Kim by³o S³owo? Jn 1:1
#1
Napisano 2005-03-15, godz. 09:29
Jn 1:1
„εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”
„Na pocz±tku by³o S³owo, a S³owo by³o u Boga, i Bogiem by³o S³owo.” (Biblie: Tysi±clecia i Warszawska)
„Na pocz±tku by³o S³owo, a S³owo by³o u Boga, a Bogiem by³o S³owo.” (Biblia Poznañska)
„Na pocz±tku by³ S³owo, a S³owo by³ u Boga i S³owo by³ bogiem.” (Przek³ad Nowego ¦wiata)
Nazwa³ Jezusa "θεος" [THEOS] (Bóg/bóg). Co mia³ na my¶li? I czego chcia³ tym dowie¶æ?
#2
Napisano 2005-03-15, godz. 10:03
#3
Napisano 2005-03-15, godz. 14:57
Obj 19:13
"A przyodziany by³ w szatê zmoczon± we krwi, imiê za¶ jego brzmi: S³owo Bo¿e."
Zauwa¿ ¿e Syn Bo¿y bêd±c ¶wiadom± i osobow± istot± w niebie jest nazywany "S³owem". Sam Jan wyja¶nia w ten sposób co rozumie pod pjêciem "S³owo". Rozumie osobowego Syna Bo¿ego.
#4
Napisano 2005-03-15, godz. 15:07
Blagam ,niech nie przemieni sie to w slowotok,lawine slow , zamiast odpowiedzi .
POZDRAWIAM
rekin
#5
Napisano 2005-03-15, godz. 15:54
Jn 1:15 (BW)
"Jan ¶wiadczy³ o nim i g³o¶no wo³a³: Ten to by³, o którym powiedzia³em: Ten, który za mn± idzie, by³ przede mn±, bo pierwej by³ ni¿ ja."
Jn 1:30 (BW)
"To jest Ten, o którym powiedzia³em: Za mn± idzie m±¿, który by³ przede mn±, bo pierwej by³ ni¿ ja."
Przecie¿ Jan Chrzciciel urodzi³ siê jakie¶ pó³ roku przed Jezusem. Bo jego matka El¿bieta by³a w szóstym miesi±cu ci±¿y, kiedy anio³ zwiastowa³ Marii poczêcie Jezusa. Anio³ powidzia³ Marii:
£k 1:36 (BW)
"I oto El¿bieta, krewna twoja, któr± nazywaj± niep³odn±, tak¿e poczê³a syna w staro¶ci swojej, a jest ju¿ w szóstym miesi±cu."
Dlaczego wiêc Jan Chrzciciel mówi³ o Jezusie, ¿e pierwej by³ od niego?
#6
Napisano 2005-03-15, godz. 16:07
"Albowiem ten, którego pos³a³ Bóg, G£OSI S£OWA BO¯E" Jana 3:34
Przeczytaj sobie uwa¿nie takie fragmenty jak Jana 8:55; 12:48; 17:6, 8, 14, 17 ¿eby podaæ tylko Jana i w jakim sensie on u¿ywa³ tego okreslenia. Widaæ z tych fragmentów, ¿e Jeszua jest kim¶ innym ni¿ slowo Bo¿e. On je g³osi i dlatego w objawieniu przyznany jest mu ten tytu³, a to tym bardziej, ¿e bior±c pod uwage Heb 1:2 Bóg najpe³niej przemówi³ w³a¶nie przez Syna. Czy to wszystko upowaznia nas do czytania "Jezus", kiedy s³yszymy "s³owo"?
Jak wiêc rozumiesz przypowie¶æ o Siewcy? (Mt. 13:1-9). Kim jest Siewca, a czym nasienie? Czy nasienie nie jest "s³owem o Królestwie"? (werset 19) A Siewca jak wyja¶nia inna przypowie¶æ to nie Syn Cz³owieczy? (werset 37)
#7
Napisano 2005-03-15, godz. 16:25
Przyk³adami u¿ycia "protos" w znaczeniu "najwa¿niejszy, g³ówny, czy szef" to Mt 20:27; 22:38; Mk. 6:21
#8
Napisano 2005-03-15, godz. 17:06
Jana 8:58 "Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest (ewentualnie "ja by³em")."
A Micheasza.
Micheasza 5:1 "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okrêgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który bêdzie w³adc± Izraela. Pocz±tki jego od prawieku, od dni zamierzch³ych."
Je¶li nie ¶wiadcz± one o preegzystencji Jezusa, to kim by³ Jezus przed narodzeniem z Maryji?
#9
Napisano 2005-03-15, godz. 17:13
Leon Morris w "The Gospel According to John" pisze, ¿e mo¿na to przet³umaczyæ nastêpuj±co parafrazuj±c: "Id±cemu po mnie dano pierwszeñstwo nade mn±, gdy¿ by³ on (zawsze) przede mn±, mój zwierzchnik". Podobnie rozumiej± to Murray i Abbot w "Jesus according to St John" i "Johannine Grammar".
Wierzê Ci ¿e tak rozumuj±, ale jakie maj± po temu dowody? S± ludzie którzy maj± wiele pogl±dów na temat Jezusa, ale to niczego nie dowodzi. Masz okazje przedstawiæ tu dowody na poprawno¶æ takiego rozumowania. Ja chêtnie wys³ucham. Oczywi¶cie je¶li masz czas.
#10
Napisano 2005-03-15, godz. 17:26
Odpowiadam w imieniu Artura i arian klasycznych.Micheasza 5:1 "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okrêgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który bêdzie w³adc± Izraela. Pocz±tki jego od prawieku, od dni zamierzch³ych."
To metafora. Oznacza, ¿e Jehowa od pocz±tku planowa³, ¿e kto¶ taki siê pojawi. Gdyby to rozumieæ dos³ownie, to oznacza³oby to wspó³-wieczno¶æ Ojca I Syna, poniewa¿ czasokres isnienie Jehowy jest dok³adnie tak samo opisany (przynajmniej w PN¦) w Ps 90,2 oraz Ps 93,2 - obydwaj istnieliby "od dni czasu niezmierzonego".
Co do J 8,58, to oczekujê odpowiedzi równie niecierpliwie jak ty.
#11
Napisano 2005-03-15, godz. 19:08
Mo¿e najpier Micheasz.
Gonzalo co¶ ³apiesz, ale nie do koñca. Lepiej nie braæ siê za wyja¶nianie stanowiska innych, je¶li nie do koñca siê je zna
W Micheasza, padaja dwa okre¶lenia "yowm owlam" i "qedem". Gedem pada np w takich miejscach jak : 5 Moj¿. 33:15; Ps. 74:2, 12; Ps. 77:6, 12 Iz 19:11 ; 23:7; 45:21 51:9, a yowm owlam w Mich 7:14; Am. 9:11 Iz 63:9, 11 46:9
Jak widaæ wyra¿enia te podobnie jak wiele s³ów w Biblii maj± ró¿ne znaczenia w zale¿no¶ci do kogo s± odnoszone. Yowm Owlam to po prostu "dawne dni" a qedem to "staro¿ytny, dawny". To prawda, ¿e w odniesieniu do Boga nios± idê wieczno¶ci, ale w odniesieniu do gór, czy Izraela, Asafa czy wydarzeñ z Egiptu ju¿ nie nios± idei wieczno¶ci, ale"dawno¶ci" czy "staro¿ytno¶ci". ¯ydzi czytaj±cy to proroctwo nie mieli ¿adnych problemów w odniesieniu ich do Mesjasza, którego postrzegali jako zwyk³ego cz³owieka typu król Dawid czy inny z królów.
Ponadto s³owo mowtsaah - wyj¶cie, pocz±tek wed³ug moich wiadomo¶ci, ale jeszcze niesprawdzonych do koñca, ma co¶ wspólnego z rodowodem, genealogi±, wskazuje wiêc to proroctwo na "staro¿ytno¶c" rodu Mesjasza (mo¿na go pociagn±c a¿ do Adama
Do trynitarian za¶ odnosi siê werset Mich 5:3, gdzie Mesjasz okre¶la kto jest jego Bogiem.
#12
Napisano 2005-03-15, godz. 19:17
- Olo ma racjê - te fragmenty J 1,15.30 bardzo mocno ¶wiadcz± o Jego preegzystencji. Mowa jest tam o tym, ¿e Jezus by³ pierwszy przed Janem, ale równie¿ powiedziane, ¿e ten za mna przychodz±cy sta³ siê (ginomai w perfektum) przede mn± "ho opizo mou erchomenos emprosthen mou gegonen" - dos³ownie "(ten) za mn± przychodz±cy przede mn± sta³_siê".
- J 8,58 (zanim Abraham sta³ siê, Ja Jestem).
- sam fakt, ¿e Jezus stwarza³ ¶wiat: J 1,3.10; Kol 1,16; Hbr 1,2.10 (tylko nie mów, ¿e dia + genetivus mo¿na przet³umaczyæ jako "z powodu", "ze wzglêdu na", bo nie mo¿na - udowadnia³em w polemice "czy Jezus jest stwórc± (2)")
- jest On nazwany "Ojcem odwiecznym" Iz 9,5
- Ju¿ za czasów Dawida by³ jego Panem Mt 22,41-45. Podobnie by³ Panem El¿biety £k 1,43. Wiêcej szczegó³ów u mnie na forum w dziale Trójca i w±tku o Ps 110,1
- na ka¿dym kroku powtarza³, ¿e zst±pi³ z nieba (J 3,13.31; 6,38.41-42.50-51; 8,23; 16,27-28; 17,8),
- bêdzie wstêpowa³ tam, gdzie by³ pierwej J6,62, 16,28-30 (wersety 29-30 ukazuj±, ¿e s³owa Jezusa nie s± jak±¶ przypowie¶ci±)
- mia³ chwa³ê u Ojca, zanim ¶wiat powsta³ J 17,5
- zosta³ umi³owany przed za³o¿eniem ¶wiata J 17,24
- Bóg da³ ¶wiatu swego Jednorodzonego Syna (J 3,16.17; 1J 4,9)
- pocz±tek stworzenia bo¿ego Ap 3,14 interpretowany przez antytrynitarian jako pierwsze stworzenie bo¿e, a przez trynitarian jako ten, co nada³ pocz±tek stworzeniu bo¿emu. Niby mo¿e i jest jaka¶ mo¿liwo¶æ zrozumienia tego s³owa w wersji antypreegzystencjalnej, ale wtedy podpadniesz wszystkim antytrynitarianom i arianom
No i ten nieszczêsny fragment J 1,1. Werset 14 wyra¼nie nawi±zuje do wersetu 1. Pocz±tek zdania w wersecie 14 zaczyna siê od s³owa "kai" - jest to grecki spójnik oznaczaj±cy "i", lub "a", przez co sugeruje, ¿e ten werset do czego¶ nawi±zuje. Wcze¶niej ¶w. Jan u¿y³ tego s³owa w wersecie 1 i nigdzie pomiêdzy wersetami 1 i 14 nie u¿ywa³ go. Ju¿ werset 3 wyra¼nie nawi±zuje do dzie³a stwórczego tego logosu, co wyra¼nie harmonizuje z nauczaniem biblijnym Jezusa jako stwórcy i z wersetem 10. Ten logos w wersecie 4 uto¿samia z ¿yciem i ¶wiat³o¶ci±, a nastêpnie t± ¶wiat³o¶æ z Jezusem (w. 7-9). Nie wiem jak mo¿na inaczej zrozumieæ ten logos z J 1,1. Trzeba bardzo, bardzo chcieæ to zrozumieæ inaczej wbrew wszystkiemu...
Pozdrawiam
Grzesiek
#13
Napisano 2005-03-15, godz. 19:26
Dobrze kombinujesz, poluj dalej
Odwieczno¶æ Jahwe wyra¿ona jest w tych dwóch miejscach z psalmów innymi s³owami ni¿ odwieczno¶æ Mesjasza w Micheaszu, tak czy nie?
Je¶li tymi samymi, "to dlaczego mnie bijesz?" (J 18,23)
A tak przy okazji, jakie hebrajskie s³ówko pada w Iz 9,6, gdzie jest "wiekuisty(Ojciec)"?
#14
Napisano 2005-03-15, godz. 19:56
Co do twoich zarzutów do Psalmów 90 i 93 to pada tam jak w Micheasza owlam, chociaz nie jestem pewien, bo w 90 jest owlam ad owlam, a ja nie znam hebrajskiego by sie wypowiadaæ autorytatywnie w tej sprawie.
Nie mam te¿ zamiaru ciê "biæ", poda³em tylko argument, ¿e fakt i¿ okre¶lenie to stosowane jest do Boga w psalmach, które poda³e¶, nie oznacza jeszcze, ¿e w tym samym znaczeniu nale¿y odnie¶æ je do Mesjasza, tym bardziej, ¿e istnieje WIELE przyk³adów kiedy okre¶lenie to stosowano do innych ludzi, pojêæ i rzeczy i wtedy nabiera³o ono znaczenia ograniczonego czasu. Ja nie mówiê, ¿e Micheasza NIE MO¯NA rozumieæ w sensie wieczno¶ci na podstawie u¿ycia tego wyra¿enia, bo mo¿na, ma ono te¿ takie znaczenie. Mówie tylko, ¿e MO¯NA te¿ rozumieæ to inaczej i wtedy kwesti± interpretacji jest jak to zrozumiemy i jak po³±czymy z innymi tekstami Pisma i nauk± o Mesjaszu.
#15
Napisano 2005-03-15, godz. 20:09
Troche na temat s³owa "odwieczny" w Iz 9:6 znajdziesz tutaj.
http://www.republika...codwieczny.html
Oczywi¶cie wiem ¿e znajdziesz wiêcej odpowiedzi, jednak tê te¿ warto przeczytaæ. Ale ¿eby nie rozdrabniaæ w±tku, wróæmy do meritum.
Panowie piszmy zwiêz³e i tre¶ciwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie ¶wietnie. Czego¶ siê wspólnie nauczymy .
#16
Napisano 2005-03-15, godz. 20:17
Panowie piszmy zwiêz³e i tre¶ciwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie ¶wietnie. Czego¶ siê wspólnie nauczymy
Jak na razie tylko Grzegorz trochê siê wy³ama³, trudno by³oby mi odpisaæ mu nie ³ami±c zaleenia administratra
#17
Napisano 2005-03-15, godz. 20:23
Szóstka dla Arka
#18
Napisano 2005-03-15, godz. 20:28
Jn 3:13
"Ponadto nikt nie wst±pi³ do nieba oprócz tego, który z nieba zst±pi³ - Syna cz³owieczego."
Jn 6:38
"poniewa¿ zst±pi³em z nieba nie po to, ¿eby wykonywaæ wolê swoj±, lecz wolê tego, który mnie pos³a³."
#19
Napisano 2005-03-15, godz. 20:37
Panowie piszmy zwiêz³e i tre¶ciwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie ¶wietnie. Czego¶ siê wspólnie nauczymy
Nie no, Panowie, bez przesady. Wydaje mi siê, ¿e wa¿ne jest to, aby nie odpowiadaæ nic na si³ê, jak co¶ nie wymaga odpowiedzi, ¿eby nie robiæ tego dla zasady "odpowiem na ka¿de jego s³owo", ¿eby nie cytowaæ bezsensownie za ka¿dym razem ca³ej tre¶ci poprzedników itp. Jak kto¶ ma co¶ du¿ego do napisania, to wg. mnie powinien to zrobiæ na raty, aby siê lepiej czyta³o.
Jak tak bardzo spodoba³ Wam siê artyku³ Arka, to wydaje mi siê, ¿e warto by równie¿ wspomnieæ o polemice z tym artyku³em autorstwa Jana Lewandowskiego (jak dla mnie jest ona rewelacyjna).
Czy Bóg antytrynitarzy istnieje bez jakiegokolwiek pocz±tku?
By³a jeszcze polemika z ripost±:
http://www.trinitari...hp?artykulID=38
Serdecznie pozdrawiam
#20
Napisano 2005-03-15, godz. 20:38
Nie da siê ruszyæ z interpretacj± J 1,1 bez odpowiedzi na pytania:
jak siê ma logos do Boga?
jakiej jest natury?
jak siê ma do Jezusa?
Wiesz, ¿e zapyta³em o to ju¿ gdzie indziej i chêtnych do odpowiedzi nie by³o.
Gdzie s± ci wszyscy uczeni w Pi¶mie? Czekaj± na wskazówki od swoich CK?
U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 2
0 u¿ytkowników, 2 go¶ci, 0 anonimowych