54 replies to this topic

[Czesiek]

W takich momentach żałuję, że nie mam skanera. Qrde
Treści w necie niestety nie znalazłem.
Artykuł jest po prostu o tym, że śJ sami są sobie winni, że krąży o nich stereotyp, że dostają dolary za głoszenie.
Za przykład podano Puchałę, który za udowodnienie biblijnego pochodzenia dogmatów katolickich wyznaczył pieniężną nagrodę.
Pomysł przejął od Rutherforda, który to samo zrobił w Ameryce, podczas pobytu Puchały właśnie za oceanem.
Wspomniano tam również o tej debacie w Krakowie, więc potwierdziła to druga strona.

Jeżeli chcesz mogę Ci skserować. Jest jeszcze jeden ciekawy artykuł w tym nr, o "Indeksie ksiąg zakazanych" u śJ.

A na jakim źródle oparł się autor artykułu? czy przypadkiem nie na tym, co napisali śJ w swoich publikacjach?

[andreaZZ]

A na jakim źródle oparł się autor artykułu? czy przypadkiem nie na tym, co napisali śJ w swoich publikacjach?

Dobre pytanie. Na roczniku, ale musieli mieć potwierdzenie z innego źródła, bo wspominają, że ów rocznik przemilcza fakt, iż podobna akcja miała miejsce w USA i była pomysłem Rutherforda.
Nie przypominam sobie, bym czytał o tym w jakiejś publikacji TS.
Autor wspomina też o broszurze wydanej w 1923 roku, pt. "Bitwa na niebie", relacjonującej całą akcję.

[Artur Schwacher]

Wystarczy mi informacja, czy w tym artykule podano coś wiecej niż to co jest podane . Bo jesli nie to niestety stoimy w miejscu. A obawiam sie, żę Czesiek może mieć racje....


A to ,że akcja była to doskonale wiemy. Opisuje to własnie ta broszura. i tu dochodzi do innego problemu. Albo brat P przeniósł pomysł Rutka na nasz grunt albo ..............

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-05-16, godz. 14:49

[andreaZZ]

Wystarczy mi informacja, czy w tym artykule podano coś wiecej niż to co jest podane . Bo jesli nie to niestety stoimy w miejscu. A obawiam sie, żę Czesiek może mieć racje....


A to ,że akcja była to doskonale wiemy. Opisuje to własnie ta broszura. i tu dochodzi do innego problemu. Albo brat P przeniósł pomysł Rutka na nasz grunt albo ..............

Poddaję się. Dla mnie ta kwestia nie jest aż tak istotna. Myślę jednak, że gdyby śJ to sobie wymyślili, to byłby to argument, który bardziej opłacałoby się przeciw nim wykorzystać i takie czasopismo by to zrobiło. A skoro piszą o tym jako o fakcie, to nie mieli jakichkolwiek przesłanek, by w to wątpić. Nie dajmy się zwariować i nie popadajmy w skrajności.

[Czesiek]

Dobre pytanie. Na roczniku, ale musieli mieć potwierdzenie z innego źródła, bo wspominają, że ów rocznik przemilcza fakt, iż podobna akcja miała miejsce w USA i była pomysłem Rutherforda.
Nie przypominam sobie, bym czytał o tym w jakiejś publikacji TS.
Autor wspomina też o broszurze wydanej w 1923 roku, pt. "Bitwa na niebie", relacjonującej całą akcję.

Kłopot w tym, że nie musieli korzystać z innych źródeł jak tylko świadkowskich. I nawet jak się taka debata odbyła to do końca nigdy nie dowiemy się jak ona naprawdę wyglądała. I co tak naprawdę śJ odtrąbili jako swoje zwycięstwo.

[andreaZZ]

Kłopot w tym, że nie musieli korzystać z innych źródeł jak tylko świadkowskich. I nawet jak się taka debata odbyła to do końca nigdy nie dowiemy się jak ona naprawdę wyglądała. I co tak naprawdę śJ odtrąbili jako swoje zwycięstwo.

Ja nie mam wątpliwości, że się odbyła. A co do jej przebiegu, to upiększenie jej dla celów propagandowych jest wysoce prawdopodobne.
Myślę, że w tym wypadku przedstawiciele Kościoła się jej podjęli ze względu na to, by zachować twarz (rozgłos), poza tym pewnie dopiero się mieli przekonać z kim mają do czynienia.

[gambit]

Nie być stronniczym, to wielka zaleta. Wydaje mi się, że 'andreaZZ' zagalopowałeś się i odbiegłeś od tego przymiotu (oraz niektórzy inni). Bowiem stwierdzasz co niżej:

Świadkowie wszędzie, czy to na wysokim szczeblu, czy przy drzwiach występują w roli nauczycieli. Inni mają tylko słuchać. Najlepiej żeby w taki sposób, jak to przedstawiają w pokazach na sali królestwa na zebraniu szkoły i służby...

Ta Twa wypowiedź szczególnie że,"ŚJ wszędzie są nauczycielami i, że inni mają tylko słuchać", jest niezgodna z pełną prawdą. Chociaż mają ułomności niedoskonałości, to jednak biorą sobie do serca Boże polecenie:Pwt 1:17 NS „Nie wolno wam być stronniczymi w sądzie. Macie wysłuchać zarówno małego, jak i wielkiego. ...."

W książce ,,Odnoś pożytek z teokratycznej szkoły ..." na str. 64 można przeczytać:

Jeżeli chcesz podtrzymać rozmowę, okazuj zainteresowanie poglądami swego rozmówcy. Zachęcaj go, by się wypowiadał, jeśli ma ochotę. [...] Po zadaniu pytania uważnie wysłuchaj odpowiedzi. Słowem, skinieniem głowy czy jakimś innymi gestami okazuj swe szczere zainteresowanie. Nie przerywaj. Z otwartym umysłem zastanawiaj się nad spostrzeżeniami rozmówcy. 'Bądź prędki do słuchania, nieskory do mówienia' (Jak. 1:19). A kiedy się odezwiesz, daj dowód, że naprawdę uważnie słuchałeś.

Zupełnym przeciwieństwem jest książka KK wydana przeciw ŚJ zatytułowana, ,,Świadkowie Jehowy apostołowie czy intruzi" (w razie potrzeby skan np. imprimatur) której to pouczono swych wiernych w następujący sposób na stronie 58-ej.

10. Należy uwrażliwić się nawzajem na ich natarczywość; nie wdawać się w dyskusje, a jeżeli już się to stało - w przypadku niemożliwości zwłaszcza zbicia stawianych zarzutów, odesłać ich bezwzględnie do duszpasterza. Oni także, jeżeli nie czują się na sile (kaznodzieje), mówią wprost, że przyślą starszego, który pewne rzeczy wyjaśni lepiej.

11. Cenna wydaje się tu być podstawa I Synodu Katowickiego (Kościoła Katolickiego), który pisze co następuje: ,,Problem Świadków Jehowy nie może być ujęty w schemacie o ekumenizmie, gdyż nie uznają oni Boga w trzech Osobach Jedynego, a Syna Bożego za Zbawiciela. Nie ma więc z nimi podstawy do dialogu ekumenicznego, jaka jest uznana wśród chrześcijan". (...)
-- ,,ponieważ dialog z nimi we właściwym znaczeniu jest niemożliwy, gdyż go nie szukają, dlatego wypraszamy sobie ich odwiedziny uprzejmie, ale stanowczo, nie przyjmując od nich żadnych pism.

Chcę tu osobiście zauważyć, że Jezus jak i apostołowie nie stawiali takich warunków. Nawiązywali rozmowy powiedzmy sobie, że z ludźmi najróżniejszej "maści" religijnej. Jedynym wyjątkiem są osoby wykluczone, co do którego zalecenia biblijnego stosuje się KK jak i ŚJ. Jednakże ŚJ co prawda teoretycznie nie wykluczają, ale też nie zalecają uczestniczyć w dyskusjach podobnych jak tutejsze forum, pisząc:

9.Wiele ludzi z upodobaniem podejmuje wielogodzinne dyskusje, ciągnące się całymi tygodniami, ale nie szuka prawdy. Tacy chcą jedynie podkopać wiarę drugich popisywaniem się rzekomą znajomością języka hebrajskiego, greckiego czy teorii ewolucji... .
10. Innych sposobności obracania się w złym towarzystwie nastręcza nowoczesny sprzęt komputerowy. Niektóre firmy umożliwiają abonentom sieci komputerowej i telefonicznej korzystanie za opłatą z elektronicznej ,,tablicy ogłoszeń", do której można przekazać informacje dostępne dla wszystkich użytkowników. W ten sposób wywiązują się tak zwane elektroniczne dyskusje religijne. Chrześcijanin mógłby się w nie wciągnąć i spędzać wiele godzin z osobą szerzącą odstępcze poglądy, a być może nawet wykluczoną ze zboru. Wskazówka z Listu 2 Jana 9-11 podkreśla wagę ojcowskiej rady Pawła co do unikania złego towarzystwa.* [w-1993/15/16-17]

Ja odszedłem z KK dlatego, że księża nie chcieli przedyskutować niektóre wątpliwości doktrynalne jak i zająć wyrządzanymi krzywdami moralnymi. Tak więc twierdzenie odesłania do duszpasterza, ma na celu pozbycie się - ich zdaniem - delikwenta. Podobnie wykluczenie mnie już jako ŚJ, nastąpiło w wyniku publicznego domagania się przed całym zborem, by zostały wyjaśnione niektóre sprzeczności między Biblią a oficjalnymi naukami ŚJ.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-05-16, godz. 16:59

[andreaZZ]

Nie być stronniczym, to wielka zaleta. Wydaje mi się, że 'andreaZZ' zagalopowałeś się i odbiegłeś od tego przymiotu (oraz niektórzy inni). Bowiem stwierdzasz co niżej:
Ta Twa wypowiedź szczególnie że,"ŚJ wszędzie są nauczycielami i, że inni mają tylko słuchać", jest niezgodna z pełną prawdą. Chociaż mają ułomności niedoskonałości, to jednak biorą sobie do serca Boże polecenie:Pwt 1:17 NS „Nie wolno wam być stronniczymi w sądzie. Macie wysłuchać zarówno małego, jak i wielkiego. ...."

To stwierdzenie jest na tyle prawdziwe, na ile prawdziwe jest twierdzenie, że "biorą sobie do serca radę, by być uczciwi".
To, co odbierasz jako stronniczość, ja uważam za wyzbycie się naiwności.
Poza tym uczciwość wymaga, by przyznać, że rady z książki "Odnoś pożytek..." są zwyczajnymi radami dla akwizytorów, jak najlepiej opchnąć produkt, w tym wypadku "dobrą nowinę".
Myślę, że na tym forum już wszelkie maski śJ zostały obnażone i Twój wysiłek jest daremny.
To, że śJ uczą się, w jaki sposób sprawiać wrażenie, że słuchają nie ma nic wspólnego z rzeczywistym słuchaniem drugiej strony, ani z dialogiem.
Świadek ma wysłuchać rozmówcę na tyle, na ile wystarczy mu, by ustalić w jaki najbardziej skuteczny sposób podejść rozmówcę, jednocześnie pozorem zainteresowania poglądami rozmówcy, uśpić jego czujność.
To się chyba nazywa manipujacja, czy jakoś tak

[Artur Schwacher]

Świadek Jehowy nie jest zainteresowany diaologiem ani argumentami strony przeciwnej - on ma za zadanie przekazać prawdę - bo jest przekonany ,że ją poznał i inni się mylą. W ty momencie dialgo jest po prostu niemożliwy. Gambit podręcznik psedoszkółki nie uczy dialogu tylk oodpowiadania na pytania i przekazywania wiadomości. Tam nie ma miejsca na negocjalcje i kompromisy.

[and]

pozwól się wypowiedzieć a potem wciśnij strażnicę.

[gambit]

Świadek Jehowy nie jest zainteresowany diaologiem ani argumentami strony przeciwnej - on ma za zadanie przekazać prawdę - bo jest przekonany ,że ją poznał i inni się mylą.

Przepraszam, ale kiedy przed wykluczeniem uczestniczyłem w działalności głoszenia zachodząc do ich domów, byłem bardzo zmartwiony w sytuacjach, gdy zachęcałem do wypowiadania swej opinii a oni, 'niech pan mówi a my posłuchamy'. Żadne pytania naprowadzające lub pomocnicze nie skutkowały. Był to typ ludzi o których pisał Ezechiel. Ez 33:32 Bw „I oto ty jesteś dla nich jak piewca miłości z pięknym głosem i pełną wdzięku grą na strunach lutni: oni wprawdzie słuchają twoich słów, lecz według nich nie postępują.”

Inni natomiast tylko rozpoznali z wyglądu ŚJ, to rozpoczęli od razu od pytań np. "wy nie wierzycie w Marię" czy zarzuty o "mieszaniu krwi" itp., a kiedy się wykrzyczeli kończyło się 'proszę opuścić naszą posiadłość". Było to bez dania żadnej szansy na jakąkolwiek szanse ustosunkowania do postawionych zarzutów. Niemniej większość zachowywała się kulturalnie dziękując lub wyrażając brak zainteresowania.

Piszesz że ŚJ ,, jest przekonany ,że ją poznał [prawdę] i inni się mylą. A Ty o swoim przekonaniu światopoglądowym nie myślisz podobnie? Zobaczmy co w tej sprawie wyrażają ŚJ w broszurze ,,Świadkowie Jehowy kim są?", na str. 29 w pytaniu: Czy zdaniem Świadków Jehowy tylko ich religia jest prawdziwa? Powiedziano m.in.:

Każdy, kto poważnie traktuje swoją religię, uważa ją za prawdziwą. W przeciwnym razie po co miał by się nią zajmować?

Czy zgadzasz się z takim punktem rozumowania?

w tym momencie dialgo jest po prostu niemożliwy. Gambit podręcznik psedoszkółki nie uczy dialogu tylk oodpowiadania na pytania i przekazywania wiadomości. Tam nie ma miejsca na negocjalcje i kompromisy.

A w KK jest możliwy? Podaj kiedy? Może na mszy, gdzie na rozkaz gestów, dzwonków itp. trzeba; klękać, modlić się, śpiewać itp. gdzie jest tam miejsce na dialog? Powie ktoś, są inne sytuacje do dialogu, jak katechizacja. Nie wiem jak teraz wygląda lekcja religii, ale gdy ja byłem przygotowywany do pierwszej komunii, to były wykłady księdza, powtórka pytaniami z tego co przekazał. Końcowym etapem, to egzamin z podanymi pytaniami i z odpowiedziami z katechizmu. Wystarczyło przejęzyczenie się jakiegoś słowa a już ponowne 'wałkowanie' lub poprawka. Nie liczyło się logiczne rozumienie lecz bezbłędna treść katechizmowa.

Czy myślisz, że nie dostrzegam, że zebrania ŚJ też mają podobne braki? Właśnie jest podobnie. "Strażnica" omawiana na zebraniach zawiera akapity i do nich pytania. Przewodniczący oczekuje odpowiedzi na postawione pytania zawarte w akapitach. Nie ma miejsca na rozwijanie pytań związanych z wątpliwościami rodzącymi się w zawartych tam myślach. Wielokrotnie czułem ten niedosyt. Co prawda literatura podaje możliwość rozwiewania sprzeczności lub wątpliwości w innych okolicznościach poza zebraniowych, ale to już rodzaj "drzwi zamkniętych", gdzie już są stosowane inne metody, które nie można zaliczyć do dialogu.
PS
Do wszystkich. Piszcie 'gambit' z małej litery chyba, że stawiają tego wymogi gramatyki, np. początek zdania.
-- gambit

[Ida]

Podobnie wykluczenie mnie już jako ŚJ, nastąpiło w wyniku publicznego domagania się przed całym zborem, by zostały wyjaśnione niektóre sprzeczności między Biblią a oficjalnymi naukami ŚJ.
-- gambit

Odważny jesteś gambit, albo zdeterminowany w dochodzeniu prawdy, w sumie jedno nie wyklucza drugiego.

A odnośnie tematu...to jednak większość głoszących śJ nie nastawia się na szczery dialog, tylko na monolog zakończony pozostawieniem odpowiedniej publikacji. Wynika to zapewne z faktu, że wielu nie ma ani serca, ani predyspozycji do głoszenia. Bierze udział w tzw. ewangelizacji, bo taki jest nakaz odgórny organizacji, bo zbliża się koniec miesiąca i trzeba coś zaraportować. I żeby mieć też święty spokój, tzn. żeby cię nie nawiedził przypadkiem jako nieczynnego z wiadomą wizytą wiadomy nadzorca.

Użytkownik Ida edytował ten post 2009-05-16, godz. 21:16

[woks]

Co do 'Bitwy na niebie' - stenogram tej dyskusji ukazał się w polskim 'Złotym Wieku' - czytałem osobiście. Był tam też przedruk ulotki i tym podobne gadżety związane z tą debatą. Polecam...ktoś pewnie ma dostęp do tego.. Jeśli nie - to kiedy będę w Polsce - podam dokładniejsze dane.

pozdrawiam

woks

[Artur Schwacher]

o, to jednak coś mamy - nie mogę sie doczekac przeczytania tej dyskusji

[pawel r]

Co do 'Bitwy na niebie' - stenogram tej dyskusji ukazał się w polskim 'Złotym Wieku' - czytałem osobiście. Był tam też przedruk ulotki i tym podobne gadżety związane z tą debatą. Polecam...ktoś pewnie ma dostęp do tego.. Jeśli nie - to kiedy będę w Polsce - podam dokładniejsze dane.

A jaki rocznik? Bo jeśli z 1925 to sporo mam na kompie... chyba.

[rhundz]

Aktualny odnośnik: link

m.in. o tym mowimy?

[Artur Schwacher]

To już coś wiemy.

Żenada, jezuita powinien wyleciec za tą dyskusje z zakonu i być ekskomunikowany. przecież ja bym sobie poradził z nimi niż on.

[monia]

Witam słuchaj atakujesz KK ja nie chcę go bronić ponieważ za daleko odbiegł od SŁOWA BOŻEGO zamienił przykazania PANA na swoją tradycję i uczynił ją równą SŁOWU ale chciałam zauważyć ze to PAN rozsądzi i rozliczy ten kościół sam zresztą już to robi ponieważ coraz więcej ludzi widzi prawdę i odwraca się od nakazów ludzkich a serce zwraca ku czystej nauce i nie na podstawie wytykania sobie kłamstw szukać się powinno prawdziwego BOGA czy robienia zakładów jest to wielce niepoważne i przeczy szczerym intencją jest zachowaniem na pewno nie chrześcijańskim ponieważ dzieciom bożym powinna przewodzić miłość u osoby o której piszesz jej nie ma a jeśli nie ma miłości nie ma tam BOGA I NIC WIĘCEJ NIE TRZEBA TUTAJ DODAWAĆ .Chciałam tylko zauważyć że wcale ŚJ nie są lepsi od KK przecież wy robicie to samo nie macie może takiej władzy jak KK gdyby tak było obawiam się że robilibyście to samo a może i więcej .KK ma swój katechizm a wy macie strażnicę której wierzycie bardziej niż BOGU KK ma nieomylność papieża a wy macie nieomylne ciało kierownicze KK skupia się na swoich rytuałach i tradycji a wy na chodzeniu i pokazywaniu błędów innych religii a wywyższaniu swojej jako jedynej drogi do BOGA przecież to samo robi KK to tez jedyna prawdziwa nauka .Tak naprawdę wiele waszych nauk jest błędna nie widzę u was głoszenia tego co było zadaniem apostołów czyli UKRZYŻOWANEGO CHRYSTUSA . WSZYSCY KTÓRZY KOCHAMY PANA JESTEŚMY CZŁONKIEM JEGO CIAŁA ON NAS PROWADZI W SWOJEJ MĄDROŚCI PRZEZ DUCHA ŚWIĘTEGO ZAUFAŁAM MU I WIEM ŻE MNIE NIE ZAWIEDZIE .POZDRAWIAM SERDECZNIE . PROŚ PANA A ON OBJAWI CI SWOJE DROGI TAK ŻEBY JUŻ ŻADEN CZŁOWIEK NIE MÓWIŁ CI GDZIE MASZ IŚĆ .NIECH MIŁOŚĆ CIĘ PROWADZI.

[pawel r]

monia, a czy mogłabyś to teraz nam rozszyfrować co chciałaś napisać?

[sk8terboy]

podpisuję się. Witaj monia