132 replies to this topic

[mihau]

Czesiek, wydaje mi się, że to nie jest tak jak myślisz w tym kontekście.
Napisałeś, że nazwanie Boga tyranem jest głupotą ponieważ "tyranem może być osoba która zdobyła pełnię władzy wbrew prawu, i sprawuje ją dla dobra społeczeństwa lub ze szkodą dla społeczeństwa, czyli może być dobrym lub złym władcą.
Bóg jako stwórca ma wszelkie prawo do swojego stworzenia"

Otóż wydaje mi się (zakładając że w ten sposób scharakteryzowana postać Boga, jako Stwórcy i Prawodawcy istnieje), to dając on ludziom prawo wolności wyboru pozbył się on tym samym swego prawa co do nich - co do ludzi. Jak teraz może ich karać za dokonywane wybory, na które sam im pozwolił?
W myśl tego, Bóg oczywiście i jak najbardziej jest Tyranem, gdyż gwałci prawo które sam nadał, karząc ludzi za dokonywanie 'nie tego co trzeba' wyboru.

Nikt nie odpowiada, a więc sam skomentuję, dopóki jeszcze się tu udzielam.
Rzecz pierwsza.
Jeśli nie można sensownie rozwiązać danej sprawy, to znaczy zwykle, że mamy błędne założenia i stawiamy sobie błędne pytania. Przykładem jest tytułowe pytanie tego tematu.
Co należy zrobić? Zmienić założenia, zmienić ogląd, znaleźć szerszą perspektywę, dojrzeć daną kwestię w szerszej perspektywie. Nie chodzi tu o znalezienie za i przeciw - chodzi o porzucenie myślenia albo - albo i znalezienia takiego sposobu widzenia problemu, żeby... na przykład zniknął.
W gruncie rzeczy trzeba zmienić nastawienie.
Ludzie przestają być Katolikami, przestają być Świadkami. Ale nic jakościowo się nie zmienia w dziedzinie ich wyobrażeń religijnych. Przesuwają się poziomo, po tej samej płaszczyźnie tych samych gatunkowo problemów.
Trzeba dokonać zmiany pionowej w myśleniu, wejść szczebel wyżej, albo zrobić krok do tyłu, aby dostrzec las spomiędzy drzew. Inaczej błąkamy się, potykamy się o pytania typu czy Bóg jest okrutny albo czy Biblia pochodzi od Boga, albo czy istnieje Bóg, albo czy świadkowie są jedyną prawdziwą religią.
A to wszystko to po prostu przykłady tego, jak często w życiu zadajemy sobie błędne pytania.
W wyniku tego np. albo całkowicie odrzucamy wiarę, całkowicie dajemy się jej uwieść, ograniczamy nasze horyzonty i przez co zawsze czynimy nasze życie uboższym.
A właśnie, czy ktoś kiedyś próbował np. jednocześnie wierzyć i nie wierzyć w Boga? Uznawać Biblię ale jej jednocześnie nie uznawać?
Nie, to też chyba złe pytanie.
Ale skąd się bierze ta skłonność do posiadania racji, do przekonania, że się wie i wierzy najlepiej i skąd to przekonanie, że dla Boga to istotne kto z was ma rację? Choć prawda jest taka, że żadne z Was nie ma racji.
I oczywiście, jednocześnie, w jakimś tam wąskim sensie, wszyscy macie jakąś tam rację. W pewnym sensie.

[Ida]

Trzeba dokonać zmiany pionowej w myśleniu, wejść szczebel wyżej, albo zrobić krok do tyłu, aby dostrzec las spomiędzy drzew. Inaczej błąkamy się, potykamy się o pytania typu czy Bóg jest okrutny albo czy Biblia pochodzi od Boga, albo czy istnieje Bóg, albo czy świadkowie są jedyną prawdziwą religią.

I oczywiście, jednocześnie, w jakimś tam wąskim sensie, wszyscy macie jakąś tam rację. W pewnym sensie.

To co prononujesz mihau, w ramach "pionowego" poznawania Boga. Buddyjskie medytacje, nowatorskie techniki intuicyjnego myślenia rodem z New Age?
Masz trochę racji. Często w naszych wyobrażeniach o Bogu idziemy drogą najprostszą , używamy bardzo przyziemnych, ludzkich pojęć i stereotypów. Ale przecież jesteśmy tylko ludźmi, ograniczonymi nawet w myśleniu abstrakcyjnym, daleko nam do Boskiej rzeczywistości. Układamy więc sobie Boga w naszych mózgach tak, jak potrafimy to najlepiej uczynić, ale cały czas jest to produkt naszej wyobraźni, zrodzonej pod wpływem różnorodnych czynników. Nie bez znaczenia są nasze doswiadczenia religijne, nasza wiedza z PŚ, nasze wychowanie w takim lub innych światopoglądzie, wpływ innych myślicieli i bliskich nam osób. A jaki jest naprawdę Bóg? Może nam będzie dane kiedyś przekonać się o tym osobiście.
Czasami nam się wydaje, że już doszliśmy do sporego poznania Boga. Z zaciekłością bronimy jakiegoś tam religijnego poglądu, wynajdujemy przekonywujące nas wersety z PŚ na poparcie jakiejś tam teorii, więcej...sięgamy do orginalnego języka w którym spisano Biblię, rozbieramy "słowa", dopatrujemy się ukrytej treści i czujemy się bardzo kompetenti w uswiadamianiu Boskich prawd. Mnie się wydaje, że czasami brakuje nam pokory, przyznania się przed samym sobą, że nie wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć. Tak to już jest, że im więcej wiemy o swiecie , tym lepiej sobie uzmysławiamy jak nikła jest to wiedza i ograniczone poznanie. Scio me nihil scire - wiem, że nic nie wiem. Absolutnie się z tym zdaniem zgadzam.

[mihau]

Nie idzmy aż tak daleko
Zatrzymajmy się na: Co ja proponuję? pamiętając cały czas o tym, że ja też nie mam racji.
Otóż wbrew pozororom nie jestem za pozbyciem się doświadczania Boga.
Nie jestem za pozbyciem się przeżyć duchowych.
Z tym że problem nie polega na doświadczaniu Boga/ boskości / czegoś większego od nas.
Problem polega na tym, że próbujemy nim zawładnąć. Że chcemy mieć, posiadać Boga i boimy się go stracić.
Co jest śmieszne, gdyż nie możemy go stracić (czyż pismo nie mówi że w nim poruszamy się i jesteśmy?) i nie możemy go posiąść i nie możemy go zrozumieć - chyba że w przebłysku, w drobnych chwilach jak to się mówi, łaski, i nie jest to doznanie na gruncie rozumu, jest to bardziej odczucie intuicyjne.
W takich chwilach dotykamy naszej - a może Boskiej,rzeczywistości - duchowej rzeczywistości.
Potem wracamy do codzienności, i tak jak indywidualnie i zbiorowo potrafimy, staramy się - zgodnie ze słowami Pisma - i ten kawałek ziemskiego doświadczenia uczynic sobie poddanym.
To w jaki sposób to robimy odzwierciedla dany czas historyczny i treści kulturowe którymi nasiąkliśmy.
Oczywiście nakaz czynienia ziemi sobie poddaną oznacza próbę wprowadzenia naszego ludzkiego porządku, ingerencji w świat przyrody. Ale dokonujemy również, metaforycznie mówiąc, ingerencji w świat ducha. W rzeczywistość powiedzmy sobie Boską. Która jednak, he, he, nie jest w taki sposób osiągalna. W rezultacie tworzymy ułudy i złudzenia.
A to w postaci dogmatów, prawd wiary i tak dalej. W jaki sposób? Osobiste doświadczenie duchowe, doświadczenie Boga powiedzmy, które - staramy się uczynić sobie poddanym. Powodem jest nasze ego - a to strach przed smiercią, potrzeba oparcia w czymś lub w kimś, potrzeby społeczne, gdyż z natury jesteśmy poniekąd istotami stadnymi, i tak dalej. Jak to czynimy? Przy pomocy słów. Słowa nie są rzeczywistością. Słowa są pojęciami, naszymi wyobrażeniami na temat rzeczywistości. Każdy ma zresztą swoje wyobrażenia i jeśli dwoje ludzi powie samochód, to najprawdobodobniej każdy z nich nieco inaczej sobie ten swój wymyślony samochód wyobraża.
Tak czy owak, próbujemy nazwać - a przez to uczynić sobie poddanym dane zjawisko, dostępnym nam. Czyż nie pamiętacie, że to co nie ma imienia, nie istnieje?
Problem polega na tym, że mapa nie jest rzeczywistością. Nasze mapy rzeczywistości - najrozmaitsze: wiary, ideologie, filozofie, religie, swięte pisma i tak dalej - wszystkie one nie są rzeczywistością tylko jej takim czy innym wyobrazeniem. W rezultacie pragnąc zdobyć Boga na własność - i odebrać prawa do niego innym - zwykle tylko dlatego że są od nas trochę inni, mają nieco inne zwyczaje - to w rezultacie kończymy z ręką w nocniku.
Wydaje nam się że posiedliśmy Boga - a jednak nie jesteśmy wolni. Jesteśmy zniewoleni. Zaczarowani. Zamknięci w ramach jakiejś jednej koncepcji. Na przykład, przepraszam za określenie - zrobieni w Biblię. Zamiast otworzyć się na Boga, zamykamy się na niego w ramach swych własnych, wąskich koncepcji. Zamykamy się w ramach stworzonych wyobrażen. Które być może niektóre powstały w wyniku autentycznych duchowych doświadczeń. Ale te doświadczenia są udziałem wszystkich ludzi na całym swiecie, gdyż Bóg nikogo nie wyróznia i każdy może go na swój sposób doświadczać nawet w zwykłej codzienności i niekoniecznie robiąc z tego wielkie halo. Jednak będąc pod wpływem religijnych sztywnych koncepcji nie dajemy sobie na to szansy, gdyż 'my wiemy lepiej' gdzie jest Bóg. Jesteśmy uwiedzeni przez słowa, jesteśmy uwiedzeni przez własną logikę. Wyobrażamy sobie że znamy Boga ale swymi uczynkami temu przeczymy.
Proszę sobie powtórzyć podstawowe punkty.

[mihau]

O to właśnie chodzi w tym że mamy poglądy a więc to co sobie wyobrażamy i co komunikujemy za pomocą słów i myśli- mamy poglądy - z tym że okazuje się, że tak naprawdę to poglądy mają nas. Stajemy się ich niewolnikami i nie potrafimy wyjść poza daną płaszczyznę myślenia. Z Biblią to tak jak z młotkiem. Jeżeli jedynem narzędziem w twym ręku jest młotek, to każdy problem wydaje się być gwożdziem. I tak uderzamy się czasem wiele razy to tych samych paluchach. Chyba że jakoś losy życia i nasze doświadczenia nas skorygują.

[Ida]

Wydaje nam się że posiedliśmy Boga - a jednak nie jesteśmy wolni. Jesteśmy zniewoleni. Zaczarowani. Zamknięci w ramach jakiejś jednej koncepcji. Na przykład, przepraszam za określenie - zrobieni w Biblię. Zamiast otworzyć się na Boga, zamykamy się na niego w ramach swych własnych, wąskich koncepcji. Zamykamy się w ramach stworzonych wyobrażen. Które być może niektóre powstały w wyniku autentycznych duchowych doświadczeń. Ale te doświadczenia są udziałem wszystkich ludzi na całym swiecie, gdyż Bóg nikogo nie wyróznia i każdy może go na swój sposób doświadczać nawet w zwykłej codzienności i niekoniecznie robiąc z tego wielkie halo. Jednak będąc pod wpływem religijnych sztywnych koncepcji nie dajemy sobie na to szansy, gdyż 'my wiemy lepiej' gdzie jest Bóg.

Nasz świadomy wybór chrześcijańskiej, muzułmańskiej czy innej koncepcji Boga jest jednak pewnym wyznacznikiem naszej wolności w myśleniu. Oczywiscie nasz wybór jest wypadkową wielu najróżniejszych czynników: miejsca naszego urodzenia, kraju ,w jakim przyszło nam żyć, ludzi , którzy stali się dla nas wzorcami do naśladowania, własnych dociekań i przemyśleń, przeczytanych, mądrych książek itp. rzeczy. Nie posiadamy wolności absolutnej, ale możemy dobrowolnie podejmować decyzje, również te dotyczące naszych wierzeń. Ja nazywam to wolnością, ktoś inny zniewoleniem przez Biblię, przez Torę, przez Koran, przez własne niezależne myślenie. Jeśli to nie wolność... to jak ona wygląda?
Przede wszystkim chodzi o to, aby nie narzucać słusznościowych wg nas poglądów innym, żeby nasza wolność nie ograniczała wolności naszego bliźniego, by szanować zdanie drugiego człowieka, nawet jeśli się z tym zdaniem w ogóle nie zgadzamy. Dobrze jest dopuszczać do świadomości myśl, że jednak możemy się mylić, że możemy być zwiedzeni, że nie możemy nie mieć racji, albo, że ta racja niejedno ma imię.

Użytkownik Ida edytował ten post 2009-06-17, godz. 12:04

[Czesiek]

Czesiek, wydaje mi się, że to nie jest tak jak myślisz w tym kontekście.
Napisałeś, że nazwanie Boga tyranem jest głupotą ponieważ "tyranem może być osoba która zdobyła pełnię władzy wbrew prawu, i sprawuje ją dla dobra społeczeństwa lub ze szkodą dla społeczeństwa, czyli może być dobrym lub złym władcą.
Bóg jako stwórca ma wszelkie prawo do swojego stworzenia"

Otóż wydaje mi się (zakładając że w ten sposób scharakteryzowana postać Boga, jako Stwórcy i Prawodawcy istnieje), to dając on ludziom prawo wolności wyboru pozbył się on tym samym swego prawa co do nich - co do ludzi. Jak teraz może ich karać za dokonywane wybory, na które sam im pozwolił?
W myśl tego, Bóg oczywiście i jak najbardziej jest Tyranem, gdyż gwałci prawo które sam nadał, karząc ludzi za dokonywanie 'nie tego co trzeba' wyboru.

Mihau
dobrze powiedziałeś, że wydaje ci się. Od kiedy danie komuś wolnej woli równa się zrzeczenia się władzy nad stworzeniem? Bo na czym tak naprawdę polega wolność wyboru? Czyż nie na tym, że wybierasz sposób w jaki postępujesz i ponosisz odpowiedzialność za swoje postępowanie? Bo jeśli tak jak to przedstawiasz Bóg nie może wymierzyć kary, to oznaczałoby, że nie może żądać od człowieka aby poniósł konsekwencje swojego postępowania. W ten sposób można dojść do absurdu, kiedy powołując się na wolną wolę każdy mógłby robić co mu się podoba, bo żadne prawo nie mogłoby na niego nałożyć konsekwencji jego postępowania. Mógłby zabijać, gwałcić, rabować i nikt nie mógłby mu tego zabronić bo przecież ma wolną wolę. A jeśli ktokolwiek próbowałby tą samowolę ograniczyć, to automatycznie byłby tyranem i despotą, okrutnikiem który zadaje gwałt osobie posiadającej wolną wolę.
Chyba jednak coś nie tak z twoją koncepcją, że skoro Bóg dał człowiekowi wolną wolę to nie może karać człowieka za dokonane przez niego wybory. Tym bardziej, że dając człowiekowi wybór czy będzie on słuchał Boga czy będzie nieposłuszny woli Boga ostrzegł on człowieka o konsekwencjach nieposłuszeństwa Bogu. Adam dokonując wyboru postępowania, jednocześnie dokonał wyboru tego, jakie konsekwencje poniesie za swój czyn. I to nie tylko dla siebie, ale i dla swoich potomków.
A to, że Bóg dał prawo wyboru nie oznacza, że abdykował i zrzekł się prawa do panowania nad swoim stworzeniem. Tym samym sprawując tą władzę jako stwórca i prawodawca nigdy nie może zostać tyranem, jak to suponuje andreaZZ czy też ty.

[mihau]

Raczej powiedziałbym, że ten wybór pomiędzy taką czy inną koncepcją Boga odzwierciedla stopien naszego zniewolenia. Ponieważ nie wybieramy Boga tylko koncepcję. Koncepcję Boga, ale wciąż tylko koncepcję. A więc nasze wyobrażenia oparte na takich czy innych słowach, rzecz narzuconą lub nauczaną w spadku po kimś innym. Sami do tego nie doszliśmy. To się nam nie objawiło. Po prostu doszliśmy do takiego wniosku - z takich czy innych względów, że tak trzeba, że jest to słuszne uwierzyć akurat w tą koncepcję. Możliwe, że z inną się nie spotkaliśmy. A więc staramy się zrealizować otrzymany przepis na spotkanie z boskością - choć częściej jednak chcemy sobie wyjednać łaski w tym świecie lub w przyszłym, i staramy się wierzyć, trzymać, być wiernym koncepcji - nie Bogu. I im bardziej staramy się tego trzymać, tym bardziej tego nie mamy i tym bardziej Bóg i przeżycie duchowe stają się dla nas obce. Bo my wiemy lepiej kim jest Bóg. Potrafimy go nazwać określić - w końcu mamy swoją koncepcję. W którą usilnie wierzymy, gdyż boimy się ją utracić. Koncepcję, nie Boga.

[Ida]

A na czym wg Ciebie polega wybieranie Boga, nie koncepcji Boga? Czy to nie gra o słowa, jakimi pragniemy ubrać nasze wyobrażenie o Bogu. Jesteśmy ludźmi i komunikujemy się przecież werbalnie. Opisujemy Boga słowami, teoriami, dogmatami nie zawsze adekwatnymi do samego Boga. A przede wszystkim swoją życiową postawą, "dobrymi uczynkami". Ale koncepcje są nam potrzebne, by mieć namiastkę realności duchowego świata w naszej cielesnej rzeczywistosci.

[mihau]

I w ten sposób - jak dowodzi historia ludzkośći - sami komplikujemy sobie życie. Bo nie możemy poprzestać na małym
Mamy jakiś tam osobisty kontakt z Bogiem. A może i tego nie odczuwamy, ale... boimy się tego i owego, chcemy to lub tamto, wreszcie wszyscy dookała w coś oczywiście wierzą, no to zaczynamy wierzyć i my. Zaczynamy wierzyć - ale nie doświadczać, nie przyżywać.
Czyli tą naturalną - albo i nie - więź z Absolutem, z Bogiem, ubieramy jak choinkę - do pierwotnego drzewka dodajemy bombki, świeczki, ozdóbki danej koncepcji - rozmaite wariacje na temat tego kim Bóg jest, co Bóg lubi, czego Bóg nie lubi, i czego Bóg chce. A potem spędzamy niesamowite ilości czasu i energii na debatach z ludzmi którzy jakościowo są tacy sami jak my tylko ubrali swoją choinkę w inną koncepcję. Nie, nie, nie - mówimy im. To jest złe drzewka przybranko. Tu, w Biblii jest opisane ( a dokładniej według naszej koncepcji zinterpretowane) jak należy ubierać tę choinkę! Znaczy, np jak należy oddawać cześć Bogu. Więc, nie widzimy lasu spoza drzew, i jak już pisałem Czesławie, zadajemy sobie złe pytania. To trochę ja z tym, że o gustach się nie dyskutuje. Jednak jesteśmy w niewoli przekonań i w niewoli przyzwyczajeń. Choć oczywiście mamy 'dobre' intencje. Chcemy wzmocnić swą wiarę, być wierni, zasłużyć. A zawodzimy na całej linii bez świadomości o tym. A jak pojawiają się nam jakieś wątpliwości to się modlimy o wzmocnienie naszej wiary. Obawiamy się podszeptów Szatana, walczymy z sobą i z własnym sumieniem, uciszamy własne wątpliwości. A prawda ma wyswobadzać a nie zniewalać, czyż nie?

[Czesiek]

Raczej powiedziałbym, że ten wybór pomiędzy taką czy inną koncepcją Boga odzwierciedla stopien naszego zniewolenia. Ponieważ nie wybieramy Boga tylko koncepcję. Koncepcję Boga, ale wciąż tylko koncepcję. A więc nasze wyobrażenia oparte na takich czy innych słowach, rzecz narzuconą lub nauczaną w spadku po kimś innym. Sami do tego nie doszliśmy. To się nam nie objawiło. Po prostu doszliśmy do takiego wniosku - z takich czy innych względów, że tak trzeba, że jest to słuszne uwierzyć akurat w tą koncepcję. Możliwe, że z inną się nie spotkaliśmy. A więc staramy się zrealizować otrzymany przepis na spotkanie z boskością - choć częściej jednak chcemy sobie wyjednać łaski w tym świecie lub w przyszłym, i staramy się wierzyć, trzymać, być wiernym koncepcji - nie Bogu. I im bardziej staramy się tego trzymać, tym bardziej tego nie mamy i tym bardziej Bóg i przeżycie duchowe stają się dla nas obce. Bo my wiemy lepiej kim jest Bóg. Potrafimy go nazwać określić - w końcu mamy swoją koncepcję. W którą usilnie wierzymy, gdyż boimy się ją utracić. Koncepcję, nie Boga.

Mihau
Kiedy jadąc samochodem przekroczysz dozwoloną prędkość i złapie cię na tym policja, czy też będziesz prowadził dysputy na temat koncepcji państwa, ustroju, panującego prawa, czy po prostu poniesiesz konsekwencje swojego wyboru szybkiej jazdy? A może zaczniesz krzyczeć, że to tyrania, że to ograniczanie twojej wolności itp. rzeczy?
Ja wcale nie mam ochoty dyskutować o koncepcji Boga, jedynie zwracam uwagę na bzdurę jaką jest nazywanie Boga tyranem przy założeniu, że ta osoba która tak czyni wie dlaczego Bóg jest nazywany Bogiem. A dyskutowanie o koncepcjach Boga należałoby zacząć od zdefiniowania pojęć jakimi chce się posługiwać w dyskusji chociażby z tego względu, aby nie pisać długich postów których i tak druga strona nie rozumie nie znając używanych pojęć.
Ponadto, dla niektórych Bóg jest tylko koncepcją, dla mnie jest realną osobą, która daje mi się poznać, chociażby poprzez działanie w moim życiu i życiu osób, które spotykam w moim kościele i nie tylko tam. Osób, które nie tylko wierzą, ale i doświadczają Bożej łaski i miłości. Może i nie znają dobrze całej teologii, lecz mają tę przewagę nad wieloma teologami, że znają Boga w działaniu i doświadczają tego.

[mihau]

Możemy postrzegać nasze życie jako duchowe w swej istocie. Podział na swieckie i duchowe jest sztuczny.
Zwykła prosta czynność może mieć wymiar duchowy i niepowtarzalny.
Interesuje nas to co duchowe, to co rzeczywiste, to co prawdziwe. Duchowe, a to nie znaczy religijne.
Zdajemy sobie sprawę, że koncepcje to... koncepcje. Mapy, obrazy rzeczywistości.
Jednak idąc przez życie zawsze idziemy z Bogiem i nawet jak o tym nie myślimy. Znaczy możemy, ale po co? Po prostu jesteśmy częscią procesu zwanego życiem i częścią czegoś głębszego. Nie próbujemy tego definiować bo wpadamy w kłótnie o słowa - zwłaszcza gdy nie daj Boże, staramy się nasze jedyne i słuszne poglądy sprzedawać innym. Oczywiście możemy, ale jeszcze moglibyśmy uwierzyć w to co wymysliliśmy. To i tak nie ma znaczenia.
Oczywiście w życiu musimy posługiwać się jakimiś poglądami - gdyż musimy nadawać sobie jakiś kierunek zależnie od tego, co sobie wybierzemy, co preferujemy. Poglądami niekoniecznie co do Boga, ale co do innych spraw. Jednak traktujemy to z dystansem. Dzięki temu samego siebie traktujemy z dystansem. Pogląd to pogląd, a nie jakaś jedyna i niepowtarzalna prawda. Dowód? Masz jakiś pogląd i twój bliźni ma inny pogląd. Zatem oboje musicie się mylić - choć w jakimś sensie oboje możecie mieć rację. Możliwe wreszcie, że pogublilście się w semantyce i nazywając to samo nieco inaczej nie możecie dojść do porozumienia. To wszystko koncepcje, a nie prawda. Do której dążymy bezwysiłkowo, sorry, w której żyjemy bezwysiłkowo, radośnie i fajnie, nie zawracając sobie głowy d...erelami. Czyli wniosek taki, że własne przekonania i prawdy traktujemy z dystansem. Kryterium jest takie, z czym mi się lepiej żyje? Co mnie czyni szczęśliwszym? Jeśli czuję głębokie szczęście i wolność - bynajmniej nie wynikające z zabijania ludzi jak tego chcą ci, którzy twierdzą że np. potrzebujemy specjalnego prawa aby się nie zabijać (10 przykazań).
Wolność polega na tym, że możemy się rozwijać, pogłębiać swoją wrażliwość, realizować cele, czerpać satysfakcję z życia w taki sposób w jaki chcemy, gdyż w ten sposób realizujemy najlepszą wizję samego siebie i czynimy świat i życie innych również lepszym. Jest to oczywiście jak najbardziej zgodne z wolą Bożą - abyśmy byli szczęśliwi i nie potrzebujemy do tego celu stosować. Nie przeszkadzamy Bogu, sobie i innym. Po prostu jesteśmy, żyjemy, jesteśmy wdzięczni za to co mamy i radość i chęć życia sobą, tym co robimy, tym jak żyjemy.

[mihau]

Może i nie znają dobrze całej teologii, lecz mają tę przewagę nad wieloma teologami, że znają Boga w działaniu i doświadczają tego.

No właśnie, teologia ma wymiar teoretyczny - tak samo jak badanie pism. Oczywiście czytanie i dowiadywanie się tego i owego może być inspiracją. Jeśli jednak podchodzisz do tego ze złych pobudek, to cała sprawa obraca się przeciwko tobie.
Jakie to złe pobudki? Te dobre są oparte na miłości czyli budzą w nas pozytuwne uczucia. Te złe są oparte na strachu. Przykłady: bo przyjdzie Armagedon, wielki ucisk, obawy utraty wiary.
Jeśli boisz się utracic wiarę to znaczy że powinieneś pozwolić sobie jak najszybciej ją utracić gdyż nie tylko jest bezużyteczna ale jeszcze jest twoim więzieniem. To tak jak z napięciem. Uspokojenie przychodzi wtedy, kiedy puscisz napięcie. Nie możesztego zyskać kurczowo trzymając.

Kiedy jadąc samochodem przekroczysz dozwoloną prędkość i złapie cię na tym policja, czy też będziesz prowadził dysputy na temat koncepcji państwa, ustroju, panującego prawa, czy po prostu poniesiesz konsekwencje swojego wyboru szybkiej jazdy? A może zaczniesz krzyczeć, że to tyrania, że to ograniczanie twojej wolności itp. rzeczy?
Ja wcale nie mam ochoty dyskutować o koncepcji Boga, jedynie zwracam uwagę na bzdurę jaką jest nazywanie Boga tyranem przy założeniu, że ta osoba która tak czyni wie dlaczego Bóg jest nazywany Bogiem. A dyskutowanie o koncepcjach Boga należałoby zacząć od zdefiniowania pojęć jakimi chce się posługiwać w dyskusji chociażby z tego względu, aby nie pisać długich postów których i tak druga strona nie rozumie nie znając używanych pojęć.

No własnie, właśnie dlatego piszę, że tak zwane "poznawanie Boga" poprzez definiowanie i dyskusję pojęć prowadzi do tego o czym pisałem - do straty czasu i iluzorycznym poczuciu, że się jest lepszym, wybranym, ze się zna Boga, i że inni to go nie znają, tylko co najwyżej halycynują. Po prostu nie potrzebujemy Boga. Tak samo jek nie potrzebujemy się obawiać, że go stracimy. No, chyba że się całkowicie zafiksujemy na Biblii i na biblijnych lub nie biblijnych koncepcjach.

[Liberal]

Jeśli boisz się utracic wiarę to znaczy że powinieneś pozwolić sobie jak najszybciej ją utracić gdyż nie tylko jest bezużyteczna ale jeszcze jest twoim więzieniem. To tak jak z napięciem. Uspokojenie przychodzi wtedy, kiedy puscisz napięcie. Nie możesztego zyskać kurczowo trzymając.

No bardzo ciekawie piszecie, ale mam taka małą wątpliwość:
Od czego zależy to "zbawienie" czy "przeżycie Armagedonu"?
Czy nie od tego, że musimy kochać Boga? A co wtedy, kiedy go nie kochamy? Nie potrafimy, nie umiemy, nie chcemy, a jednak nadal żyjemy według nakazanych przez niego norm?
Czy też dostanę siarką w łeb w Armagedonie, bo nie potrafiłem kochać Boga?
To mi trochę wygląda jak scenariusz z kiepskiego thillera:
Podchodzi chłopak do dziewczyny i mówi: 'Masz mnie kochać, bo inaczej cię zabiję', i odchodzi. Ona nie śpi po nocach, moczy się w łózko ze strachu, ogląda się za ramię na ulicy, wpada w depresję... Nadchodzi czas rozrachunku, zjawia się chłopak i pyta: 'Pokochałaś mnie?' Ona: 'Nie udało mi się, ale po prostu nie potrafię, nie mogę, nic do Ciebie nie mam, chcę tylko żyć." Ale chłopak uroczyście oświadcza: "Dokonało się." I oblewa dziewczynę zapalonym kwasem solnym.
Czy nie tak się ma sprawa z Bogiem?

[mihau]

Umysł raz rozszerzony nową ideą nigdy nie wraca do dawnych rozmiarów.
Religia powoduje konserwację, zamknięcie się na te myśli, które mogą tobie zaszkodzić.
Zaszkodzić? Może niekoniecznie zaszkodzić Tobie, ale mogą zaszkodzić danej Koncepcji którą przyjąłeś i na poparcie której sukasz za wszelką cenę uzasadnienia. To ta własnie siła popychała ludzi do najrozmaitszych zbrodni. U jej podstaw leżał strach, gdyż miłość wszystko akceptuje.
W rezultacie tak wyznawane religie powoduje zamknięcie na Boga.
A ludzie drepczą w kółko na wskutek zadawania sobie pytań w oparciu o błędne przesłanki.
Która religia jest prawdziwa? (Ukryte założenie, że jest jedna prawdziwa religia a wszystkie inne są nieprawdziwe. A więc możesz źle wybrać! Mogą - jacyś oni - wprowadzić cię w błąd! Musisz się starać, studiować, unikać, zasłużyć, odpierać! Po prostu musisz się bać! Po prostu musisz akceptować coś, a odrzucić wszystko inne! Bo inaczej grzeszysz! Tak to stałeś się niewolnikiem danego poglądu, danej koncepcji, danej wiary, danej religii i walczysz w jej obronie na polu walk pomiędzy koncepcjami. Które, jak wcześniej pisałem nie reprezentują rzeczywistego Boga i rzeczywistej duchowości. Albo walczysz przeciwko niej - ale to to samo. To nie ma nic do Boga i nic do preadziwie duchowego życia gdyż to jest poza sporami o słowa i wypływa z miłości i z tego co z natury niedefiniowalne.

[Czesiek]

No właśnie, teologia ma wymiar teoretyczny - tak samo jak badanie pism. Oczywiście czytanie i dowiadywanie się tego i owego może być inspiracją. Jeśli jednak podchodzisz do tego ze złych pobudek, to cała sprawa obraca się przeciwko tobie.
Jakie to złe pobudki? Te dobre są oparte na miłości czyli budzą w nas pozytuwne uczucia. Te złe są oparte na strachu. Przykłady: bo przyjdzie Armagedon, wielki ucisk, obawy utraty wiary.
Jeśli boisz się utracic wiarę to znaczy że powinieneś pozwolić sobie jak najszybciej ją utracić gdyż nie tylko jest bezużyteczna ale jeszcze jest twoim więzieniem. To tak jak z napięciem. Uspokojenie przychodzi wtedy, kiedy puscisz napięcie. Nie możesztego zyskać kurczowo trzymając.




No własnie, właśnie dlatego piszę, że tak zwane "poznawanie Boga" poprzez definiowanie i dyskusję pojęć prowadzi do tego o czym pisałem - do straty czasu i iluzorycznym poczuciu, że się jest lepszym, wybranym, ze się zna Boga, i że inni to go nie znają, tylko co najwyżej halycynują. Po prostu nie potrzebujemy Boga. Tak samo jek nie potrzebujemy się obawiać, że go stracimy. No, chyba że się całkowicie zafiksujemy na Biblii i na biblijnych lub nie biblijnych koncepcjach.

Definiowanie pojęć ma tą wartość, że przynajmniej wiesz o czym mówisz. Bez tego możesz łatwo wyjś na głupca, który wymądrza się na tematy o których nie ma pojęcia używając słów których nie zna znaczenia.
Ponadto czy ty wiesz co to znaczy posiadać wiarę i co oznacza utracić wiarę? Czy wiesz, że można mieć absolutną pewność, że Bóg istnieje a jednocześnie być na tyle głupim aby Jemu nie wierzyć? Przykładem mogą być śJ, którzy wierzą, że Bóg istnieje, lecz zamiast wierzyć Bogu wolą wierzyć ciału kierowniczemu. Dlatego zamiast żyć w Bożej miłości, zyją w strachu myśląc o tym, jak zadowolić Boga poprzez spełnianie przykazań CK. Co wielu z nich przepłaca zdrowiem psychicznym a nierzadko i fizycznym. A potem za wszystko czego w życiu doznali ze strony "organizacji" obwiniają Boga.

[mihau]

A potem za wszystko czego w życiu doznali ze strony "organizacji" obwiniają Boga.

To oczywiście popadanie w mentalność ofiary. Gdy mówisz, że ktoś ciebie skrzywdził, wykorzystał - a jesteś dorosły, to znaczy, że po prostu dopuściłeś do tego. Na przyszłość będziesz mądrzejszy.
Jednak gdy to powtarzasz raz po raz, i cały czas czujesz się wykorzystany, skrzywdzony, to stawiasz się w pozycji ofiary, skrzywdzonego dziecka. Odpowiedzialnością za swój stan emocjonalny, za swą krzywdę obarczasz innych. Chcesz, aby ci przyznano rację, pożalono się, chcesz ponarzekać, poskarżyć się na tych, co cię skrzywdzili. Jak możesz być szczęśliwy jeżeli jedyną satysfakcję jaką masz to satysfakcja z narzekania? Jak możesz się zmienić, stać się silny, mocny i niezależny, gdy tylko stoisz w miejscu i ogladasz się na przeszłość?

Definiowanie pojęć ma tą wartość, że przynajmniej wiesz o czym mówisz. Bez tego możesz łatwo wyjś na głupca, który wymądrza się na tematy o których nie ma pojęcia używając słów których nie zna znaczenia.

Może tutaj znajdziesz bardziej przystępny opis tego o czym piszę: http://watchtower.or...s...st&p=120881 W tego kontekście nie ma sensu nad zastanawianiem się nad pytaniem, cz Bóg jest tyranem czy nie, bo to pytanie z kategorii: widzę drzewo, ale lasu nie widzę.
Jeśli nadal coś jest niejasne, to napisz mi które pojęcia chcesz abym wyjaśnił, zdefiniował.

[Czesiek]

To oczywiście popadanie w mentalność ofiary. Gdy mówisz, że ktoś ciebie skrzywdził, wykorzystał - a jesteś dorosły, to znaczy, że po prostu dopuściłeś do tego. Na przyszłość będziesz mądrzejszy.
Jednak gdy to powtarzasz raz po raz, i cały czas czujesz się wykorzystany, skrzywdzony, to stawiasz się w pozycji ofiary, skrzywdzonego dziecka. Odpowiedzialnością za swój stan emocjonalny, za swą krzywdę obarczasz innych. Chcesz, aby ci przyznano rację, pożalono się, chcesz ponarzekać, poskarżyć się na tych, co cię skrzywdzili. Jak możesz być szczęśliwy jeżeli jedyną satysfakcję jaką masz to satysfakcja z narzekania? Jak możesz się zmienić, stać się silny, mocny i niezależny, gdy tylko stoisz w miejscu i ogladasz się na przeszłość?


Może tutaj znajdziesz bardziej przystępny opis tego o czym piszę: http://watchtower.or...s...st&p=120881 W tego kontekście nie ma sensu nad zastanawianiem się nad pytaniem, cz Bóg jest tyranem czy nie, bo to pytanie z kategorii: widzę drzewo, ale lasu nie widzę.
Jeśli nadal coś jest niejasne, to napisz mi które pojęcia chcesz abym wyjaśnił, zdefiniował.

W moim wpisie nie chodziło o to, czy ktoś czuje się ofiarą czy nie, tylko o to, czy umie rozpoznać, kto tak naprawdę go skrzywdził i kogo powinien za to obwiniać.
Nie znalazłem tam nic przystępniejszego. Jedynie co sięrzuca w oczy, to oderwanie od rzeczywistości i sprowadzenie wszystkiego do subiektywnych koncepcji niewiele mających wspólnego z życiem i doświadczeniem.

[mihau]

Nic przystępniejszego.... hmmm.....

Kogo powinien za to obwiniać....
Na ogół chodzi o to, że nikogo. Już Jezus pisał o wybaczaniu a nie o szukaniu winnych. Nie chodzi o to żeby żyć poczuciem krzywdy (rzeczywistej bądź urojonej) tylko żeby ruszyć do przodu.
W kontekście Świadków Jehowy - czy mogę ICH obwiniać o to, że JA będąc kilkunastolatkiem zainteresowałem się ich naukami i zostałem jednym z nich? Po prostu taki mądry byłem, to się na nich napatoczyłem. To tak jakbym chciał obwiniać rodziców o to, jak bardzo mnie źle wychowali. Albo o to że inni mieli, jak ja nie miałem. I przez to czegoś tam nie mogłem. Ale gdybym.... i tak dalej.
Oczywiście wiem Czesiu, że do tego nie nawązywałeś, ja jednak do tego nawiązałem, dla ogólnej ogółu korzyści, gdyż prawdopodobnie dzisiaj jest ostatni dzień kiedy udzielam się na tym forum. Nie zarzekam się, po prostu takie są moje zamiary. Co prawda cieszy mnie pomaganie innym i dlatego starałem się chociaż pokrótce pomóc na podstawie mojego doświadczenia i moich przemyśleń to jednak mam swoje sprawy którym chcę się poświęcić. SJ to dla mnie przeszłość, i owszem, dostrzegam w sobie pokusę wchodzenia w rolę forumowego eksperta, no ale wtedy zatrzymałbym się w miejscu zamiast się uczyć i rozwijać.

[mihau]

Nikt się o nic nie zapytuje, to jeśli pozwolicie, krótko podsumuję.
Nie ma różnicy pomiędzy wiarą w koncepcję istnienia Boga a wiarą w koncepcję nieistnienia Boga.
A jest tak dlatego, że nie ma różnicy czy wierzysz w taką czy w inną wiarę, w taką czy inną koncepcję.
A to dlatego, że twoje wyobrażenie (które zostało ci wpojone, nie doszedłeś do niego sam) ma się całkowicie nijak do rzeczywistości która jest całkowicie poza ludzkimi wyobrażeniami.
Przyjmując jedną z tych wyobrażeń zamykasz się na rzeczywistość, lub jeśli wolisz wypaczasz ją.
Zaczynasz traktować życie tak, "jakbyś wiedział lepiej" i na tym przekonaniu budujesz swoje poczucie tożsamości, do którego się przywiązujesz, i którego niewolnikiem zostajesz.

I jeszcze zdefiniowanie jednego ważnego terminu: tę rzeczywistość mistycy nazywają Bogiem. Zwykli ludzie nazywają Bogiem swoje wyobrażenia które przejęli od innych, wyczytali w świętych księgach i usłyszeli w kościele, itd. Dzięki temu mogą się kłócić, kto ma rację i czyje wyobrażenie Boga jest jedyne i prawdziwe.

[Adelfos]

Poza tym W Biblii obraz Boga jest bardziej złożony niż tylko stwierdzenie,

Dokładnie,obraz_ręką_ludzką_malowany,a_nie_żadne_Słowo_z_Nieba.