145 replies to this topic

[Olo.]

Nie twierdzę, że zawsze należy odczytywać jakieś teksty dosłownie lub metaforycznie. Wiem, że to jest też problemem, aby rozróżnić kiedy należy traktować coś dosłownie, a kiedy metaforycznie. Nie mam też gotowej odpowiedzi na to.

Więc sam Artur widzisz, że podane przez ciebie zestawienie zstąpienia Jezusa z nieba i "manny" może być błędne. To co chciałeś wykazać nie jest takie oczywiste.

Nie twierdzę, też, że moja interpretacja preegzystencji jest jedynie słuszna

I to świadczy o twojej wielkości. Mnie tym bardzo imponujesz. Bo ja też szukam prawdy i wiem ile to kosztuje i jakie niebezpieczeństwa się za tym kryją.

widząc brak jakiejkolwiek rozsądnej wzmianki o jego działalności w ST, a także brak jakiejkolwiek wizji Syna Bożego w wizjach nieba przed wniebowstąpieniem, skłaniam sie z tego powodu bardziej do interpretacji wyrażeń "zstępowania z nieba" jako obrazowych określeń posłania Jeszuy, czyli tego, że to Bóg wyznaczył mu to zadanie.

Ale ST nie uczy również o demonach tylko o szatanie, a z NT dowiadujemy się że istnieją aniołowie szatana. Istnieli już zanim Jezus zaczął działać, bo przecież je wypędzał z ludzi, którzy je mieli przed jego działalnością. Tak więc ST zawiera niepełne objawienie. A Jezus był dla ludzi tajemnicą ujawnioną w stosownym czasie.

Może cię to nie przekona, ale na pewno poszerzy twoje spojrzenie na to zagadnienie.

Przemyślę to podobnie jak wszystkie twoje wypowiedzi które zdołałem przeczytać .

Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

Ale ST nie uczy również o demonach tylko o szatanie, a z NT dowiadujemy się że istnieją aniołowie szatana. Istnieli już zanim Jezus zaczął działać, bo przecież je wypędzał z ludzi, którzy je mieli przed jego działalnością. Tak więc ST zawiera niepełne objawienie. A Jezus był dla ludzi tajemnicą ujawnioną w stosownym czasie.

A niby skąd faryzeusze wiedzieli o demonach i nawet je wyrzucali, co wspomina Jeszua w Mt. 12:27? Kiedy Paweł nauczał w 1 Kor 10:20 o tym, że ci, którzy składają ofiary bałwanom, to tak naprawdę składają je demonom, to według ciebie wprowadzał nową nukę? Przyszło nowe światło, progresywne objawienie? Nic z tych rzeczy.


"Składali ofiary demonom, które nie są bogami, bogom, których nie znali wasi ojcowie, nowym, które niedawno się pojawiły" Dewarim 32:17 (5 Mojż)

"Ofiarowali demonom synów swych i córki swoje" Tehilim 106:37 (Psalmy)

Co ciekawe Septuaginta używa w tych fragmentach słowa "daimonion" - demon, więc Stary Testament nie zawiera niepełnego objawienia, wystarczy sie troszkę przyłożyć i więcej go czytać


Nawet przyjmując, że pewne nauki rozwinęły się dopiero w NT nie rzutuje to na sprawę preegzystencji. Pamiętaj, że prorocy mieli widzenia tego, co dzieje się w niebie, czy nie zastanawia cię, że dwie lub jedna Boska osoba we wszystkich tych widzeniach gdzieś się ukrywała

[Olo.]

Z tymi demonami to dałem plame. Rzeczywiście.

Ale co do wizji nieba to nie był wgląd w samo niebo tylko "wizje". Przecież w niebie nie ma tronu, szat, itp Co o tym sądzisz?

Dn 7:9,13,14
"A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący........I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim. I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne."

[artur olczykowski]

Zgadza się, to były tylko wizje. Ale czy gdyby Bóg dajmy na to był Trójjedyny, to czy wizje jednej osoby na tronie nie wprowadzałyby zaciemnienia prawdy o Bogu?

Co do Daniela to jest to widzenie przyszłej chwały Mesjasza i jego wniebowstapienia, sam Jeszua powoływał się na tę właśnie wizję, w czasie swego sądu przed arcykapłanem.

[stanislawcz]

1) Spór idzie o to, czy Syn Bozy to tytuł (synonim mesjasza) czy oznacza pochodzenie.
Ja optuję za tym drugim, bo np. Łk 1,35 mówi, że miano Syna Bożego bierze się z pochodzenia, z tego że na Marię zstąpi duch święty. Poza tym Jezus zwracał się do Jahwe per ‘ojcze’. Nie była to chyba metafora.

2) Nie wyczerpuje to jednak całości zagadnienia. Boskie pochodzenie Jezusa można bowiem rozumieć
a) całkiem dosłownie
wersja a1)
wersja a2)
z)) jednak trochę przenośnie

Ad a1) Logos był ‘u Boga’ (J 1,1) lub był ‘w postaci Bożej’ (Flp 2,6), tzn. nie był od Boga odróżnialny, był jego cząstką. Nie występował jako odrębny byt. Duch zaimplementował tę cząstkę Marii i dlatego całkiem dosłownie Bóg był ojcem ziemskiego Jezusa.

Ad a2) Logos był zrodzony przez Ojca już w niebie i funkcjonował jako odrębny byt, a wcielenie niczego nowego do relacji Ojciec – Syn nie dodało.

Ad z) Jeśli jednak logos został stworzony przez Ojca, to wówczas ojcostwo jest tylko pewnym skrótem myślowym. Chodzi o to, że Ojciec zdecydował o przeniesieniu stworzonego logosu w Marię i w tym sensie zadecydował o narodzinach Jezusa, ale ojcem w sensie ścisłym nie był.

(Trynit)arianie są za wersją a2)
Full unitarianie za z)

Zależy jak rozumieć ojcostwo. Jezus był bytem duchowym stworzonym przez Jahwe. W,którym czasie nie wiadomo. Wiadomo,że był pierwszym. Przewidziany w boskim planie zbawienia odstępczej ludzkości został przeniesiony do łona Marii aby urodzić się jako człowiek bezgrzeszny, mesjasz odkupiciel. Wtym sensie nazywanie Jezusa synem bożym jest jaknajbardziej uzasadnione. Sam Jezus nauczał, że jest synem bożym nie mającym sobie równego/Jan 10:36;Mat.16:15-17/ zapowiedzianym mesjaszem /Mar.14:61,62/,że żył w niebie zanim stał się człowiekiem/Jan.6:38; 8:23,58/

--
Prosimy nie nadużywać Caps Locka. | Moderator

[stanislawcz]

Napisałem, jestem za dosłownością.
Po zamianie w jedna wielką metaforę, Biblia będzie się nadawała już tylko do wyrzucenia.

Popieram twoją wypowiedz. Również popieram konsekwentne dosłowne pojmowanie tekstu biblijnego, ale oczywiście w granicach logiki i rozsądnego rozumowania z uwzględnieniem całego kontekstu.Pozdrawiam.

[stanislawcz]

Moje zdanie oczywiście znacie, szerzej można poczytać o nim tutaj:

Syn Boży - prawdziwe znaczenie tytułu

Mam jednak kilka pytań, nie do trynitarian, bo ich nauka jest jasna, ale do "Arian", wierzących w dosłowną relację Ojciec-Syn. W swoim artykule Arek Wiśniewski pisze:
Argumentem tym, podważa twierdzenie trynitarian o "równości natur" Ojca i Syna, jak sam zaznaczył na początku cytowanego fragmentu. Na jego stronie czytam jednak dalej w innym artykule:
mamy więc opinię, że jako Syn, Jeszua dziedziczy po Ojcu jego naturę i dlatego może być nazwany Bogiem. Jak to więc jest, czy jako Syn odziedziczył inną naturę po Ojcu czy tą samą? Jeśli tą samą to nie mógłby przecież umrzeć, bo Bóg jest nieśmiertelny. Skoro zaś umarł to nie miał natury Ojca, a przecież tak podkreślane przez was DOSŁOWNE rozumienie jego Synostwa, nie może implikować, że Syn ma inną naturę od Ojca.
I jeszcze jedno, jeśli Syn nie jest stworzeniem, ale jest zrodzony w wieczności i ma naturę Ojca, która jest rozumiana dosłownie i jest różny od całego stworzenia, to o jakim monoteizmie mówimy?
Ps.
Czy nie jest to binitarianizm, nauka o dwóch osobach Boga, czy raczej dwóch Bogach, z tym, że jeden zajmuje wyższą pozycję?

Wydaje się, że wszystkie te dywagacje zamiast wyjaśniać zagadnienie zaciemnia je, zgodnie zresztą z wypowiedzią apostoła który mówił o filozofii i pustym gadaniu. Jezus jako syn boży odziedziczył naturę po ojcu, ale czy to znaczy,że stał się tym samym ojcem? Zachodzi tu pomylenie pojęć Jezusa jako stworzonego przez Jahwe ojca bytu duchowego istniejącego w niebie i Jezusa jako bezgrzesznego człowieka-odkupiciela odstępczej ludzkości. Jezus człowiek umarł na krzyżu, ale Jezus jako stworzenie duchowe wrócił do nieba.

[Artur Schwacher]

Nie mogę czytać niektórych wypowiedzi. Który kościół chrześcijański twierdzi iż Jezus mjac boską naturę jest Bogiem Ojcem? tO śa dwie róxne osoby! Czy naprawdę trzeba to sto razy tłumaczyć.....

I pytanie za 100 punktów: Co powstało pierwsze Jezus czy czas?

[Matuzalem]

Arturze,

I pytanie za 100 punktów: Co powstało pierwsze Jezus czy czas?

Czynności nie istnieją poza czasem, a "powstanie" jest właśnie taką czynnością. Jeśli mamy do czynienia z następstwem zdarzeń (np. powstaniem, pojawieniem czy zmianą czegoś) to mamy do czynienia z czasem. Jezus nie mógł więc powstać zanim istniał czas, ponieważ Jezus (ani nikt inny) nie mógł nic zrobić zanim zaczął istnieć czas.

W ogóle pojęcie absolutnej bezczasowości ma swoje źródło w ateistycznym postrzeganiu świata - gdzie NIE ISTNIEJĄ byty duchowe. Dzięki temu ta koncepcja jest logicznie spójna. Kiedy ludzie religijny próbują przyjąć do swoich celów tą koncepcję... trochę traci ona swój sens.

[Artur Schwacher]

Acha - czyli Bóg podlega władzy czasu?

Nie mógłby nic zrobić gdyby nie było czasu?

[Matuzalem]

Acha - czyli Bóg podlega władzy czasu?

Nie mógłby nic zrobić gdyby nie było czasu?

Widzisz w tym jakiś problem?
A czy potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?


Jak Ty w ogóle rozumiesz "robienie czegoś" w oderwaniu od "czasu"?

[Artur Schwacher]

Normalnie. Czas jest wartoscia fizyczną i dotyczy tylko i wyłącznie materii. Jest mierzalny i podlega wpływowi innych wartości fizycznych.

A na drugie pytanie: Bez problemu. Zmieni sobie np: zasady logiki.

[stanislawcz]

A jak można obrócić ten werset?
Jn 17:5
"A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

Przecież Jezus wypowiada te słowa jako człowiek. W domysle Jezus, który spełnił wolę Ojca ma nadzieję, że Ojciec to docenia i przywróci go do chwły jaką miał od początku jego stworzenia. Jezus bowiem został stworzony jako pierwszy i przeznaczony przez Ojca do stworzenia wszechświata,człowieka,do jego zbawienia , do jego osądzenia i wreszcie do panowania nad wszystkim pod nadzorem Ojca.

[stanislawcz]

Nieprawda. To Syn mówi o sobie aby miał tę samą chwałę którą miał przedtem. Nie dorabiaj tekstu którego niema.
Czyste spekulacje czy ty tego nie widzisz. Tak można wykręcić każdy werset. Tak włąśnie robią trynitarianie. Ty robisz to samo tylko w drugą stronę. To niesamowite.

Koniec transmisji.

Filozofia i puste gadanie. Spekulowanie o rzeczach, które są wyłożone w Piśmie Swiętym tak jasno, że zrozumie je każdy. Każdy, kto CHCE zrozumieć.

[Adelfos]

Full unitarianie za z)

?

[pawel r]

Przecież Jezus wypowiada te słowa jako człowiek. W domysle Jezus, który spełnił wolę Ojca ma nadzieję, że Ojciec to docenia i przywróci go do chwły jaką miał od początku jego stworzenia. Jezus bowiem został stworzony jako pierwszy i przeznaczony przez Ojca do stworzenia wszechświata,człowieka,do jego zbawienia , do jego osądzenia i wreszcie do panowania nad wszystkim pod nadzorem Ojca.

Zacytuję pewne słowa i podam jako odpowiedź

"Filozofia i puste gadanie. Spekulowanie o rzeczach, które są wyłożone w Piśmie Swiętym tak jasno, że zrozumie je każdy. Każdy, kto CHCE zrozumieć."

[Gonzalo]

(Gonzalo @ 2005-03-19 01:33)
Full unitarianie za z)

?

No tak tę koncepcję przedstawia Artur O.
Jezus nie był synem Boga ani w Niebie (wtedy w ogóle jeszcze nie istniał), ani na Ziemi.

O tyle zmieniłbym swoją pierwotną klasyfikację, że ta charakterystyka pasuje również do większości historycznego arianizmu (w tym do ŚJ, choć nie do samego Ariusza): Jezus NIE jest synem Bożym w dosłownym znaczeniu terminu na żadnym etapie swojego istnienia – prześladowanie Go za to było wynikiem nieporozumienia.

Arianie mogliby co prawda bronić dosłowności ‘syna Bożego’ poprzez uznanie, że został On w Niebie zrodzony przez Ojca ( a nie: stworzony), ale jakoś niewielu wybiera tę wersję.
Z kolei full unitarianie też mogliby uznać ziemskiego Jezusa za dosłownego syna JHWH, ale są na to zbyt zjudaizowani, a taki pomysł pachnie im chyba greckim politeizmem.

[pawel r]

Z kolei full unitarianie też mogliby uznać ziemskiego Jezusa za dosłownego syna JHWH, ale są na to zbyt zjudaizowani, a taki pomysł pachnie im chyba greckim politeizmem.

??? Żydzi przyjmując mając przyjąć Ewangelię musieliby przyjąć Jezusa jako Boga i nie ma to nic wspólnego z politeizmem.

[Adelfos]

Z kolei full unitarianie

??

[Matuzalem]

Eh

"Full unitarianie" to określenie, które pojawiło się parę lat na tym forum (nie wiem czy gdzieś jeszcze), bodajże z inicjatywy Artura O., na określenie unitarian nie wierzących w preegzystencję Jezusa (wynikło to z tego, że unitarianami nazywano także nietrynitarian wierzących w preegzystencję).