał być tym Słowem z listu Jana, to czyż nie oznaczałoby to że za Jego życia na ziemi trójcy w niebie nie było, bo syn był na ziemi? To 1Jn 5:7 jest nieprawdą!
Co za absurd!
Na razie wystarczy, później się jeszcze odezwę.
pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[name='gambit' date='2009-04-26 02:31' post='117793']

Ryszardzie, czy nie wierzysz, że Jezus w żadnej postaci nie istniał przed narodzeniem się z Marii, czy tylko nie wierzysz w posiadanie tytułu "Słowa" w swej preegzystencji? Przecież możesz wyrazić to w sposób prosty i jednoznaczny.
-- gambit

Nie, nie wierzę w istnienie Jezusa (sam stwierdziłeś, że nie powinno się o Nim tak mówić przed narodzeniem się z Marii) w jakiejkolwiek osobowej postaci przed narodzeniem się z Marii. Jezus zaistniał jako osoba ludzka w chwili swoich narodzin (spłodzenia) z Boga w łonie Marii.
Jeśli by istniał w jakiejkolwiek osobowej formie przed tym zdarzeniem, tak że o Jego ziemskich narodzinach możnaby mówić jako przedłużeniu tamtej osobowej formy istnienia, to albo był człowiekiem o podwójnej osobowości, albo (przemyciwszy do "do ciała" inną niż ludzka osobowość, choć cały ten koncept uważam za tak bardzo absurdalny w jakim stopniu niezgodny z podstawowymi prawami naturalnych narodzin w ciele) człowiekiem wogóle nie był. A ponieważ istnieją biblijne dowody na to że człowiekiem był, a ja wierzę (nie bezpodstawnie przecież bo nie ma udokumentowanych dowodów świadczących, że był człowiekiem o dwoistej jaźni), że był normalnym, a nie chorym człowiekiem, zatem nie pozostaje inna alternatywa jak tylko definitywnie wykluczyć takie założenie.
Gambit, żaby nie posiadają kłów słonia, a każda żaba któraby takie kły miała, musiłaby być albo poważnie chorą żabą, albo musiałaby należeć do innego niż żaby gatunku.
To jest chyba całkiem proste.
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-04-27, godz. 10:38

[gambit]

Potwierdza to apostoł Paweł (jak już tłumaczyłem w moim opracowaniu) dowodząc spełnienie obietnicy tj. wzbudzenie z linii Dawida potomka (fizycznego człowieka) który miał zasiąść na jego tronie na wieki.

Przecież każdy wie, że linia rodowodowa wiedzie od Dawida przez Marię do Jezusa. Jednakże jak Dawid nie został królem zaraz po urodzeniu, tak i Jezus nie zasiadł na tronie w swym życiu ziemskim. Lecz musiał jeszcze czekać po swym zmartwychwstaniu (Heb 10:12-13) Mt 19:28 BT „Jezus zaś rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, ..."

Zacząłeś streszczenie życiorysu Jezusa, przez apostoła Pawła od urodzenia się z Marii.

Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził

Dalej Paweł przedstawia w porządku chronologicznym. 24-25 werset nawiązuje do chrztu. 26-28 o sądzeniu go za działalność. 29-31 o zmartwychwstaniu. Toteż o tym wydarzeniu zmartwychwstania w wersecie 33 części końcowej mówi: ,,( Bw) ,, ... jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.” (Bg) „Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”

Ty natomiast Ryszardzie dokonujesz odwrócenia ciągu chronologicznego "do góry nogami" i opis po zmartwychwstaniu przerzucasz na urodzenie się z Marii w następujący sposób.

Act 13:32 [...] Act 13:33 [...]
Jest oczywiste że słowa "dziś spłodził" Paweł tłymaczy jako narodzenie Jezusa (obiecanego potomka Dawida) w ciele.
A że słowo wzbudził w Act 13:32 nie odnosi się do wzbudzenia z martwych (zmartwychwstania) jasne jest, gdyż potwierdzają to słowa Act 13:34. Tam dopiero na potwierdzenie zmartwychwstania (A iż go wzbudził od umarłych), Paweł cytuje psalm 16:10.
Argumentacja Pawła, w której dowodzi zrodzenia w ciele potomka Dawida (tj Jezusa), i Jego późniejsze zmartwychwstanie jest na tyle jasna, że trzeba by się dobrze namęczyć, żeby pomieszać zmartwychwstanie (Psa 16:10) z narodzeniem w ciele (Psa 2:7).

Więc Ps 16:10 który przytaczasz, to jeszcze bardziej mówi o czasie zmartwychwstania, o powstaniu z grobu do nowego życia. Lepiej więc się namęczyć, niż się nie męczyć, aby z wersetów o zmartwychwstaniu zrobić okres połogowy u Marii. Radzę abyś czytał z Biblii, a nie z sufitu.
-- gambit

[gambit]

Czy możesz zdradzić, czy poniższe wierzenie, jest Twym osobistym wnioskiem, czy też odzwierciedla jakieś ugrupowanie religijne? Czy tylko u was na antypodach taki osobliwy pogląd? Gdyż tu w Europie nie spotkałem się z taką egzegezą. A może jeszcze mało znam?

Nie, nie wierzę w istnienie Jezusa (sam stwierdziłeś, że nie powinno się o Nim tak mówić przed narodzeniem się z Marii) w jakiejkolwiek osobowej postaci przed narodzeniem się z Marii. Jezus zaistniał jako osoba ludzka w chwili swoich narodzin (spłodzenia) z Boga w łonie Marii.

Mówiłem, że Jego tożsamość poprzednia nie miała imienia Jezus. Jednakże Jego osobowość posiadała inne określenia. Jeśli nie wierzysz w poprzednie Jego istnienie, to jak wyjaśnisz poniższe wypowiedzi Jezusa? Pierwsze to jak wiesz, że Abraham urodził się ok. 2000 lat przed narodzeniem się z Marii, więc jak wyjaśnisz poniższą wypowiedź?Ja 8:58 Bg „Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest.”

Dlaczego Jezus powiedział, że cieszył się poważaniem przed powstaniem świata? Ja 17:5 Bw „a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.”

Dlaczego natchniony Paweł ogłasza o tym, że zanim się urodził Jezus na ziemi, to już istniał ,,przed wszystkimi rzeczami" i 'przez niego zostały stworzone'? Kol 1:16 Bg „Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.” (17 Bw) „On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

Chociaż się wydaje, że powyższe pytania nie mają związku z omawianym tematem Ps 2:7, to według mnie są jednak dość istotne dlatego, że jest to analogia bytu Jezusa po zmartwychwstaniu z tym z przed narodzenia się jako człowiek. I końcowe pytanie, czy wierzysz w zmartwychwstałego Jezusa? Jeśli tak to w jakim ciele, materialnym, duchowym, czy jeszcze innym?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-04-28, godz. 01:26

[ryszard wieczorek]

[ name='gambit' date='2009-04-28 05:04' post='117898']

Zacząłeś streszczenie życiorysu Jezusa, przez apostoła Pawła od urodzenia się z Marii.
Dalej Paweł przedstawia w porządku chronologicznym. 24-25 werset nawiązuje do chrztu. 26-28 o sądzeniu go za działalność. 29-31 o zmartwychwstaniu. Toteż o tym wydarzeniu zmartwychwstania w wersecie 33 części końcowej mówi: ,,( Bw) ,, ... jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.” (Bg) „Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”

Ty natomiast Ryszardzie dokonujesz odwrócenia ciągu chronologicznego "do góry nogami" i opis po zmartwychwstaniu przerzucasz na urodzenie się z Marii w następujący sposób.
Więc Ps 16:10 który przytaczasz, to jeszcze bardziej mówi o czasie zmartwychwstania, o powstaniu z grobu do nowego życia. Lepiej więc się namęczyć, niż się nie męczyć, aby z wersetów o zmartwychwstaniu zrobić okres połogowy u Marii. Radzę abyś czytał z Biblii, a nie z sufitu.
-- gambit

Myślę Gambit, że stoisz przed kamieniem węgielnym, którym jest poświadczenie Pawłowe o dokonaniu obietnicy zrodzenia zbawiciela w ciele (Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.) za pomocą Ps 2. Bo nie sugerujesz chyba że słowo wzbudził w wersecie 23 mówi o zmartwychwstaniu, wyszło by wtedy na zmartwychwstanie z nasienia Dawida?
Rozumiem, że bardzo pasuje Ci do Twojej teorii żeby było inaczej, ale tak nie jest.
Zgadzam sie z Tobą o tym czytaniu z Biblii a nie z sufitu.
Dlaczego więc dając takie dobre porady sam się do nich nie stosujesz?
Jeśli naprawdę zależy Ci na odsłonięciu treści Pisma w tej kwestii to proponuje definitywnie rozwiązać ten problem zanim damy chocby pół kroku naprzód.
pozdrawiam

[mirek]

Wnikliwy czytelnik sprawdzi podstawowe znaczenie(a) tego słowa w języku oryginału i porówna kompatybilność danego tłumaczenie z treścią całej Biblii.
A ponieważ celujesz w tłumaczeniu znaczeń słów w języku greckim (i jak zauważyłem nie tylko) to wytłumacz na wszystkim co oznacza słowo gennaō. I odpowiedz (tylko odpowiedz) czy nie oznacza początku istnienia w sensie spłodzenia, powołania do życia, zapoczątkooania życia?

Podstawowe znaczenie słowa GENNAO to "rodzić", "płodzić". Nawet pomijając kwestię poprawności tłumaczenia (tekst mówi o "zrodzeniu" a PNŚ sugeruje "stworzenie") nasuwa się jednak od razu następujące pytanie: kiedy nastąpiło zrodzenie Jezusa? Rozumiem, że narzuca ci się od razu myśl o jakimś prapoczątku. Kiedy jednak porównać następujące teksty: Ps 2:7; Dz 13:32-34; Rz 1:1-4:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Dz 13:32-34 Bw „I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom,(33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.(34) A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne.”

Rz 1:1-4 Bw „Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,(2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych(3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała,(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Wynika z nich jednoznacznie, że zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana:

Hbr 5:5-10 Bw „Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;(6) jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku Melchisedeka.(7) Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany;(8) i chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał,(9) a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego(10) i został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku Melchisedeka.”

Hbr 8:1-6 Bw „Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,(2) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.(3) Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować.(4) Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu;(5) służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: Bacz, powiedziano mu, abyś uczynił wszystko według wzoru, który ci został ukazany na górze.(6) Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice.”

Ale oczywiście niektórzy tego nie rozumieją, tylko od razu mówią, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje! Jak widać jednak tak nie musi być i nie jest, bowiem wspomniane teksty nie mówią przecież nic o stworzeniu Chrystusa tylko o jego zrodzeniu. Czy więc szukanie na siłę na podstawie tych tekstów mówiących o zrodzeniu Chrystusa poparcia dla koncepcji jego stworzenia nie jest wnioskowaniem czegoś więcej niż jest napisane?

Również w Biblii mamy pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrzmy np. na wspomniany w tym wątku Ps 2:7. Mowa tam jest o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego króla Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie Świętym nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Niektórzy czytają jak widać Biblię bardzo pobieżnie, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" zapominają o tak sławnym tekście jak własnie Ps 2:7.

[ryszard wieczorek]

[ name='mirek' date='2009-04-30 05:20' post='118000']

Ale oczywiście niektórzy tego nie rozumieją, tylko od razu mówią, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje! Jak widać jednak tak nie musi być i nie jest, bowiem wspomniane teksty nie mówią przecież nic o stworzeniu Chrystusa tylko o jego zrodzeniu. Czy więc szukanie na siłę na podstawie tych tekstów mówiących o zrodzeniu Chrystusa poparcia dla koncepcji jego stworzenia nie jest wnioskowaniem czegoś więcej niż jest napisane?

Również w Biblii mamy pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrzmy np. na wspomniany w tym wątku Ps 2:7. Mowa tam jest o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego króla Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie Świętym nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Niektórzy czytają jak widać Biblię bardzo pobieżnie, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" zapominają o tak sławnym tekście jak własnie Ps 2:7.

Kiedy Ty się wreszcie nauczysz czytać Pismo Święte z należnym mu szacunkiem Mirek?
Przestań przekręcać znaczenie słów i wymyślać na podstawie tych swoich wykrętów jakieś niestworzone historie.
Poproś też najlepszego przyjaciela, aby Ci zdjął z oczu tę ciemną zasłonę z napisem "A Świadkowie Jehowy to.........................................................................",
bo Ci ta zasłona prawdę zasłania.
Gdybyś jej nie miał, być może mógłbyś zobaczyć i zaakceptować zadziwiająco prostą prawdę.
A w omawianej przeze mnie kwestii jest ona taka, że to nie ja (UWAGA!, nie ja) lecz apostoł Paweł dowodzi na podstawie Pism (fragmentów dwóch psalmów) że Jezus jest (czy był) tym obiecanym przez Boga Chrystusem. Dowodzi tego wskazując na spełnienie się dwóch proroctw. Jedno zapowiadało, że ten obiecany Chrystus miał się narodzić z linii Dawida, z rodu dawidowego, jako potomek (cieleśnie) Dawida, oraz drugie że miał zmartwychwstać. Zrodzenie w ciele (z biódr Dawida) Paweł potwierdza słowami psalmu drugiego, a Jego zmartwychwstanie słowami psalmu szesnastego. Nic dodoć nic ująć.

Tylko że, "niektórzy ludzie.................................................."
Mirek, obudź się!
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-04-30, godz. 11:11

[mirek]

Ryszardzie ja już pisałem, iż zrodzenie Jezusa nastąpiło w wyniku zmartwychwstania. A w kwestii zrodzenia Jezusa wcale nie jestem w sprzeczności z Pismem ani nawet ze Strażnicą, która uważa, iż Jezus istniał przed swoim narodzeniem. Według ŚJ był bowiem archaniołem Michałem. Ja z kolei uważam za apostołem Janem, iż był samym Bogiem, drugą osobą Trójcy Świętej. Ty w ogóle nie uważasz, iż Jezus istniał przed swoim narodzeniem. Stoisz więc w wyraźnej sprzeczności z naukami Pisma Świętego, które twierdzi wyraźnie coś przeciwnego do Twojej interpretacji. I nawet sam Jezus, czy apostoł Paweł wiele razy na kartach swoich listów wyznawał prawdę o preegzystencji Jezusa. A więc jego zrodzenie, zgodnie z Psalmem 2, nie oznaczało jego początku, bowiem istniał on od zawsze. Czas więc może abyś to ty się obudził.

[ryszard wieczorek]

[ name='mirek' date='2009-05-01 05:53' post='118082']

Ryszardzie ja już pisałem, iż zrodzenie Jezusa nastąpiło w wyniku zmartwychwstania.

Pisał też apostoł Paweł, lecz on jest innego niż Ty zdania!

A w kwestii zrodzenia Jezusa wcale nie jestem w sprzeczności z Pismem.

Mylisz się Twój pogląd jest różny od poglądu Pawła. Paweł reprezentuje pogląd zgodny z Pismem, zatem Twój musi być z Pismen niezgodny.

ani nawet ze Strażnicą,......

A kto to jest Strażnica?
Mówiłem Ci już kilka raz, y że faceta nie znam i interesują mnie jego poglądy. Jak masz jakąś sprawę do niego to pisz do niego a nie do mnie, bo ja o nim w moich wypowiedziach nigdy nie wspominam.

Stoisz więc w wyraźnej sprzeczności z naukami Pisma Świętego

Żeby nie było żadnych nieporozumień powtarzam (choć już kilka razy wcześniej też powtarzałem, no ale jak zauważyłeś niektórzy....).
Apostoł Paweł dowodzi żydom, że obiecanym Mesjaszem jest Jezus.
Apostoł Paweł przytacza dwa dowody tej prawdy w oparciu o Pisma (Psalmy).
Dowód pierwszy:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą jest potomkiem Dawida, narodził się cieleśnie w rodzie Dawida „z biódr” Dawida.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza Ps 2:7 : Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”
Dowód drugi:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą zmartwychwstał.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza między innymi Psa 16:10 Bo nie zostawisz duszy mojej w grobie, ani dopuścisz świętemu twemu oglądać skażenia.

Twoja interpretacja dowodu pierwszego jest totalnie sprzeczna z Biblią a także rażąco nielogiczna.
Zakłada bowiem, że apostoł Paweł dowodząc narodzenie się Chrystusa w rodzie Dawida powołuje się na Jego zmartwychwstanie!?
A co ma jedno z drugim wspólnego?
Sam też kontekst potwierdza, że raz Paweł mówi o narodzinach w ciele, innym zaś razem o zmartwychwstaniu, w Act 13:34. Bowiem tylko wtedy gdy jest mowa o co najmniej dwóch różnych wydarzeniach można zgodnie z wszelkimi zasadami mowy i pisowni powiedzieć: A iż go wzbudził od umarłych. To „A iż” lub inaczej „a że” go wzbudził od umarłych wyraźnie potwierdza, że wcześniej była mowa o czymś innym. Bo gdyby była mowa o tym samym należałoby się spodziewać kontynuacji dowodu i zwrotu w stylu „także” albo „w dodatku” czy „również”.
Tymczasem składnia jest tutaj: Że ...(się zrodził w ciele w rodzie Dawida), a że ...(zmartwychwstał).


Zatem Mirek, jeśli potrafisz wskazać błąd takiego wykładu Pisma, to uczyń to jak najszybciej. Tylko nie powołuj się na inne miejsca Pisma które, Twoim zdaniem zaprzeczają tej wykładni, lecz wykaż ten błąd w wykładni tekstu podstawowego i jego najbliższym kontekście. Jest bowiem niemożliwe, aby poprawny wykład dowolnego tekstu Biblii mógł zaprzeczać jakiejkolwiek prawdzie biblijnej.
Gdy natomiast zaczynamy tłumaczyć jakiś tekst w oparciu o wnioski wyciągnięte na podstawie innych wersetów lecz z pominięciem (lub jak to jest w Twoim wypadku) zaprzeczając oczywistej treści samego tekstu, którego znaczenie staramy się zrozumieć, popadamy w błąd.
Dlatego zostaw na razie preegzystencję na boku. Jeśli jest prawdą, Dzieje Apostolskie jej nie zaprzeczą, a nawet w logiczny sposób ją zdecydowanie potwierdzą. Lecz jeśli musimy uciekać się do absurdalnych wniosków z jakiegokolwiek wersetu biblijnego aby ją potwierdzić, najwyraźniej jest ona sprzeczna z całą Biblią i jest to dowodem, że wyssaliśmy ją sobie z palca.
pozdrawiam

[gambit]

W poniższym poście uzasadniałem, że w swym życiu zanim urodził się z Marii zwany był Synem Bożym, na ziemi przez 33 lata Synem człowieczym, by po zmartwychwstaniu ponownie być Synem Bożym. Zatem pozostało pytanie:

Co z oświadczeniami nazywania Jezusa ziemskiego 'Synem Bożym'?

Oto niektóre z wielu.

A co to oznacza: Mat 27:43 Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.?
A to: Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
SAM JEZUS (fizyczny człowiek w śmiertelnym ciele) stwierdził że BYŁ SYNEM BOŻYM!

Gdyby nawet przyjąć, że Jezus mówiłby o swym ziemskim życiu ,,Jestem Synem Bożym", oraz jak inni nazywali Jezusa "Synem Bożym" m.in.: anioł w Łuk 1:31-32, apostołowie Mat 14:33, demony Mk 3:11. To te oświadczenia "jesteś Synem Bożym" na ziemi,należy inaczej traktować od tej samej nazwy ,,jesteś Synem Bożym" tym w niebie. Dlaczego i na czym więc polega ta różnica?

Otóż nazywanie na ziemi Jezusa "Synem Bożym" ma charakter wyrażenia wynikający z adopcji. Znaczy to, że nazwanie w ten sposób na ziemi wynika z nazywania go tak, gdy żył w niebie jako naturalny ,,Syn Boży". Analogiczne sytuacje nazw adopcyjnych, gdy Mojżesz był nazwany "synem córki faraona". Wj 2:10 Bw „A gdy dziecko podrosło, przyprowadziła je do córki faraona; ta zaś miała go za syna. I nazwała go Mojżesz, mówiąc: Wyciągnęłam go z wody.” W późniejszym czasie Mojżesz zrezygnował z owego 'przywileju'. Hbr 11:24 Bw „Przez wiarę Mojżesz, kiedy dorósł, nie zgodził się, by go zwano synem córki faraona,”

Podobnie było z Jezusem gdy przypisano mu pochodzenie od: Ja 1:45 Bg „Filip znalazł Natanaela i rzekł mu: Znaleźliśmy onego, o którym pisał Mojżesz w zakonie i prorocy, Jezusa, syna Józefowego, z Nazaretu.” Nazwanie Jezusa "synem Józefa" wynika jak wiemy z adopcji, gdyż rzeczywistym Ojcem jest ten z nieba. Mt 11:27 BT „ ... Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.”

Dlatego uważam, że nazywanie Jezusa na ziemi "Synem Bożym" wynika z zastosowania adopcji, bo rzeczywistym jest bycie ,,Synem Człowieczym". Odwrotnie zaś w niebie po zmartwychwstaniu, gdzie bywa też nazywany "Synem Człowieczym" (Ob 1:13, 14:14) z adopcji, gdy rzeczywiście jest ,,Synem Bożym". Ap 2:18 NS "A do anioła zboru w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży, ...".

Dlatego dalej obstaje przy tym, że gdy apostoł Paweł powołując się na Ps 2:7, nawiązuje do transformacji z Syna Człowieczego na Syna Bożego podczas zmartwychwstania (Dz 13:33-37), a nie z Syna Bożego na Syna Człowieczego z linii Dawida (Dz 13:22-23). Ponadto nigdzie nikt, ani anioł Gabriel, ani ewangeliści opisujący narodziny z Marii nie powoływali się na Ps 2:7, gdyż to nie o te wydarzenie chodziło.
-- gambit

[ryszard wieczorek]

[name='gambit' date='2009-05-02 23:34' post='118161']

Gdyby nawet przyjąć, że Jezus mówiłby o swym ziemskim życiu ,,Jestem Synem Bożym", oraz jak inni nazywali Jezusa "Synem Bożym" m.in.: anioł w Łuk 1:31-32, apostołowie Mat 14:33, demony Mk 3:11. To te oświadczenia "jesteś Synem Bożym" na ziemi,należy inaczej traktować od tej samej nazwy ,,jesteś Synem Bożym" tym w niebie. Dlaczego i na czym więc polega ta różnica?

Nie wiem Gambit jak Ty wyobrażasz sobie znaczenie terminu „syn boży”, lecz dla mnie to nie oznacza on ani marynarki, którą można sobie zdjąć i zarzucić na ramię, czy też wciągnąć na plecy gdy jest trochę chłodniej, ani odznaki, którą można by sobie przykręcić do klapy tamtej marynarki.
Dla mnie pojęcie „syn” mówi o potomstwie, a „boży” o ojcostwie.
Wychodząc z tej definicji pojęcie to oznacza potomka Boga, tego który się zrodził z Boga.
I Ty zdajesz się akceptować ten fakt pisząc : „gdyż rzeczywistym Ojcem jest ten z nieba”.
Z drugiej zaś strony wprowadzasz totalne zmieszanie w całą sprawę przyklejając Jezusowi wstążeczkę „adoptowany”. Dziwi mnie to bardzo, jako że tego rodzaju określenie z samej definicji stosuje się do kogoś kto faktycznie nie jest potomkiem osoby czyjej się tym przybranym (adoptowanym) synem jest.
Zatem słusznie można by mówić o Jezusie, że jest adoptowanym synem Józefa, ale mówienie o Nim w taki sposób w świetle nie podlegającego wątpliwości pochodzenia z nieba (od Ojca z nieba, od Boga), które przecież potwierdzasz, jest zadawaniem kłamu faktycznemu stanowi rzeczy, zwykłą NIEPRAWDĄ!

Dlatego dalej obstaje przy tym, że gdy apostoł Paweł powołując się na Ps 2:7, nawiązuje do transformacji z Syna Człowieczego na Syna Bożego podczas zmartwychwstania (Dz 13:33-37) a nie z Syna Bożego na Syna Człowieczego z linii Dawida (Dz 13:22-23).

Cytuję tu fragment mojego poprzedniego posta, którego chyba nie czytałeś:
Apostoł Paweł dowodzi żydom, że obiecanym Mesjaszem jest Jezus.
Apostoł Paweł przytacza dwa dowody tej prawdy w oparciu o Pisma (Psalmy).
Dowód pierwszy:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą jest potomkiem Dawida, narodził się cieleśnie w rodzie Dawida „z biódr” Dawida.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza Ps 2:7 : Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”
Dowód drugi:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą zmartwychwstał.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza między innymi Psa 16:10 Bo nie zostawisz duszy mojej w grobie, ani dopuścisz świętemu twemu oglądać skażenia.

Ponadto nigdzie nikt, ani anioł Gabriel, ani ewangeliści opisujący narodziny z Marii nie powoływali się na Ps 2:7, gdyż to nie o te wydarzenie chodziło.

Tutaj żartujesz chyba. Czy się mylę?
pozdrawiam

[gambit]

Ponadto nigdzie nikt, ani anioł Gabriel, ani ewangeliści opisujący narodziny z Marii nie powoływali się na Ps 2:7, gdyż to nie o te wydarzenie chodziło.

Tutaj żartujesz chyba. Czy się mylę?

Wolałbym aby zamiast subtelnej ironii, byś przesłał konkretne cytaty biblijne na me powyższe wątpliwości. Gdyż same oświadczenia Boga Ojca ,,Ten jest Syn mój", podczas chrztu (Mk 1:11), czy podczas przemienienia (Mat 17:5), oraz przypisy w Bg, Bw, PNŚ które odsyłają do Ps 2:7, nie przekonują mnie, że dotyczy to czasu chrztu lub nieco późniejszego, podczas 'przemienienia'. Jak też ,,Słowo stał się ciałem" (Ja1:14) nic nie mówią o jakimkolwiek nawiązaniu do wymienionego Psalmu. Również Twa dotychczasowa interpretacja jest nieprzekonująca. Jak to tłumaczą SJ?

,, ... Ponadto przez chrzest wodą i duchem świętym człowiek Jezus Chrystus narodził się ponownie jako duchowy Syn Boży (porównaj Jana 3:3). Oznaczało to, że w stosownym czasie Bóg powoła swego syna do życia w niebie, gdzie ,,na wieki" będzie usługiwał po prawicy Ojca w roli Króla i Arcykapłana ,,na sposób Melchizedeka" (Hebrajczyków 6:20; Psalm 110:1, 4, BT). [Strażnica 1996 r./ nr.13/str.15/ ak.7]

Dlatego wszystkie powyższe argumenty tworzą pewien mętlik wynikający z przekonania "ponownego narodzenia Syna Bożego". Ponieważ z analizy tych słów wynika, że z "ponownego narodzenia" (spłodzenia) powstanie drugi Syn Boży zakładając, że przed narodzeniem z Marii już istniał jako Syn (Ja 17:5) i nie stracił swego bytu (istoty, substancji). Czyli mielibyśmy dwóch Synów Bożych jednocześnie.

Druga możliwość to taka, że stając się Synem Człowieczym utracił duchowe Synostwo Boże, by móc się "ponownie narodzić" odzyskując je ponownie. Toteż taka egzegeza nie powoduje dualizmu i ma sensowne rozumienie. Brakiem logiki byłoby "ponowne Narodzenie", gdyż jak można nazwać, że się ponownie rodzi Syn Boży, gdy tymczasem by już istniał?

Dlatego ja nadal rozumiem, że na ziemi Jezus był Synem Człowieczym a nie Bożym. Jeżeli natomiast nazywano go też Synem Bożym, to nie było to określenie prawne. W wcześniejszych postach wykazywałem, że takie nazywanie funkcjonowało na zasadzie zadatku, lub adopcją w stosunku do Jezusa jak i Jego naśladowców. Jeżeli się nie podobają te określenia, to jest jeszcze jedno, które wskazuję, że nazywanie człowieka (fizycznego) synem bożym jest wyrażeniem potocznym a nie oryginalnie i prawnie poprawnym. (dla przykładu potoczną nazwą jest nazywanie w Polsce drzewa 'akacją' podczas, gdy prawidłowo to grochodrzew, lub 'mlecz' zamiast mniszek pospolity)

Rz 8:14 BT „Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi.” 1P 1:3 BT „ ... On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei:”(4) „do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie.”

Jeżeli więc w natchnieniu apostoł Piotr wyjaśnia, że nazywanie człowieka synem Bożym tu na ziemi należy rozumieć jako nazywanie z wyprzedzeniem nazywając nadzieją i, że pełnoprawne nazwanie nastąpi w niebie. Czy tak?

nadzieja 1. «oczekiwanie spełnienia się czegoś pożądanego i ufność, że to się spełni, urzeczywistni» (Słownik J.P.)

Prócz tego mam pytanie do Ryszarda, czy niektórzy Izraelici, a szczególnie Dawid, jego syn Salomon byli synami Bożymi? Pytam, gdyż wydaje się, że nie możesz zrozumieć różnicy w wieloznaczności ,,syn człowieczy" oraz ,,syn Boży".
-- gambit

[Gonzalo]

Ryszardzie,

G: A mnie się zdawało, że znaczenie słowa syn bierze się z języka potocznego.
R: Myślę raczej, że to świadome przeoczenie takich "oczywistych" cech znaczenia tego słowa jak: rodzony ciągle, zawsze żyjący nigdy nie urodzony bo nieustnnie rodzony, narodzony przy zmartwychwstaniu, współistotny ojcu i wiele innych tym podobnych potocznych znaczeń tego słowa.

Mylą Ci się natury, mylą Ci się osoby… Ja to nie Mirek, a Gambit to nie ja.
Gdybym jednak miał odpowiedzieć na pytanie, czy Jezus w swojej egzystencji przed-ludzkiej był synem w dosłownym-naturalnym znaczeniu tego słowa, to bym zaprzeczył. Moim zdaniem, relacja pochodzenia jednego od drugiego nigdzie nie jest nazwana, a co więcej J1,1 sugeruje, że nie była to żadna czynność, lecz stan: ‘bycie-w’.

Mam taką propozycję Gonzalo: zróbmy to właśnie. Ty i ja. Konsekwentnie dyskutujmy temat w oparciu o wersety…

Super. Na początku wątku o dwóch naturach znajdziesz listę moich oraz Mirkowych wersetów na rzecz takiego poglądu. Śmiało bierz się do ich obalania.

Przy okazji Gonzalo, od wielu lat intryguje mnie, jak ludzie szanujący Słowo Boże mogą wysuwać taki argument? [o sprzeczności wersetów]

Litera tekstu jest czymś innym niż jego interpretacja. Często się zdarza, że właśnie na poziomie litery tekst zdaje się sobie przeczyć. Różne są strategie radzenia sobie z tym kłopotem. Jedna z tych mniej fair polega na przemilczaniu kontr-wersetów.
Np.: czy Jezus był wszechwiedzący (jako mądrość Boża) czy może nie (jako nieświadomy daty końca)? W odpowiedzi na to pytanie należy uwzględnić obydwa wersety, a nie tylko iść w zaparte za tym, który nam pasuje.

Osobnik ludzki i człowieczy to nie są synonimy.
Dla rozróżnienia tych dwojga Pismo wprowadza pojęcie "jednorodzonego", które nie ma odniesienia do żadnej innej znanej nam istoty bożej.

Za wyjątkiem Izaaka, który też był jednorodzony (Hbr 11,17). Jak widać, nie chciało Ci się nawet zrobić kwerendy w greckim NT. Gdybyś zrobił, to wiedziałbyś, że ‘jednorodzony’ znaczy ‘jedynak’ i nie ma nic wspólnego ze sposobem powołania do istnienia bądź przyjścia na świat.

G: I jak Bóg wywiązał się z tej obietnicy? Bo wedle Twojego nauczania Jezus jako jednorodzony (chyba raczej: jednopłodzony?) z Ojca NIE MÓGŁ być potomkiem Dawida. ( Z tej prostej przyczyny, że JHWH nie leży w linii rodowej Dawida.)
R: Według mojego nauczania człowiek to nie tylko duch ale duch i materia (potocznie, choć nieprecyzyjnie ciało).
[…] Zrodzenie Jezusa, nawet jeśi uwzględni się jednorodzony charakter Jego początku, doskonale się w takim schemacie mieści. Przy okazji też, schemat taki doskonale tłumaczy całą "tajemnicę" bycia synem bożym i synem człowieczym w jednej osobie, dokładnie tak jak mówił to sam o sobie człowiek Jezus.

Bardzo bym prosił kogoś z postronnych czytelników tej dyskusji o wytłumaczenie mi, w jaki sposób Ryszard odpowiedział na moją trudność. Bo ja tej odpowiedzi nie dostrzegam.

Biblia nie mówi o zrodzeniu Jezusa z takiego bądź innego "punktu widzenia".

Co nie przeszkadza nam spojrzeć na to wydarzenie z punktu widzenia biologii, socjologii, kulturoznawstwa, strzałki czasu lub dowolnie innej perspektywy.

A czy można się stać współistotnym od jakiegoś czasu?

Można. Pozorny paradoks, na którym opiera się to pytanie, polega na nie odróżnieniu dwóch układów odniesienia. Z punktu widzenia bez-czasu każda relacja jest bez-czasowa, zaś z punktu widzenia świata fizycznego wszystko co się dzieje, dzieje się w jakimś momencie.

Zreszta może się na próżno silę, skoro Bóg, bo o Nim chciałbym rozmawiać a nie o bogu, jest pojęciem tak szerokim, to czy nie powinniśmy go najpierw sprecyzować?

Jeżeli jest Ci to do czegoś w tej dyskusji potrzebne, to to zrób.

G: Guzik prawda. U podstaw tej tezy leży dwojaka teza biblijna: ‘jest tylko jeden Bóg’ oraz ‘będzie tylko jeden, czyli Bóg’.
R: Postuluję zatem, że jest ona nie dostatecznie zrozumiana, dlatego też rodzi tak chore dzieci.

Zamiast postulować zacznij argumentować. Najlepiej poprzez wykazanie błędności sylogizmu:
Potomek ma zawsze naturę rodzica
bóg jest tylko jeden
Ergo: potomek boga musi jakoś stanowić z nim jedność

czyż jedyny (bezwzględnie) Bóg, zrodziwszy syna, nie zadaje kłam swojej jedyności? […] czy nie mamy dwóch Bogów?

Ten dylemat jest doskonałą ilustracją mojej tezy o „sprzeczności” wersetów. Aby z niego wyjść musisz zrewidować albo pojęcie ‘synostwa’, albo ‘jedyności’. I rzeczywiście, przemycasz swoiste rozumienie ‘synostwa’. (Takie mianowicie, że potomek może nie mieć natury rodziców. ) Ja natomiast modyfikuję rozumienie ‘jedyności’, bo czuję się do tego zmuszony również innymi fragmentami Pisma.

Przykład aniołów i ludzi podałem by uwypukić niekonsekwencje jakie wynikają z nomenklatury jaką się posługują moi adwersarze.

Wieloznaczność ‘syna bożego’ bierze się z Pisma, a nie z chaosu w głowach Twoich adwersarzy. Ci ostatni po prostu przyjmują ją do wiadomości i starannie dbają o zachowanie jednoznaczności w swoich rozumowaniach.

Jeśli tamci, będąc synami bożymi, nie są [zwani] tym jedynym Bogiem, dlaczego ten jeden małby taki status posiadać?

Bo taka jest apodyktyczna konkluzja dopiero co przedstawionego sylogizmu.

G:Wiesz, czytam i czytam i nadal nie wiem, jak odpowiadasz na to pytanie. Trudno mi uznać coś za będące w, skoro wydarzyło się tylko raz, tylko jednej osobie. Trudno mi to również uznać za będące poza, skoro w ogóle się wydarzyło. Miom zdaniem, piernik nie ma nic do wiatraka.
R:Pozwól mi zwrócić Twoją uwagę na fakt, że to nie Gonzalo, nie Ryszard Wieczorek, ani nie Artur Olczykowski umieścili Jezusa w tej kategorii, lecz jest to świadectwo Boga.

Co mianowicie jest świadectwem Boga?
Chyba sam zapominasz, o czym pisałeś. Postawiłeś sobie pytanie, czy możliwość bycia zrodzonym przez Boga leży w czy raczej poza ramami natury ludzkiej. Więc odpowiedziałem, że zagadnienie jest bezprzedmiotowe, ponieważ sama natura ludzka (lub dowolnie inna) nie mówi nic o możliwości pochodzenia konkretnego osobnika.

Jeśli więc Ten który wszystko [także gatunek ludzki] powołał do istnienia nazywa (słowami Biblii) Jezusa człowiekiem to ja zakładam, że powinienem odłożyć na bok wszelką filozofię i starać się zgłębić istotę człowieczeństwa Jezusa w obrębie parametrów którymi Bóg gatunek ludzki zdefiniował.

I w których to wersetach znajdziemy Boży obręb parametrów człowieczeństwa? Bo te, które ja znajduję, czynią z człowieka istotę o oszałamiających możliwościach.

Rozpatruję dwurodność w nomenklaturze biblijnej…

No i co to jest: dualizm materii oraz ducha czy raczej posiadanie pary rodziców?

Z punktu widzenia Biblii rozumiem rozmnażanie jako sposób przekazania elementu ożywiającego materię ….

Przekazanie elementu ożywiającego materię pasuje do opisu stworzenia człowieka, a nie do opisu sposobu jego rozmnażania się. To ostatnie nie polega na przekazywaniu aktywnego elementu ożywiającego bierną materię.

… Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.

Nie imponujesz znajomością Pism. Ps 82,6

W ten sposób Jezus jest i potomkiem Dawida ("po ciele" tj z ciała Marii) i synem bożym to jest "po duchu".

Na czym polega jednorodzoność Jezusa, skoro ma On i dwoje rodziców, i składa się z materii oraz ducha?

[ryszard wieczorek]

[name='gambit' date='2009-05-04 00:19' post='118201']

Wolałbym aby zamiast subtelnej ironii, byś przesłał konkretne cytaty biblijne na me powyższe wątpliwości. Gdyż same oświadczenia Boga Ojca ,,Ten jest Syn mój", podczas chrztu (Mk 1:11), czy podczas przemienienia (Mat 17:5), oraz przypisy w Bg, Bw, PNŚ które odsyłają do Ps 2:7, nie przekonują mnie, że dotyczy to czasu chrztu lub nieco późniejszego, podczas 'przemienienia'. Jak też ,,Słowo stał się ciałem" (Ja1:14) nic nie mówią o jakimkolwiek nawiązaniu do wymienionego Psalmu. Również Twa dotychczasowa interpretacja jest nieprzekonująca. Jak to tłumaczą SJ?

Ja po prostu nie rozumiem jak można stawiać takie pytania.
Co to znaczy że anioł Gabriel nie powiedział czegoś co nam się zdaje że powinien powiedzieć bo by to nam do czegoś pasowało?
Albo czy zaliczasz apostoła Pawła do grona ewangelistów?
Ja zaliczam, dlatego dziwi mnie Twoje stwierdzenie że ewangeliści nigdzie nie powoływali się na Ps 2:7, tym bardziej że nie gdzie indziej ale w tym właśnie temacie dyskutujemy to co miał na myśli ewangelista Paweł cytując... o ironio losu Ps 2:7!
Dalszej części Twego wywodu nie bardzo rozumiem.
A do tego co mówią SJ naprawdę nie chcę się ustosunkowywać. Nie mam wystarczająco dużo czasu aby dyskutować swoje własne stanowisko, a Ty mnie chcesz jeszcze wciągnąć w dyskusje ze SJ.
Generalnie rzecz biorąc Gambit, nie wydaje mi się aby udało Ci się wykazać niesłuszność mojego stanowiska.
Chyba nawet nie zadałeś sobie trudu zmierzenia się z tym zagadnieniem. Wszystko co mówisz to to , że masz inne zdanie. Każdemu wolno mieć inne zdanie, ale sam fakt posiadania innego zdania nie jest dowodem niesłuszności poglądów adwersarza.
Jeśli więc chcesz kontynuować tę dyskusję w konstruktywny sposób to proszę odnoś się poważnie do argumentów w tej sprawie.
Zarzucasz mnie pytaniami, ale czy sam na moje odpowiadasz?
Dla mnie sprawa jest prosta. Biblia mówi o Jezusie że był na ziemi zarówno synem bożym jak i synem ludzkim. Stąd ja wnioskuję że BYŁ i synem bożym i synem ludzkim.
Ty zaś, robisz jakieś intelektualne wygibasy żeby zaprzeczyć tej prostej prawdzie. Lepiej byś zrobił gdybyś ją przyjął w takiej formie w jakiej mówi o tych rzeczach Biblia tj w zwyczajnej. Syn boży to ktoś kto się zrodził z Boga. Czy zgadzasz się że Jezus w ciele narodził się z Boga?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem tego że Jezus był synem bożym (DOSŁOWNIE) tu na ziemi w ciele.
A czy zgadzasz się że był człowiekiem?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem, że Jezus był synem ludzkim.
No i jeśli mamy poważnie kontynuować tę dyskusję to proszę powiedz Gambit czego dowodzi apostoł Paweł cytując Ps 2:7, a czego cytując Ps 16:10?

pozdrawiam

[gambit]

Albo czy zaliczasz apostoła Pawła do grona ewangelistów?
Ja zaliczam, dlatego dziwi mnie Twoje stwierdzenie że ewangeliści nigdzie nie powoływali się na Ps 2:7, tym bardziej że nie gdzie indziej ale w tym właśnie temacie dyskutujemy to co miał na myśli ewangelista Paweł cytując... o ironio losu Ps 2:7!

Zdaje się, że to Ty robisz wygibasy nie odróżniając ewangelizatora Pawła od (kliknij --> ewangelisty .

Ewangeliści - autorzy czterech ewangelii kanonicznych zawartych w Nowym Testamencie: Mateusz, Marek, Łukasz, Jan. ...

Gdzie tu masz Pawła?

Ponadto zdaje się, że nie rozumiesz podstawowego znaczenia słowa Ewangelia, dlatego pomogę Ci zrozumieć przez zacytowanie Słownika Jęz. Pol.

2. Ewangelia «księga zawierająca teksty czterech ewangelistów, wchodzące w skład Nowego Testamentu; też: każdy z tych tekstów»

Stąd też nieporozumienia w dyskusji odnośnie innych terminów słownych.

Dalszej części Twego wywodu nie bardzo rozumiem.
A do tego co mówią SJ naprawdę nie chcę się ustosunkowywać. Nie mam wystarczająco dużo czasu aby dyskutować swoje własne stanowisko, a Ty mnie chcesz jeszcze wciągnąć w dyskusje ze SJ.

Miałeś już podobną uwagę do "mirka". Zatem spójrz na nazwę tego forum oraz na jego cel pod spodem. Ponadto na wstęp regulaminu. Sam do siebie mam zastrzeżenie, że za mało powołuję się na dokumenty ŚJ, w ich obronie lub podważaniu.

Zarzucasz mnie pytaniami, ale czy sam na moje odpowiadasz?

Jeżeli nie odpowiadam na jakieś zagadnienie, to albo się zgadzam, albo pomijam z błahego powodu, czy też już odpowiedziałem ale z jakiegoś powodu (może nie zgadzając się) traktujesz jako jej brak lub czekam najpierw, by inne zagadnienie najpierw zostało wyjaśnione jako konieczne do ułatwienia innemu problemowi.

Czy tylko oczekujesz potwierdzenia, tego co by było dla pochwałą, czy raczej konstruktywnego rozwiązania problemu?

Czy zgadzasz się że Jezus w ciele narodził się z Boga?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem tego że Jezus był synem bożym (DOSŁOWNIE) tu na ziemi w ciele.
A czy zgadzasz się że był człowiekiem?

Przecież gdybyś odpowiedział na te oto pytanie, bylibyśmy może już o jeden krok w przodzie. Ponieważ "narodzenie się z Boga" nie jest jednoznaczne -tak jak z ewangelistą- , więc poprzedziłem, co niżej.

Prócz tego mam pytanie do Ryszarda, czy niektórzy Izraelici, a szczególnie Dawid, jego syn Salomon byli synami Bożymi? Pytam, gdyż wydaje się, że nie możesz zrozumieć różnicy w wieloznaczności ,,syn człowieczy" oraz ,,syn Boży".

-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-05-04, godz. 21:25

[ryszard wieczorek]

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Muszę pisać „na raty” bo nie mam wystarczająco czasu.

Za wyjątkiem Izaaka, który też był jednorodzony (Hbr 11,17). Jak widać, nie chciało Ci się nawet zrobić kwerendy w greckim NT. Gdybyś zrobił, to wiedziałbyś, że ‘jednorodzony’ znaczy ‘jedynak’ i nie ma nic wspólnego ze sposobem powołania do istnienia bądź przyjścia na świat.

Dobrze powiedziałeś że za wyjątkiem Izaaka.
Jednak wniosek jaki wyciągasz z tego faktu jest zdecydowania fałszywy. Izaak nie był „jedynakiem”.
Abraham miał jeszcze syna z Hagar, Ismaela.
Określenie jednorodzony na które napotykamy w H 11:17 ma zupełnie inne znaczenie niż to które mówi o Jezusie. Biblia nie ukrywa przecież że Izaak był faktycznym synem i Abrahama i Sary tj dwojga fizycznych przedstawicieli gatunku ludzkiego. Gdy weźmiemy pod uwagę sposób w jaki rozmnażają się wszyscy ludzie na tej ziemi, Izaak nie stanowi żadnego wyjątku zatem w tym aspekcie jego urodzin nie może być mowy o jednorództwie.
Sprawa ma się jednak diametralnie różnie gdy uświadomimy sobie że ani Abraham ani Sara nie byli w stanie w sposób naturalny wydać z siebie potomstwa w czasie gdy urodził im się Izaak.
Biblia potwierdza że nasienie Abrahama było już martwe, a łono Sary niepłodne (przekwitłe).
Dalej, gdybyś zechciał sprawdzić kontekst w jakim pojawia się określenie jednorodny w stosunku do Izaaka, zauważyłbyś z pewnością że jego narodzenie było raczej wynikiem obietnicy Wszechmocnego i niech mi będzie wolno dodać jedynego Boga, a nie zdolności rozrodczej człowieka. Następny aspekt w jakim należy rozpatrzeć jego narodziny to wiara jego rodziców, jedna i ta sama wiara. To ona uzdolniła niezdolne już ciała tych staruszków do wydania potomstwa.
Jest to niezaprzeczalny cud, którego autorem jest sam Najwyższy, jeden, jedyny Bóg.
To za sprawą tego jedynego Boga urodził się Izaak i w tym aspekcie nazwany został jednorodnym.
Nie są to narodziny tego samego typu co narodziny Jezusa, gdyż tu Józef nie miał żadnego w nich udziału, a tam Abraham zupełny (choć tylko dlatego że taka była wola Jednego).

Zamiast postulować zacznij argumentować. Najlepiej poprzez wykazanie błędności sylogizmu:
Potomek ma zawsze naturę rodzica
bóg jest tylko jeden
Ergo: potomek boga musi jakoś stanowić z nim jedność

I „jakoś” stanowi. Mam nawet nadzieję, że w rezultacie tej dyskusji uda nam się zdefiniować „jakoś”.
Lecz czy o takiej samej jedności jest mowa w 1Jn 3:9 Wszelki, co się narodził z Boga, grzechu nie czyni, iż nasienie jego w nim zostaje, i nie może grzeszyć, iż z Boga narodzony jest.
Interesuje mnie bardzo jak stosujesz swój sylogizm w stosunku do tych potomków Boga którzy: a) „z Niego się narodzili” i „w których nasienie Jego w nich zostaje”?
pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Gonzalo,

Mylą Ci się natury, mylą Ci się osoby… Ja to nie Mirek, a Gambit to nie ja.
Gdybym jednak miał odpowiedzieć na pytanie, czy Jezus w swojej egzystencji przed-ludzkiej był synem w dosłownym-naturalnym znaczeniu tego słowa, to bym zaprzeczył. Moim zdaniem, relacja pochodzenia jednego od drugiego nigdzie nie jest nazwana, a co więcej J1,1 sugeruje, że nie była to żadna czynność, lecz stan: ‘bycie-w’.

Co zatem kryje się Twoim zdaniem pod tymi tajemniczymi słowami: „ Jezus w swojej egzystencji przed-ludzkiej”?

Super. Na początku wątku o dwóch naturach znajdziesz listę moich oraz Mirkowych wersetów na rzecz takiego poglądu. Śmiało bierz się do ich obalania.

Czyż nie o tym właśnie mówi temat: „Jezus syn człowieczy, syn boży”?
Udowadniam tu, że duchowość (utożsamiana przez innych z naturą bożą) oraz cielesność (utożsamiana z naturą ludzką) to dwa elementy tej samej, jednorodnej natury ludzkiej.
Dowodzę też że syn boży i syn człowieczy to nazwy określające atrubuty człowieka jednorodzonego ale również nowonarodzonego (o czym może trochę później).
Zatem uznaję pogląd o dwoistej naturze Jezusa i każdego innego człowieka w ogóle za obalony!

Litera tekstu jest czymś innym niż jego interpretacja. Często się zdarza, że właśnie na poziomie litery tekst zdaje się sobie przeczyć. Różne są strategie radzenia sobie z tym kłopotem. Jedna z tych mniej fair polega na przemilczaniu kontr-wersetów.
Np.: czy Jezus był wszechwiedzący (jako mądrość Boża) czy może nie (jako nieświadomy daty końca)? W odpowiedzi na to pytanie należy uwzględnić obydwa wersety, a nie tylko iść w zaparte za tym, który nam pasuje.

Zgadzam się z Twoją konkluzja w zupełności. I przy okazji Gonzalo, proszę bądź szczery i nie przemilczaj niczego.

Ten dylemat jest doskonałą ilustracją mojej tezy o „sprzeczności” wersetów. Aby z niego wyjść musisz zrewidować albo pojęcie ‘synostwa’, albo ‘jedyności’. I rzeczywiście, przemycasz swoiste rozumienie ‘synostwa’. (Takie mianowicie, że potomek może nie mieć natury rodziców. ) Ja natomiast modyfikuję rozumienie ‘jedyności’, bo czuję się do tego zmuszony również innymi fragmentami Pisma.

To jest bardzo ważne stwierdzenie, a to dlatego, że jest rzeczą ponad wszelką wątpliwość niedopuszczalną, aby te dwa fakty mogły stanowić biblijnie rzeczywistą sprzeczność. Zatem fakt absolutnej jedyności Boga jest niepodważalny, i nie może być (bo nie może być Pismo skażone) w żaden sposób naruszony.
I już choćby z tej prostej przyczyny wszelkie próby doskonałego utożsamienia Ojca z Synem muszą być fałszem. A ponieważ to jest fałsz, zatem i „dowód wyjaśniający” wielość w jedyności jest niezgodny z zasadami zdrowego, logicznego rozumowania.
Nie zrozum mnie źle. Ja ani nie przeczę jedności (lecz nie jedyności) syna z Ojcem, ani jej w żaden sposób nie ignoruję, czy pomniejszam. Wskazuję tylko na fakt, że wynika ona z niezależnej, dobrowolnej postawy jednej osoby wobec drugiej. W tym kontekście jest ona całkowicie doskonała, ale nie jako z „natury” lecz z wyboru. A jeśli mówimy „z wyboru” to czyż nie doodzimy równocześnie braku jedności „zadanej” (tej wynikłej z natury, tej sylogistycznej), która jest w pewien sposób nieunikniona, apodyktyczna, a zatem i bezwolna?
Jezus dwunaturowy, to niewolnik osobowości boskiej ( w tym sylogistycznym znaczeniu), pół człowiek, który się tylko zgrywa mówiąc o woli i pokuszeniu. Bóg kuszony być nie może, zatem On będąc osobą boską nie mógł być kuszony, niczego zatem nie zwyciężył bo nawet nie był wezwany do walki (kuszonym być nie może), jest marionetką w ciele które do Niego całkowicie nie przynależy, a tylko się nim przyodział. Dwunaturowy Jezus to całkowita porażka i farsa zbawienia.
Lecz jeśli Jezus był człowiekiem tj. człowiekiem takim jak Ty i ja, to mimo tego, że zrodził się bezpośrednio z Boga był doskonałym przykładem zwykłej duszy ludzkiej. Walczył z pokusą tak jak Ty i ja i zwyciężył mimo iż i ja padam i Ty też. To właśnie za to ludzkie zwycięstwo Bóg, jedyny Bóg, wywyższył Jezusa ponad wszelkie imię. To Bóg, jedyny Bóg z własnej woli uczynił Tego który Mu się bezgranicznie poddał, równym sobie dając Mu miejsce na swoim własnym tronie.
Jezus był jednym z Ojcem w woli (jednak jako rezultat poddania swojej woli) i działaniu, co jest rezultatem tego pierwszego. Jednak był człowiekiem, a Bóg to nie człowiek. Ich jedność była jednością duchową, ale człowiek to nie duch lecz dusza tj duch złączony z materią więzami śmierci.
Duch Ojca został związany w ciele Jezusa i poddany wszelkim ograniczeniom jakie ciało wywiera na ducha w każdym człowieku. Duch Ojca zawierzył w ciele Jezusa wierności Jego woli. To człowiek Jezus podjął wyzwanie wierności woli ducha z którego się narodził i w tej decyzji wytrwał. To jest powód dla którego tak Go Bóg wywyższył.
pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Gonzalo,

Zamiast postulować zacznij argumentować. Najlepiej poprzez wykazanie błędności sylogizmu:
Potomek ma zawsze naturę rodzica
bóg jest tylko jeden
Ergo: potomek boga musi jakoś stanowić z nim jedność

No i znowu mam wrażenie, że starasz się mnie oszukać?
Wyżej piszesz: ? Potomek ma zawsze naturę rodzica?,
Tu nawet się oburzasz, że ja niby zaprzeczam tej oczywistej prawdzie: ?I rzeczywiście, przemycasz swoiste rozumienie ?synostwa?. (Takie mianowicie, że potomek może nie mieć natury rodziców.?
a trochę dalej piszesz: ?sama natura ludzka (lub dowolnie inna) nie mówi nic o możliwości pochodzenia konkretnego osobnika?
Taki rodzaj dyskusji uważam za absolutnie nie fair.
Ty sobie Gonzalo zwyczajnie żonglujesz pojęciami i ich znaczeniem w zależności od potrzeb własnych. Bo jeśli prawdziwe jest stwierdzenie pierwsze to natura potomka definiuje jego rodzica.
Jednak Twoje ostatnie oświadczenie zaprzecza wprost temu co sam napisałeś wyżej i jeszcze tego broniłeś.
Ten brak konsekwencji sprawia, że tak mało osiągamy w naszej dyskusji.
Stawia mnie też w nieco trudnej sytuacji, bo nie wiem, które z powyższych oświadczeń rzeczywiście wyraża Twoje poglądy w danej kwestii, a które z nich jest pomyłką.

Wieloznaczność ?syna bożego? bierze się z Pisma, a nie z chaosu w głowach Twoich adwersarzy. Ci ostatni po prostu przyjmują ją do wiadomości i starannie dbają o zachowanie jednoznaczności w swoich rozumowaniach.

Nie natknąłem się jeszcze na ?wieloznaczność? 'syna bożego' w Piśmie. Wyjaśnij może na czym ta wieloznaczność polega. No i odpowiedz proszę czy syn boży to Twoim zdaniem potomek Boga czy też może nie?

Bo taka jest apodyktyczna konkluzja dopiero co przedstawionego sylogizmu.

Wybacz, ale nie potrafię zrozumieć tej odpowiedzi jak tylko w taki sposób:
Zaprzeczymy że natura ludzka definiuje Jezusa bycie człowiekiem, ale będziemy się upierać do końca, że natura boża Jezusa definiuje Go Bogiem.
Będziemy się upierali aż do końca, że syn boży mówi o bezpośrednim pochodzeniu od Boga w przypadku Jezusa, ale zaprzeczymy że syn boży mówi o tej samej relacji w stosunku do kogokolwiek innego.
Przyznaję, że z tego rodzaju poglądami nie potrafię dyskutować.
Miałem jednak szczerą nadzieję, że do tego rodzaju chwytów Gonzalo nie będzie się musiał uciekać, widać pomyliłem się.

Co mianowicie jest świadectwem Boga?
Chyba sam zapominasz, o czym pisałeś. Postawiłeś sobie pytanie, czy możliwość bycia zrodzonym przez Boga leży w czy raczej poza ramami natury ludzkiej. Więc odpowiedziałem, że zagadnienie jest bezprzedmiotowe, ponieważ sama natura ludzka (lub dowolnie inna) nie mówi nic o możliwości pochodzenia konkretnego osobnika.

Świadectwem Boga (Biblii) jest że Jezus jest człowiekiem. Jeśli zgadzamy się, że ten człowiek zrodził się z Boga, to mamy w ręku biblijny (boży) dowód na to, że możliwość bycia zrodzonym przez Boga, leży w ramach natury ludzkiej. I Biblia potwierdza ten fakt nazywając Jezusa człowiekiem (a nie pół bogiem i pół człowiekiem, lub innym tworem którego charakterystyka nie mieści się w kategorii człowieka) niebieskim.
Jaką ocenę dałbyś mi tutaj z logiki?

I w których to wersetach znajdziemy Boży obręb parametrów człowieczeństwa?

W tych wszystkich z których wywnioskowaliśmy jego naturę.

Bo te, które ja znajduję, czynią z człowieka istotę o oszałamiających możliwościach.

Taka jest i moja konkluzja.

No i co to jest: dualizm materii oraz ducha czy raczej posiadanie pary rodziców?

Gal 5:17 Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili.
Czyż tu nie jest mowa o wewnętrznej rozterce przeciętnego zjadacza chleba, człowieka wykazującego ?na zewnątrz? doskonale jednorodną naturę ludzką?

Przekazanie elementu ożywiającego materię pasuje do opisu stworzenia człowieka, a nie do opisu sposobu jego rozmnażania się.

A co Twoim zdaniem sprawia, że nie poprzez trzymanie się za ręce, lecz połączenie się tych ściśle określonych dwóch kawałków ciała dochodzi do narodzin nowego człowieka?

To ostatnie nie polega na przekazywaniu aktywnego elementu ożywiającego bierną materię.

Mówiąc, ?element ożywiający? mam na myśli bardziej charakterystykę niż rolę tego elementu.
Moje przemyślenia na temat rozmnażania się człowieka ziemskiego, prowadzą mnie do wniosków, że ten prymitywny schemat ożywiania materii duchem, którego jesteśmy świadkami w akcie stworzenia, jest kontynuowany w akcie rozmnażania się. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że każdy człowiek posiada ducha ludzkiego (skąd bierze się on w zygocie?). Zakładam, że jego obecność jest wynikiem przekazania tego ducha przez jednego z rodziców. Gdyby był przekazywany przez kobietę, biblijny opis narodzin Jezusa byłby nieprawdziwy, bo mielibyśmy do czynienia z człowiekiem zrodzonym z ?dwóch duchów?. Zatem już sama analiza narodzin Jezusa dostarcza moim zdaniem dowodów na to że:
1.rozmnażanie się jest aktem przekazania ducha (bez obecności którego nie może być mowy o żywym człowieku)
2.to nie kobieta lecz mężczyzna jest stroną udzielającą tego elementu
3.możliwa jest realizacja przekazania ducha w ?środowisku? materii ożywionej
W tym ostatnim stwierdzeniu zawiera się pozorna sprzeczność wynikająca z faktu ożywionego (czym?) stanu materii biorącej udział w rozmnażaniu, z którą Bóg radzi sobie wyłączając z żywego organizmu człowieka (podejrzewam, że z co najmniej kilku milionów komórek) po jednej każdego osobnika płci odmiennej. Wyobrażam sobie, że ta para komórek musi różnić się od wszystkich innych czymś szczególnym, również i w ten sposób, że możliwym staje się to co pozornie jest niemożliwe.
Lecz gdybyś spytał mnie jak to jest możliwe, moja odpowiedź brzmi NIE WIEM.

Nie imponujesz znajomością Pism. Ps 82,6

Nie rozumiesz o czym jest mowa.
Ja powiedziałem :Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.
Czyżbyś sugerował, że nazywa ich tam synami bożymi z tej racji, że zrodzili się z człowieka tj byli potomkami człowieka?
Jeśli mnie pamięć nie myli to dyskutowaliśmy kiedyś Joh 10:30 i okolice tego wersetu. Czyżbyś przeoczył co Jezus powiedział w Joh 10:35?
Bóg nazywa synami bożymi ludzi nie dlatego że się narodzili z człowieka, lecz dlatego że ?stało się? do nich słowo boże, a ja sugerowałbym jeszcze że i ?oni je przyjęli?: Joh 10:35 Jeźliżeć one nazwał bogami, do których się stało słowo Boże . Nb czyż nie jest to kolejny dowód na to, że synem bożym można się stać będąc uprzednio zwykłym zjadaczem chleba, czyli że będąc synem ludzkim można również być synem bożym? A jeśli syn boży to według Twego sylogizmu koniecznie sam Bóg, to co począć z tymi Bogami z tego psalmu, o których wiadomo że to zwykli ludzie?

Na czym polega jednorodzoność Jezusa, skoro ma On i dwoje rodziców, i składa się z materii oraz ducha?

Pokrótce odpowiem tak:
Na tym, że jednorodność jest antonimem dwurodności. Dwurodność człowieka ziemskiego mówi o konieczności połączenia ciał dwojga rodziców dla zrodzenia ich potomstwa.
Jezus nie zrodził się z połaczenia ciał dwojga rodziców lecz tylk z jednego (ciała) rodzica. Józef nie był ojcem Jezusa, Maria porodziła w dziewictwie.
Jednorodność Jezusa należy również rozpoznać w różnicy pomiędzy udzielaniem życia z samego źródła życia, a rozmnażaniem się osobników pierwotnie ożywionych z tego źródła, a teraz tylko uzdolnionych do rozmnażania się z samych siebie.
Zamieściłbym tu również moje opracowanie tego tematu, gdybym tylko wiedział jak wkleić zawartość MS Excel do postu.
Jeśli wiesz, lub może ktoś inny wie, to proszę powiedzcie.
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-05-10, godz. 02:57

[ryszard wieczorek]

[ name='gambit' date='2009-05-05 06:37' post='118258']

Szanowny Gambit,
Wprawdzie nie dlatego abym miał jakiekolwiek wątpliwości co do rezultatu tej dyskusji, jednak dla zwykłego porządku odpowiadam na Twoje pytanie (mając również nadzieję że i Ty postąpisz w ten sam sposób i odpowiesz na moje):

Prócz tego mam pytanie do Ryszarda, czy niektórzy Izraelici, a szczególnie Dawid, jego syn Salomon byli synami Bożymi? Pytam, gdyż wydaje się, że nie możesz zrozumieć różnicy w wieloznaczności ,,syn człowieczy" oraz ,,syn Boży".

Nie przypominam sobie żadnego dowodu biblijnego, który by bezpośrednio taki pogląd wyrażał albo mu zaprzeczał. W mojej osobistej ocenie ... no ale czy to może być jakikolwiek argument?
Biblijnie rzecz biorąc, syn boży to ktoś (również człowiek), kto się z Boga narodził.
Biblia dostarcza dowodów na co najmniej trzy a może i cztery sposoby na które narodziny z Boga są możliwe.
Pierwszy: stworzenie. Wiem że brzmi to paradoksalnie, ale tylko pozornie, bowiem nie da się zaprzeczyć temu, że to co ożywiło glinkę adamową to był duch z Boga. Jeśli przyjmiemy, że zrodzenie mówi o nadaniu i/lub przekazaniu komuś życia wówczas zrozumiemy w jakim sensie Biblia nazywa Adama synem bożym.
Drugi: "stanie" się słowa bożego do kogoś i jak to już powiedziałem w ostatnim poście skierowanym do Gonzalo, przyjęcie tego słowa . Jest to przypadek którego opis i potwierdzenie dostarczają Ps 82 :6 i ewangelia Jana, a który zawiera również fenomen nowego narodzenia, choć może i pierwszy i drugi są dokładnie tym samym:
Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego. Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.
Osobiście odczytałbym te słowa w następujący sposób: Joh 1:12 Lecz którzykolwiek je (słowo) przyjęli, dało im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Trzeci: zrodzenie (w odróżnieniu od stworzenia) bezpośrednio w ciele człowieka, którego jedynym znanym mi przykładem jest osoba Jezusa. I tu znowu ważna wskazówka w Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat,, które to słowa osobiście odczytuję jak następuje:
A mnie, które (słowo) Ojciec poświęcił i posłał na świat.
Zwróciłbym też Twoją uwagę na fakt, że wszystkie powyższe sposoby zradzania się z Boga zdają się mieć wspólny mianownik, który zawiera się w sumującąm cały akt powstania całego wszechświata i wszystich stworzeń bożych stwierdzeniu zapisanym w psalmie 33: Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.

Nie bardzo spierałbym się z kimś kto chciałby dowodzić że istnieją jeszcze inne, a przynajmniej jeden więcej sposób stania się synem bożym, choć moim zdaniem nie ma wystarczających dowodów by to z całą stanowczością twierdzić, choć też jest za mało takich który pozwoliłyby je bezwzględnie wykluczyć, dlatego je przemilczam.

Wróćmy więc teraz do pytania które zadałem Tobie:

Czy zgadzasz się że Jezus w ciele narodził się z Boga?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem tego że Jezus był synem bożym (DOSŁOWNIE) tu na ziemi w ciele.
A czy zgadzasz się że był człowiekiem?

Oczekuję że tym razem udzielisz niedwuznacznej odpowiewdzi.
pozdrawiam