145 replies to this topic

[pawel77]

witaj
RW
nie mialem na mysli rozmowy. mialem na mysli doslownie dyskusje w ktorej bedziemy stali na przeciwko. tak jak napisalem wczesniej, mysle nad tym tematem. interesuje mnie twoja argumentacja, co nie oznacza ze, ze wszystkim bede sie zgadzal.

odnosnie przykladu Jezus-Adam

mysle ze roznica jest taka ze nikt nie twierdzi ze przez adama byl stwarzany swiat i ze istnial on w postaci duchowej przed swoim zaistnieniem

Jak zatem rozumiesz (godzisz) te trzy równie prawdziwe stwierdzenia?
Genesis 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.

Psalms 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
John 1:1 Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
2To było na początku u Boga.
3Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

pytanie tylko czy to slowo bylo osobowe czy nie.

a moze jest tak ze Logos, jehoszua, baranek bozy lew judy to ta sama osoba. imiona ukazauja tylko zadanie lub funkcje

czy slowo jest synem bozym?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-11-23, godz. 11:27

[gambit]

Czy w ogóle dopuszczasz pojęcie preegzystowania?

Wierzę w taki rodzaj preegzystencji jak np winogrono, winorośl, czy może nawet pestki winogrona są formą preegzystencji wina.

Przyznaję się, że nie ustosunkowałem się do Twego posta. Natomiast zadałem pytanie, ponieważ nie za bardzo zrozumiałem co pisałeś. I tym razem też na razie sobie odpuszczę. Postanowiłem natomiast odnieść się ogólnie do wszystkich postów. Przeczytałem je ponownie od początku poświęcając ok. 8 godz. Wobec tego poniżej spróbuję ustosunkować się i jakoś uporządkować. Rozpocznę od od poniższego zagadnienia.

Część I

Preegzystencja

Chociaż takiego wyrazu w Biblii niema, to czy innymi wyrażeniami opisuję o takim pojęciu PŚ? A jeśli tak to czy lud Boży wierzył w takie zdarzenia? Postaram w największym skrócie zacytować i skomentować.

Rdz 6:2 Gdy synowie Boży spostrzegli, że córki ludzkie są piękne, brali je sobie za żony - te wszystkie, które im się podobały.Jud 6 Bw aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu;

Synowie Boży, czyli aniołowie opuścili Boga i niebo i postanowili dokonać inkarnacji zamieniając swe ciała duchowe na ciała ludzkie. Po potopie ich ciała ludzkie zostały zatopione, lecz oni ponownie wrócili do ciał duchowych (niematerialnych). Znani obecnie pod ogólną nazwą - demonów. Obecnie nazywamy takie zmiany preegzystencją. Zadajmy teraz sobie pytanie: Czy apostołowie i Jezus wierzyli w preegzystencję? Posłużmy się sprawozdaniem Ewangelisty Mateusza 16:13-17 (PNŚ). Jako, że tekst ten jest priorytetowy do tego tematu ,,Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"?

13. A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, zaczął pytać swych uczniów: "Jak ludzie mówią, kim jest Syn Człowieczy? 14. Oni rzekli: "Niektórzy mówią, że Janem Chrzcicielem, inni: Eliaszem, jeszcze inni: Jeremiaszem lub jednym z proroków. 15. Powiedział im: "A wy jak mówicie, kim jestem?

Proszę zauważyć, że Jezus nie protestuje w możliwość ponownego przybrania nowego ciała, tych proroków, co niektórzy wymienieni nie żyją już setki lat. A zatem rozmowa toczy się o preegzystencji proroków.

16. odpowiadając, Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego 17. Na to Jezus rzekł do niego: "Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jonasza, gdyż nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz mój Ojciec, który jest w niebiosach.

No i proszę, Jezus na początku nazywa siebie Synem Człowieczym ze względu na obecny stan. Tymczasem Piotr odpowiada: Syn Boga. Jezus go chwali za poprawną odpowiedź. Dlaczego? Ano dlatego, że dyskusja nie toczy się w sprawie skąd pochodzi obecny Jezus, gdyż każdy wiedział, że urodził się z Marii jako syn człowieczy. Tylko obecny Syn człowieczy, kogo jest kontynuacją? Stwierdzeniem Piotra jest: Syn Boży, a nie Syn człowieczy. A synowie Boży, to istoty duchowe a nie ludzie o czym każdy z nich dobrze wiedział. Wyjątkowość Adama polega jedynie na tym, że niema pochodzenia od żadnego człowieka, lecz bezpośrednio od Boga.

Jeszcze jednym dowodem biblijnym, że Jezus otrzymał pełne prawo być nazywanym Synem Bożym, dopiero po zmartwychwstaniu. I tutaj mamy do czynienia z drugą preegzystencją Jezusa jako osoby. I nie jest to słowo pisane lub mówione, lecz Słowo które jest tożsame Synowi Bożemu . Hipotetycznie może wyglądać obecnie rozmowa z aniołami tak: Za kogo mnie uważacie? Nietrudno zgadnąć: 'za preegzystującego Syna człowieczego' obecnie Słowo lub wyjątkowy Syn Boga.

Rz 1:4 Bw który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,

Inne biblijne argumenty o preegzystencji Jezusa.

Częstym potocznym językiem ówczesnych czasów niebo było nazywane "górą" lub "wysokością" w przeciwieństwie do ziemi, "niskością"(Ja 3:31). Dlatego Jezus wielokrotnie akcentował swe poprzednie istnienie jako osoba duchowa w niebie. Oto cytaty.

Ja 8:23 BT A On rzekł do nich: «Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Ja 6:38 BT ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. Ja 16:28 BT Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca». Ja 3:13 BT I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
-- gambit

c.d. n.

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-24, godz. 10:10

[gambit]

Część II

Udział Syna Bożego w stwarzaniu świata

Agur daje wiarę w udział Syna Bożego w stwarzaniu świata materialnego. Ale zastanawia się nad tożsamością Boga Ojca oraz wyjątkowością owego Syna (nie inni synowie Boży Hi 1:6; 38:7).

Pro 30:4 bw Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?

Apostoł Paweł kontynuuje wyjaśnienie w Liście do Kolosan.

Kol 1:15 BT On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, 16. bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. PNŚ 17. Kol 1:17 On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia, 1Kor 15:47 bgn Pierwszy człowiek jest z ziemi, gliniany; drugi człowiek to Pan z Nieba.

Warto zauważyć, że Jezusa nazywa Pierworodnym wszystkich stworzeń, co potwierdza Jego istnienie przed powstaniem świata materialnego jak i aniołów. Nie należy jednak mylić z nazwą Pierworodnego z umarłych, o czym mowa w wierszu 18-tym, które to dotyczy pierwszego trwałego zmartwychwstania do nieba. Ponadto ludzi Biblia nazywa też synami Bożymi, ale podobnie jak Jezus dopiero po zmartwychwstaniu (Rz 1:4) i utracie ciał fizycznych a otrzymaniu duchowych. Jeżeli nazywa ich się tak na ziemi, to tylko ze względu proroczego wyprzedzenia.

Łuk 20:36 Bw Gdyż już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom, a jako uczestnicy zmartwychwstania są synami Bożymi.

Wracając do Jezusa to słowa z drugiego listu do Kor 8:9 są prawdopodobnie wynikiem przemyślenia funkcjonującej w apostolskim chrześcijaństwie inkarna­cyjnej chrystologii. Mówią one bowiem o Jezusie, który był bogaty (w niebie), a stał się ubogi gdy przyszedł na ziemię. Podobnym świadectwem o wcieleniu jest:

Flp 2:6 BT On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, 7. Bw lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,

Można interpretować to tak, że gdy był w niebie bogatszy w przywileje i moc od innych synów Bożych nie dążył by zrównać się ze swym Ojcem niebiańskim. Przeciwieństwem okazał się inny anioł, gdzie zestawiono przenośnie z królem Tyru.

Eze 28:13 Bw Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym (...) gdy zostałeś stworzony. 14. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.

Rzeczywiście zapragnął władzy, gdy nakłaniał Ewę do podporządkowania sobie zamiast Bogu. W innym czasie zdemaskowany przez Jezusa jako Szatan, gdy żądał od Niego pokłonu w celu przejęcia kolejnej władzy (Mat 4:1-10). O odmiennej postawie Jezusa dalej pisze Paweł:

Flp 2:8 Bw uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Uniżenie, czy stanie się ubogim oznaczało, że będąc człowiekiem nie miał wygodnego życia (por. Mat 8:20) oraz innymi ograniczeniami. Jeżeli by nie preegzystował, to czym byłby te wszystkie opisy typu: Przyszedł z nieba, z "wysokości", był wcześniej niż Abraham, Pierworodny wszystkich stworzeń itp.? Końcowym wnioskiem powyższych argumentów jest więc, że Synem Bożym może być nazwany tylko osoba w niebiańska o ciele duchowym. Natomiast synem człowieczym, to osoba ziemska z ciałem fizycznym. Nie należy więc mylić nazywania ludzi na ziemi synami Bożymi, gdyż ma to jedynie wymiar odnoszący się do przyszłości i w znaczeniu tymczasowym nazwano zadatekiem.

2Kor 5:5 BT A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-24, godz. 14:19

[ryszard wieczorek]

[quote][quote name='pawel77' date='2009-11-23, godz. 20:56' timestamp='1258975572' post='127119']
witaj
RW
nie mialem na mysli rozmowy. mialem na mysli doslownie dyskusje w ktorej bedziemy stali na przeciwko. tak jak napisalem wczesniej, mysle nad tym tematem. interesuje mnie twoja argumentacja, co nie oznacza ze, ze wszystkim bede sie zgadzal.

odnosnie przykladu Jezus-Adam

mysle ze roznica jest taka ze nikt nie twierdzi ze przez adama byl stwarzany swiat i ze istnial on w postaci duchowej przed swoim zaistnieniem[/quote]

Argumentujemy „za” i „przeciw” preegzystencji i w tym kontekście zestawiłem te dwie osoby.
Pochodzenie jednego jak i drugiego jest w linii prostej (choć w zupełnie inny sposób ) z Boga.
Dlatego Biblia jednego i drugiego nazywa synem bożym. Na jakiej podstawie biblijnej twierdzisz że jeden istniał w postaci duchowej przed swoim zaistnieniem a drugi nie?
Genesis 2:7Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Co Twoim zdaniem oznaczają słowa: „I stał się człowiek duszą żyjącą”
Dlaczego nie jest napisane : „I tak powstał, lub I tak został stworzony człowiek”?
Gdyby tak było, oznaczałoby to definitywny początek człowieka w chwili jego stworzenia.
Biblia mówi jednak, że od tej chwili człowiek (preegzystujący ???) stał się duszą żyjącą.
A kim był człowiek zanim się duszą żyjącą stał?

Czy rozumiesz dlaczego zestawiłem te dwie osoby ze sobą w kontekście preegzystencji?
Nie sugeruję przecież żeby Adam (ani Jezus zresztą) stwarzał świat.


[quote]pytanie tylko czy to slowo bylo osobowe czy nie.[/quote]

No właśnie to jest to pytanie.
Bez względu na to jaka jest odpowiedź na to pytanie, możemy mieć niezachwianą wiarę w to, że żaden z tych wersetów tego faktu nie zaprzeczy i że wszystkie one zgodnie go potwierdzą. Dlatego prosiłem abyś powiedział jak tłumaczysz domniemaną osobowość "słowa” w Genesis 1:3.

[quote]a moze jest tak ze Logos, jehoszua, baranek bozy lew judy to ta sama osoba. imiona ukazauja tylko zadanie lub funkcje[/quote]

Ja nie mógłbym się z tym zgodzić tylko dlatego, że mówisz „ta sama osoba”, ale zgodziłbym się zupełnie gdybyś powiedział że wszystkie te nazwy obrazują stany i funkcje jednej osoby.
Przy czym jeden ze stanów nie tyle określa stan osoby co jej pochodzenie tj stan istnienia elementu z którego osoba ta powstała (a nie była taką jeszcze wtedy).
Coś co przez porównanie określiłbym jako stan istnienia plemnika i jaja (choć w omawianym przykładzie jest to jeden element), które mimo iż same nie są osobowe w żadnym znaczeniu, to ich połączenie daje właśnie zaczątek nowej nie istniejącej wcześniej osobie.
Czy wydaje Ci się słuszne mówienie o takiej osobie że preegzystowała tylko dlatego że istniały plemnik i jajo zanim ta osoba z nich powstała?

[quote]
czy slowo jest synem bozym?[/quote]

Tylko w takim znaczeniu w jakim ono jest w stanie stać się ciałem, to jest żywym osobnikiem ludzkim.
Lecz wydaje mi się że prawdziwe relacje jakie zachodzą w powyższej sytuacji to te które przez analogię opisuje powstanie (zrodzenie się) człowieka z plemnika.
Czy plemnik to człowiek?

pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

Część II

Udział Syna Bożego w stwarzaniu świata

Agur daje wiarę w udział Syna Bożego w stwarzaniu świata materialnego. Ale zastanawia się nad tożsamością Boga Ojca oraz wyjątkowością owego Syna (nie inni synowie Boży Hi 1:6; 38:7).

Pro 30:4 bw Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?

Apostoł Paweł kontynuuje wyjaśnienie w Liście do Kolosan.

Kol 1:15 BT On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, 16. bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. PNŚ 17. Kol 1:17 On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia, 1Kor 15:47 bgn Pierwszy człowiek jest z ziemi, gliniany; drugi człowiek to Pan z Nieba.

Warto zauważyć, że Jezusa nazywa Pierworodnym wszystkich stworzeń, co potwierdza Jego istnienie przed powstaniem świata materialnego jak i aniołów. Nie należy jednak mylić z nazwą Pierworodnego z umarłych, o czym mowa w wierszu 18-tym, które to dotyczy pierwszego trwałego zmartwychwstania do nieba. Ponadto ludzi Biblia nazywa też synami Bożymi, ale podobnie jak Jezus dopiero po zmartwychwstaniu (Rz 1:4) i utracie ciał fizycznych a otrzymaniu duchowych. Jeżeli nazywa ich się tak na ziemi, to tylko ze względu proroczego wyprzedzenia.

Łuk 20:36 Bw Gdyż już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom, a jako uczestnicy zmartwychwstania są synami Bożymi.

Wracając do Jezusa to słowa z drugiego listu do Kor 8:9 są prawdopodobnie wynikiem przemyślenia funkcjonującej w apostolskim chrześcijaństwie inkarna­cyjnej chrystologii. Mówią one bowiem o Jezusie, który był bogaty (w niebie), a stał się ubogi gdy przyszedł na ziemię. Podobnym świadectwem o wcieleniu jest:

Flp 2:6 BT On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, 7. Bw lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,

Można interpretować to tak, że gdy był w niebie bogatszy w przywileje i moc od innych synów Bożych nie dążył by zrównać się ze swym Ojcem niebiańskim. Przeciwieństwem okazał się inny anioł, gdzie zastawiono przenośnie z królem Tyru.

Eze 28:13 Bw Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym (...) gdy zostałeś stworzony. 14. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.

Rzeczywiście zapragnął władzy, gdy nakłaniał Ewę do podporządkowania sobie zamiast Bogu. W innym czasie zdemaskowany przez Jezusa jako Szatan, gdy żądał od Niego pokłonu w celu przejęcia kolejnej władzy (Mat 4:1-10). O odmiennej postawie Jezusa dalej pisze Paweł:

Flp 2:8 Bw uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Uniżenie, czy stanie się ubogim oznaczało, że będąc człowiekiem nie miał wygodnego życia (por. Mat 8:20) oraz innymi ograniczeniami. Jeżeli by nie preegzystował, to czym byłby te wszystkie opisy typu: Przyszedł z nieba, z "wysokości", był wcześniej niż Abraham, Pierworodny wszystkich stworzeń itp.? Końcowym wnioskiem powyższych argumentów jest więc, że Synem Bożym może być nazwany tylko osoba w niebiańska o ciele duchowym. Natomiast synem człowieczym, to osoba ziemska z ciałem fizycznym. Nie należy więc mylić nazywania ludzi na ziemi synami Bożymi, gdyż ma to jedynie wymiar odnoszący się do przyszłości i w znaczeniu tymczasowym nazwano zadatekiem.

2Kor 5:5 BT A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek.
-- gambit

Czy zdołałeś sam się przekonać tymi wywodami?
Bo mnie nie przekonałeś.

Roi się aż w nich od bezpodstawnych i totalnie sprzecznych z Biblią założeń, fałszywych wniosków i czasami „niestworzonych rzeczy”, czyli wymysłów zwykłych.

Zaczynam się zastanawiać Gambit czy Ty naprawdę szukasz prawdy, czy też zadowolisz się jakąkolwiek sensacyjną historyjką, byleby tylko nie zrezygnować z najmniejszej choćby części tego co już kiedyś uznałeś za prawdę.

Przywodzisz mi na myśl dom, który tak felernie został zbudowany, że żeby naprawdę wszystko w nim doprowadzić do porządku trzeba by go było wcześniej zrównać z ziemią.

Miałem nadzieję że moje kilkakrotne nawoływania do opamiętania w zasadniczej dla Twojej „twórczości” sprawie syna bożego ostudzą Cię nieco i zaczniesz się poważnie zastanawiać nad zagadnieniem „transformacji” tj unicestwienia syna bożego na rzecz zaistnienia syna człowieczego, jak to tutaj prezentujesz.

Zgodzę się z tą teorią jeśli wyjaśnisz te trzy fakty biblijne w kontekście tego co głosisz a mianowicie:

Piotr nazywa Jezusa (za życia na ziemi oczywiście, mowa tam jest o tym kim on JEST a nie BYŁ) synem bożym „Matthew 16:16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, on Syn Boga żywego. „

Jezus sam nazywa się synem bożym: „Matthew 27:43Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.
John 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
Autor Hebrajczyków mówi: Hebrews 5:8 A choć był Synem Bożym, wszakże z tego, co cierpiał, nauczył się posłuszeństwa.

Nie obraź się ale cała Twoja teoria zbudowana jest na tym właśnie fantastycznym i fałszywym moim zdaniem, założeniu że Jezus (człowiek z ciała i krwi) nie jest synem bożym.

pozdrawiam

[gambit]

Zgodzę się z tą teorią jeśli wyjaśnisz te trzy fakty biblijne w kontekście tego co głosisz a mianowicie:
[...]
„Matthew 16:16

Wyjaśniałem w ,,Części I" i nie będę się powtarzał.

Jezus sam nazywa się synem bożym: „Matthew 27:43Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.
John 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Podkreśliłem wy mówicie, który to zarzut pochodził od wrogów Jezusa w obydwu wersetach. Ale chociażby przyjąć, że Jezus przyznaje się do bycia Synem Bożym, to nie ma tu dowodu, o jaki czas istnienia chodzi, czy ten okres pobytu w niebie, czy na ziemi? Daty tu nie określają, więc niczego nie dowodzą. Zatem decydującymi wypowiedziami mogą być te, które są jednoznaczne. A oto kładę je na "szalę", co do których Jezus określa siebie na ziemi jako Syn Człowieczy.

Mat 8:20; 9:6; 11:9; 12:40; 13:37; 17:9,20, 22; 18:11; 20:18,28; 26:2,24,45: Ja 3:13,14; 12:23,34; 13:31; (wszystkie Bw). Pomijam synoptyczne Ewangelie Mk. i Łuk., gdzie jest wiele podobnych powtórzeń. Ponadto wskazana ilość w porównaniu z Twymi, to Twe stopniały jak śnieg na wiosnę.

Autor Hebrajczyków mówi: Hebrews 5:8 A choć był Synem Bożym, wszakże z tego, co cierpiał, nauczył się posłuszeństwa.

Znów dwuznaczność. Jak udowodnisz, że nie jest to skrót myślowy? Był kiedy? Ja dostrzegam ten skrót w rozwinięciu mniej-więcej tak: 'A choć był Synem Bożym w niebie, to gdy przyszedł na ziemie jako Syn Człowieczy, to nauczył się posłuszeństwa w doświadczeniu cierpień'. Inaczej byśmy mieli sprzeczność nie do rozwiązania w postaci dwu natur, (S.B. i S.Cz. na raz) w którą ani Ty, ani ja nie wierzymy. Prawda?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-24, godz. 15:58

[ryszard wieczorek]

[quote][quote name='gambit' date='2009-11-25, godz. 01:19' timestamp='1259077795' post='127174']
Wyjaśniałem w ,,Części I" i nie będę się powtarzał.
[/quote]
Wyjaśniłeś sobie, a nam zaserwowałeś coś takiego:
Jesteś znaczy byłeś. Czas teraźniejszy oznacza czas przeszły czy jak tam Ci pasuje.

[quote] Podkreśliłem wy mówicie, który to zarzut pochodził od wrogów Jezusa w obydwu wersetach. [/quote]

To chyba nie umiesz czytać.
Wy mówicie odnosi się do Bluźnisz, natomiast Jestem synem bożym wypowiedział sam Jezus (żem rzekł). Zresztą logika wskazuje że gdyby tego sam Jezus nie powiedział o sobie, jakże można by mu zarzucić bluźnierstwo?
Na ale czego się nie robi żeby tylko wyszło na moje.

[quote]Ale chociażby przyjąć, że Jezus przyznaje się do bycia Synem Bożym, to nie ma tu dowodu, o jaki czas istnienia chodzi, czy ten okres pobytu w niebie, czy na ziemi? Daty tu nie określają, więc niczego nie dowodzą. Zatem decydującymi wypowiedziami mogą być te, które są jednoznaczne. A oto kładę je na "szalę", co do których Jezus określa siebie na ziemi jako Syn Człowieczy.[/quote]

Naturalnie, mówisz to cały czas i musisz tak mówić bo to jedyna rzecz która daje jakiekolwiek „podstawy” Twojej teorii.
Gdybyś się ocknął i zauważył że jest odnosi się do teraźniejszości, był do przeszłości a będzie do przyszłości to nagle jasnym by się okazało że normalni ludzie jak chcą coś powiedzieć o teraźniejszości to używają czasu teraźniejszego i nie koniecznie muszą cytować datę dnia dzisiejszego aby stwierdzenie jestem głodny odnosiło się do teraz a nie preegzystencjalnej formy istnienia faceta któremu aktualnie burczy w brzuchu.
Ale jak widać i to jest darem bożym i nie każdy może się jego posianiem cieszyć w prawdzie.

[quote]Mat 8:20; 9:6; 11:9; 12:40; 13:37; 17:9,20, 22; 18:11; 20:18,28; 26:2,24,45: Ja 3:13,14; 12:23,34; 13:31; (wszystkie Bw). Pomijam synoptyczne Ewangelie Mk. i Łuk., gdzie jest wiele podobnych powtórzeń. Ponadto wskazana ilość w porównaniu z Twymi, to Twe stopniały jak śnieg na wiosnę.
[/quote]

Tylko co Ty w ten sposób udowadniasz? Że Jezus był synem człowieczym?
A kto temu przeczy? Raczej podaj biblijne podstawy tej absurdalnej historyjki o tym że syn człowieczy nie może być synem bożym. Bo jeśli w powyższym akapicie przyzwalasz że Jezus „przyznaje się” do bycia synem bożym, to (jeśli oczywiście pominiemy Twoje abra kadabra: jest znaczy był) to okaże się że wbijasz sobie samobója bo wtedy mamy krystalicznie czysty przypadek człowieka z krwi i kości, który jednocześnie świadczy o sobie że JEST (tym razem moja wersja słowa jestem, tzn czas teraźniejszy) synem bożym.
Żenujące.
[quote]
Znów dwuznaczność. Jak udowodnisz, że nie jest to skrót myślowy? Był kiedy? Ja dostrzegam ten skrót w rozwinięciu mniej-więcej tak: 'A choć był Synem Bożym w niebie, to gdy przyszedł na ziemie jako Syn Człowieczy, to nauczył się posłuszeństwa w doświadczeniu cierpień'. Inaczej byśmy mieli sprzeczność nie do rozwiązania w postaci dwu natur, (S.B. i S.Cz. na raz) w którą ani Ty, ani ja nie wierzymy. Prawda? [/quote]

Noup, NIE prawda!
Syn człowieczy i syn boży to jedna i ta sama osoba.
Jawne jest że wszystko co następuje po stwierdzeniu pierwszej części tego wersetu odnosić się może tylko i wyłącznie właśnie do osoby syna bożego bo inaczej zdanie to nie miałoby żadnego sensu. No bo kto się uczył posłuszeństwa i cierpienia?
Twoim zdaniem nie syn boży a tylko syn człowieczy. Po co zatem taka nic nie mająca z synem człowieczym i jego cierpieniami wstawka o tym kim (jakoby) był wcześniej?
Jeśli cierpienie i posłuszeństwo odnosi się do syna człowieczego nie ma sensu mówienie o synu bożym.
A wogóle po co mówić o truizmach bo przecież w kontekście syna człowieczego takie rzeczy nie są żadną rewelacją.
Inaczej jest gdy mowa o synu bożym, który z racji swego pochodzenia zasługując na usługiwanie i wywyższenie uczy się posłuszeństwa i cierpienia.
To ma sens.

Mam nadzieję że wiosenne odwilże omyją Twoje zasłonięte oczy.

Pozdrawiam

[gambit]

Część III

Czy autor pisząc w czasie teraźniejszym, może mieć na myśli, czas przyszły lub przeszły?

Jesteś znaczy byłeś. Czas teraźniejszy oznacza czas przeszły czy jak tam Ci pasuje. [...] To chyba nie umiesz czytać. [...] Gdybyś się ocknął i zauważył że jest odnosi się do teraźniejszości, był do przeszłości a będzie do przyszłości to nagle jasnym by się okazało że normalni ludzie jak chcą coś powiedzieć o teraźniejszości to używają czasu teraźniejszego i nie koniecznie muszą cytować datę dnia dzisiejszego

Ryszardzie, czy nie zaraziłeś się od 'mirka', że dosłowność wyrazów tak dalece traktujesz, że kontekst biblijny stawiasz na dalszym miejscu? Dla mnie kontekst jest ważniejszy i to on decyduje o czasie. Oto niektóre przykłady. Daniel w widzeniu nocnym ogląda Syna Człowieczego, jak staje przed Bogiem i otrzymuje dostojeństwo, panowanie itd.(Dan 7:13-14). Ps 2:7 Bw Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem. Czy wytłuszczone zwroty nie mówią, że dotyczy wypowiadania w czasie teraźniejszym, ich czasów, czyli setek lat z przed narodzeniem się Jezusa z Marii? Czy więc należałoby uznać, że za czasów Dawida i Daniela istniał już Syn Człowieczy? Widzisz sam, że nie.

Nie znalazłem słownika, który by definiował prorokowanie odnoszące się do czasu przeszłego. Gdy tymczasem mamy: Mat 26:68 BT i szydzili: «Prorokuj nam, Mesjaszu, kto Cię uderzył?» Czy dostrzegasz, że trzymanie się słowników lub książek edukacyjnych odnośnie znaczenia pojedynczych słów, jest najczęściej poprawne, ale nie zawsze jest zgodne z całościowym kontekstem?
-- gambit

cdn.

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-25, godz. 22:57

[gambit]

Część IV

Raczej podaj biblijne podstawy tej absurdalnej historyjki o tym że syn człowieczy nie może być synem bożym. Bo jeśli w powyższym akapicie przyzwalasz że Jezus „przyznaje się” do bycia synem bożym, to

Noup, NIE prawda!
Syn człowieczy i syn boży to jedna i ta sama osoba.

Pod względem własnego "ja, Ego", to ta sama. Jednakże cieleśnie i potencjał psychiczny różny. Wobec powyższych mam pytanie: Kim jest osoba w innej postaci, a kim w tej właściwej? Mar 16:12 Bw A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi.

Gal 3:26 BT Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. W sensie obecnym - nieprawdziwe, lecz w sensie proroczym dotyczące przyszłości - prawdziwe. Inaczej byłoby samo zaprzeczeniem z poniższymi. 2kor 5:6 Bw Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; Ciało fizyczne przeszkodą być synami Bożymi. Ciało fizyczne nie może dostąpić nieba. Musi dostąpić przemienienia na ciało duchowe takie jak mają Bóg, Jezus czy aniołowie (1Kor 15:50-52)

Gal 4:5 Bw aby wykupił tych, którzy byli pod zakonem, abyśmy usynowienia dostąpili. Stwierdzenie jednoznaczne dotyczące przyszłości. To, co nazwano w Gal 3:26 "jesteście synami Bożymi", rozumieć należy jako zadatek (1Kor 1:22; 2Kor 5:5 BT), a są to dopiero początkowe dary, które prawne urzeczywistnienie dopiero nastąpi. Rz 8:23 BT Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała.

Z Jezusem jest podobnie. Synem Bożym w dosłownym znaczeniu można zostać dopiero po zmartwychwstaniu (Łuk 20:36; Rz 1:4). Innej możliwości niema. Nazywanie Jezusa Synem Bożym na ziemi ma charakter znaczeniowy, jako wypowiedź odnosząca się do czasu wstecznego lub przyszłego.

Ponieważ na poprzedniej stronie stwierdziłeś:

Flp 2,6
Bycie w jakiejkolwiek „postaci” jest raczej doskonałym dowodem na to, że coś lub ktoś, ukazujący się, będący czy występujący w danej postaci nie jest tym, co ta postać sobą przedstawia.

Bo ja "w innej postaci" uzależniam od kontekstu. Można przedstawić kogoś w postaci rzeźby (Iz 44:13 BT), symbolu (Łuk 3:22 BT) lub, gdy jest tą sama, lecz w innym ciele. Dodatkowym przykładem jest opis aniołów (synami Bożymi), którzy przybyli do Abrahama. Podczas gościny u Abrahama byli jednak ludźmi, gdyż byli widoczni, rozmawiali, jedli itp. Nie myślisz chyba, że gdy powrócili do nieba, to do dnia dzisiejszego mają tam ciała ludzkie i nadal muszą karmić się byczkami?

Jeżeli nadal jeszcze uważasz, że Syn Boży = Syn Człowieczy to, czy uważasz, że dziś Jezus jest w niebie człowiekiem i je rybki? Nie zmienił postaci? Wszak o przyszłości m.in. napisano: Mat 16:27 ns Bo Syn Człowieczy ma przyjść w chwale swego Ojca ze swymi aniołami ... Mat 19:28 ns Jezus rzekł do nich: "Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, ..."
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-25, godz. 23:10

[ryszard wieczorek]

No cóż Gambit, muszę się przyznać , że gdy chodzi o udział w dyskusjiach w których życzeniowo przypisuje się znaczenia słowom Biblii, ja mam niewiele do powiedzenia.
Zatem w obliczu takiego przewrotu jakiego dokonałeś w tej dyskusjii, niech mi wolno będzie złożyć pokornie mój oręż i ogłosić Cię niepodzielnym zwycięzcą.

pozdrawiam

[pawel77]

witam
napisalem
a moze jest tak ze Logos, jehoszua, baranek bozy lew judy to ta sama osoba. imiona ukazauja tylko zadanie lub funkcje

odpisales

Ja nie mógłbym się z tym zgodzić tylko dlatego, że mówisz „ta sama osoba”, ale zgodziłbym się zupełnie gdybyś powiedział że wszystkie te nazwy obrazują stany i funkcje jednej osoby.

ale co to zmienia?
napisales jednej osoby
jakiej?

co znaczy tez funkcje i stany

?

napisalem ze imiona oznaczaja zadania i funkcje ty piszesz obrazuja stany i funkcje

nie wiem jak inni ale dla mnie to to samo innymi slowami

chyba ze zakladasz ze ktos taki jak syn bozy glownie znany jako Jezus z nazaretu nie istnial i poczatek jego bierze sie wraz z poczeciem z kobiety.

J 6:62 Br „[A cóż będzie], gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był przedtem?”

jak to rozumiesz?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-11-27, godz. 22:56

[ryszard wieczorek]

[quote][quote name='pawel77' date='2009-11-28, godz. 08:26' timestamp='1259362573' post='127377']
witam
napisalem
a moze jest tak ze Logos, jehoszua, baranek bozy lew judy to ta sama osoba. imiona ukazauja tylko zadanie lub funkcje

odpisales



ale co to zmienia?
napisales jednej osoby
jakiej?

co znaczy tez funkcje i stany

?

napisalem ze imiona oznaczaja zadania i funkcje ty piszesz obrazuja stany i funkcje

nie wiem jak inni ale dla mnie to to samo innymi slowami

chyba ze zakladasz ze ktos taki jak syn bozy glownie znany jako Jezus z nazaretu nie istnial i poczatek jego bierze sie wraz z poczeciem z kobiety.[/quote]

Może nie tyle zakładam, co uważam że jest to jedynie słuszny wniosek, pozwalający pogodzić pozornie sprzeczne ze sobą miejsca Pisma, których znaczenie tak często wypacza się aby "dowieść" preegzystencji osoby Jezusa.
Tak właśnie uważam, dlatego nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem "zadanie lub funkcje" gdyż odnosisz je wszystkie do osoby, nawet osobowej formy istnienia przed narodzeniem w Bethlejem.
"Funkcje i stany" a stany w szczególności, pozwalają określić przednarodzeniową formę istnienia późniejszej osoby.
Oto analogia:
Ty (i ja też) poczęliśmy się z nasienia naszych ojców. Ani Ty ani ja nie byliśmy osobami w łonie naszych ojców, mimo iż to nasienie dało początek istnienie nowej osoby, która się na tej ziemi ukazała.
Zatem mówiąc o Twojej i mojej "preegzystencji" nie można mówić w kategoriach osobowych, żaden z nas nie jest przecież plemnikiem jako takim. Plemniki w łonie naszych ojców nie myślały tak jak Ty i ja, z nich się jednak zrodziliśmy, one są naszą "preegzystencją", STANEM NIEOSOBOWYM istnienia naszej "osoby" przed naszym fizycznym narodzeniem się. Do określenia tego stanu nie pasuje ani "zadanie" ani "funkcja" - terminy które Ty proponujesz.
Tak jest i z Jezusem. On (w stanie swojej "preegzystencji") jest bezosobowym słowem, które dopiero gdy ciałem się stało, dało rację bytu nowej, nie istniejacej wcześnie we wszechświecie osobie człowieka zwanego Jezusem. Człowieka, którego cechą właściwą jest, że on jest duszą żyjącą, czyli duchem w ciele, te dwa składniki jednocześnie i stąd bezsprzecznie wynika że preegzystować nie mógł, gdyż musiałby w całości jako cielesny osobnik być zanim się narodził a to jak wiesz jest zwykły absurd.

Różnica pomiędzy nami, ludźmi zrodzonymi z człowieka i Jezusem, człowiekiem zrodzonym z Boga jest taka, że gdy my, odnosząc się do naszego pochodzenia, jesteśmy w stanie jedynie wskazać na ciało (plemnik i jajo naszych rodziców), On w tym samy aspekcie mówi o wiecznnie istniejącym, wszeczmogącym, wszechpotężnym Bogu.
A ponieważ my jesteśmy tym kim są nasi rodzice, On z racji swego urodzenia jest tym kim jest Jego Ojciec.
Pamiętaj tylko że to co jest z Ojca w człowieku Jezusie to jest Duch, nie cały człowiek tj homegeniczny związek ducha i ciała. Zatem Jezus jest tu na ziemi niejako Bogiem z Ducha i w Duchu tylko.
Jak już chyba to mówiłem, duch jest źródłem osobowości, inteligencji i świadomości człowieka, zatem świadomość doczesnego człowieka Jezusa wywodzi się w prostej liniii z wiecznie istniejącego Boga Ojca.

Stąd Jezus posiadając taką samoświadomość często wypowiada się o swoim pochodzeniu w sposób który w żadenej mierze nie mieści się w głowie zwykłego śmiertelnika i dlatego mylnie utożsamia te informacje z osobowym preegzystencjalnym istnieniem Jezusa.


[quote]J 6:62 Br „[A cóż będzie], gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był przedtem?”

jak to rozumiesz?[/quote]

a możey Ty najpierw powiesz jak Ty to rozumiesz?

pozdrawiam

[gambit]

Kiedy podałem przykłady, że nieliczne zwroty słowne pisane w czasie teraźniejszym, to wcale nie musi tak być, lecz mogą być wyjątki odnoszące się do czasu przeszłego lub przyszłego. Ryszardzie; nazwałeś to 'przewrotem życzeniowym'.

To chyba nie umiesz czytać.
[...]
ludzie jak chcą coś powiedzieć o teraźniejszości to używają czasu teraźniejszego i nie koniecznie muszą cytować datę dnia dzisiejszego
[...]
Syn człowieczy i syn boży to jedna i ta sama osoba.

[...] w dyskusjiach w których życzeniowo przypisuje się znaczenia słowom Biblii, ja mam niewiele do powiedzenia.
Zatem w obliczu takiego przewrotu jakiego dokonałeś w tej dyskusji

Zgodnie więc z regułą do której się tak przypiąłeś, że nie ma wyjątków, mianowicie, że zaimki w czasie przeszłym dotyczą przeszłości, w czasie teraźniejszym dotyczą obecnego, w czasie przyszłym, czasu który ma nadejść. Wobec tego trzymam Cię za słowo i sprawdź mi ćwiczenie interpretacyjne napisane pod dyktando Ewangelii Marka 15:39 BT.

Setnik zaś, który stał naprzeciw, widząc, że w ten sposób oddał ducha, rzekł: «Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym».

Setnik widząc nadzwyczajne wydarzenia towarzyszące śmierci Jezusa w postaci samoczynnie rozdartej zasłony w świątyni stwierdził: ,,ten człowiek był Synem Bożym". Tymi słowami setnik daje wiarę, że wiszące obecnie ciało Jezusa jest człowiekiem i rodzaju ludzkiego od około 33 lat. W następnej części zdania daje dowód wiary w to, że ten człowiek w przeszłości - tu stosuje zaimek czasu przeszłego - był Synem Bożym. Taki zwrot jest dowodem, że Jezus zanim narodził się z Marii był Synem Bożym a nie plemnikiem, czy inną nieświadomą substancją w łonie Boga. Jeżeli miałby na myśli wiszącego Jezusa jako człowieka na równi z Synem Bożym, to powiedziałby: "ten człowiek jest Synem Bożym", a tak nie powiedział. Ponadto Żydzi i inni znający ich wierzenia, nigdy nie odnosili pojęcia "syn Boży" do jakiegokolwiek współczesnego im człowieka. W związku z tym na jakiej podstawie miałby nazwać obecnego Jezusa Synem Bożym?
-- gambit

[ryszard wieczorek]

Kiedy podałem przykłady, że nieliczne zwroty słowne pisane w czasie teraźniejszym, to wcale nie musi tak być, lecz mogą być wyjątki odnoszące się do czasu przeszłego lub przyszłego. Ryszardzie; nazwałeś to 'przewrotem życzeniowym'.


Zgodnie więc z regułą do której się tak przypiąłeś, że nie ma wyjątków, mianowicie, że zaimki w czasie przeszłym dotyczą przeszłości, w czasie teraźniejszym dotyczą obecnego, w czasie przyszłym, czasu który ma nadejść. Wobec tego trzymam Cię za słowo i sprawdź mi ćwiczenie interpretacyjne napisane pod dyktando Ewangelii Marka 15:39 BT.

Setnik zaś, który stał naprzeciw, widząc, że w ten sposób oddał ducha, rzekł: «Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym».

Setnik widząc nadzwyczajne wydarzenia towarzyszące śmierci Jezusa w postaci samoczynnie rozdartej zasłony w świątyni stwierdził: ,,ten człowiek był Synem Bożym". Tymi słowami setnik daje wiarę, że wiszące obecnie ciało Jezusa jest człowiekiem i rodzaju ludzkiego od około 33 lat. W następnej części zdania daje dowód wiary w to, że ten człowiek w przeszłości - tu stosuje zaimek czasu przeszłego - był Synem Bożym. Taki zwrot jest dowodem, że Jezus zanim narodził się z Marii był Synem Bożym a nie plemnikiem, czy inną nieświadomą substancją w łonie Boga. Jeżeli miałby na myśli wiszącego Jezusa jako człowieka na równi z Synem Bożym, to powiedziałby: "ten człowiek jest Synem Bożym", a tak nie powiedział. Ponadto Żydzi i inni znający ich wierzenia, nigdy nie odnosili pojęcia "syn Boży" do jakiegokolwiek współczesnego im człowieka. W związku z tym na jakiej podstawie miałby nazwać obecnego Jezusa Synem Bożym?
-- gambit

Jednym z najbardziej absurdalnych założeń jakie sobie mogę wyobrazić w egzegezie tego tekstu to jest to, że setnik wypowiada tutaj jakieś „teologiczne” stwierdzenie, oparte na jego religijnych przekonaniach, analizie wierzeń żydowskich i tym podobnych niestworzonych rzeczy, a Ty właśnie ten akurat wariant wybrałeś.
Ten tekst jest zwyczajną relacją wydarzeń jakie miały miejsce tam i wtedy, nic dodać nic ująć.
Setnik ani nie widział jak się rozrywała zasłona w świątyni, ani o tym zdarzeniu jeszcze wiedzieć nie mógł, bo to się działo daleko od miejsca w którym on sam się w tym czasie znajdował.

Same zresztą słowa wersetu 39 podają powód dla którego z ust setnika padło to zdanie: on widział w jaki sposób Jezus oddał ducha i ten widok spowodował że wyciągnął taki wniosek.

Setnik patrzył na umarłego człowieka i w obliczy tego faktu powiedział: ten człowiek był synem bożym.
Czy zmarły człowiek to też człowiek? Dlaczego nie mówimy że chowamy człowieka lecz że chowamy trupa człowieka, zwłoki człowieka, denata, ciało człowieka. Dlaczego nie człowieka po prostu?

A czy Ty Gambit patrząc na roztrzaskaną karoserię (która nadaje się tylko na złom) Ferrari mówisz z podziwem „ale to jest samochód” czy też może „ale to był samochód”?
Jakie określenie wydaje Ci się bardziej adekwatne w obliczu stanu w jakim jest obecnie ten samochód a przez analogię człowiek umarły?

Jest czy był?

Ale przy okazji polecam Ci głęboko zastanowić się nad innym aspektem wypowiedzi setnika.
Widzisz, nawet rzymianin, poganin jak by nie było, nie widział nic nadzwyczajnego w fakcie że człowiek może być synem bożym.
Powiedział przecież: «Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym»

pozdrawiam

[gambit]

Rzecz w tym, że gdy ja czytam Biblie, to obejmuję pamięcią szeroki obszar Biblii. Dlatego moje zrozumienie jest pełniejsze. Zatem wobec tego, co niżej napisałeś.

Setnik ani nie widział jak się rozrywała zasłona w świątyni, ani o tym zdarzeniu jeszcze wiedzieć nie mógł, bo to się działo daleko od miejsca w którym on sam się w tym czasie znajdował.

Wyjaśniam.
O rozdarciu zasłony mógł również wiedzieć, gdyż w Łukasz podaje inną kolejność.

23:44 Bg A było około szóstej godziny, i stała się ciemność po wszystkiej ziemi aż do godziny dziewiątej. 45. I zaćmiło się słońce, a zasłona kościelna rozerwała się w pół. 46. A Jezus zawoławszy głosem wielkim, rzekł: Ojcze! w ręce twoje polecam ducha mojego; a to rzekłszy, skonał.

Jeżeli nie widziałby osobiście, to mógł ktoś powiadomić, ktoś co przybył chwilę przed śmiercią Jezusa. Ale nawet gdyby tak nie było, to obserwował inne nadzwyczajne wydarzenia. Na pewno widział ciemności, które zapanowały w dzień. Z tego powodu stwierdził: 47. ,,A widząc setnik, co się działo ... " Na pewno odczuł też trzęsienie ziemi o którym donosi Mat 27:51.

Same zresztą słowa wersetu 39 podają powód dla którego z ust setnika padło to zdanie: on widział w jaki sposób Jezus oddał ducha i ten widok spowodował że wyciągnął taki wniosek.

No nie! Wyciąganie z samej śmierci wniosku, że był Synem Bożym, to już przesada. Wtedy każdy człowiek musiałby być "synem Bożym". Moim zdaniem zwrot; "oddał ducha", oznacza obserwowanie ostatniego oddechu, co ma związek z początkiem śmierci. Ducha nie można widzieć, gdyż jest to niematerialne. Ponadto gdyby ten duch uchodzący był w formie osobowej, to powinien ukazać się w jakiejś postaci, a takiego doniesienia brak. Więc takie wnioskowanie jest tylko urojoną fikcją.

Setnik patrzył na umarłego człowieka i w obliczy tego faktu powiedział: ten człowiek był synem bożym.

To co tu u góry napisałeś, to jakoś przeczy, temu co niżej.

Czy zmarły człowiek to też człowiek? Dlaczego nie mówimy że chowamy człowieka lecz że chowamy trupa człowieka, zwłoki człowieka, denata, ciało człowieka. Dlaczego nie człowieka po prostu?

Jeżeli chodzi o ścisłość, to mogę zgodzić się z powyższym.
A Łukasz cytuje setnika; ,,Istotnie, człowiek ten był sprawiedliwy" (Łuk 47). Widzimy, tym razem Łukasza, że nie zacytował ,,był Synem Bożym". Dlaczego? Czyżby któryś ewangelista nie pisał pod natchnieniem d.ś?
-- gambit

[ryszard wieczorek]

[ name='gambit' date='2009-12-01, godz. 06:32' timestamp='1259614966' post='127491']
Rzecz w tym, że gdy ja czytam Biblie, to obejmuję pamięcią szeroki obszar Biblii. Dlatego moje zrozumienie jest pełniejsze. Zatem wobec tego, co niżej napisałeś.
Wyjaśniam.
O rozdarciu zasłony mógł również wiedzieć, gdyż w Łukasz podaje inną kolejność.

23:44 Bg A było około szóstej godziny, i stała się ciemność po wszystkiej ziemi aż do godziny dziewiątej. 45. I zaćmiło się słońce, a zasłona kościelna rozerwała się w pół. 46. A Jezus zawoławszy głosem wielkim, rzekł: Ojcze! w ręce twoje polecam ducha mojego; a to rzekłszy, skonał.

Jeżeli nie widziałby osobiście, to mógł ktoś powiadomić, ktoś co przybył chwilę przed śmiercią Jezusa. Ale nawet gdyby tak nie było, to obserwował inne nadzwyczajne wydarzenia. Na pewno widział ciemności, które zapanowały w dzień. Z tego powodu stwierdził: 47. ,,A widząc setnik, co się działo ... " Na pewno odczuł też trzęsienie ziemi o którym donosi Mat 27:51.

Można teoretycznie założyć co się tylko chce, (szczególnie jeśli się naprawdę bardzo chce) zatem proponuję aby ogłosić całemu światu że jeśli nawet setnik osobiście nie oglądał rozdarcia zasłony w świątyni to powiadomiono go o tym (z całą pewnością) na dokładnie 84,76 sekund przed tym niż Jezus oddał ducha, no ….....(ufff udało się) i stąd wiadomo że wypowiadał słowa o żyjącym Jezusie w czasie przeszłym.
Tu chciałbym puścić wielkie oko!

No nie! Wyciąganie z samej śmierci wniosku, że był Synem Bożym, to już przesada. Wtedy każdy człowiek musiałby być "synem Bożym". Moim zdaniem zwrot; "oddał ducha", oznacza obserwowanie ostatniego oddechu, co ma związek z początkiem śmierci. Ducha nie można widzieć, gdyż jest to niematerialne. Ponadto gdyby ten duch uchodzący był w formie osobowej, to powinien ukazać się w jakiejś postaci, a takiego doniesienia brak. Więc takie wnioskowanie jest tylko urojoną fikcją.

Setnik zaś, który stał naprzeciw, widząc, że w ten sposób oddał ducha, rzekł: «Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym».

Ostatni oddech, czytaj 0,239 sekundy przed śmiercią tj przed początkiem śmierci, bo jak powszechnie wiadomo sama śmierć trwa dokładnie 93.99999 sekundy.

Jeśli te liczby nie zgadzają się z Twoimi danymi Gambit to je uściślij, nie pogniewam się.

To co tu u góry napisałeś, to jakoś przeczy, temu co niżej.

Czyżby się jakieś cyferki nie zgadzały?

Jeżeli chodzi o ścisłość, to mogę zgodzić się z powyższym.
A Łukasz cytuje setnika; ,,Istotnie, człowiek ten był sprawiedliwy" (Łuk 47). Widzimy, tym razem Łukasza, że nie zacytował ,,był Synem Bożym". Dlaczego? Czyżby któryś ewangelista nie pisał pod natchnieniem d.ś?

A czy nie można by (a może powinno się) uznać wszystkie inne ewangelie oprócz jednej która Ci najbardziej odpowiada, za wymysł diabelski. Przecież żadna z nich nie jest doskonałą kopią poprzedniej, Ty chyba uważasz to za dowód na to że nie wszystkie były napisane pod natchnieniem Ducha Świętego.


pozdrawiam

[pawel77]

Cytat
J 6:62 Br „[A cóż będzie], gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był przedtem?”

jak to rozumiesz?


a możey Ty najpierw powiesz jak Ty to rozumiesz?

ja mysle ze tu chodzi o to ze Jezus wraca do swojej poprzedniej postaci.
mysle ze gdyby chodzilo o przykladowy plemnik
to nie byloby mowy o jakiej kolwiek swiadomosci.
oczywiscie moge sie mylic ale w tej chwili wydaje mi sie to rozsadne

[gambit]

Można teoretycznie założyć co się tylko chce, (szczególnie jeśli się naprawdę bardzo chce) zatem proponuję aby ogłosić całemu światu że jeśli nawet setnik osobiście nie oglądał rozdarcia zasłony w świątyni to

Tak, tak, można założyć, że wydarzenia z setnikiem i konającym Jezusem nie było i to nawet udowadniać Biblią, a mianowicie: 'Bóg nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały' (Rz 4:17). Oczywiście podałem ten przykład, jako skrajny przykład midraszu lub sofistyki. Ale o tych metodach jeszcze nieco dalej.

Setnik zaś, który stał naprzeciw, widząc, że w ten sposób oddał ducha, rzekł: «Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym».

Czy naprawdę uważasz, że setnik wyciągnął wniosek o niezwykłości Jezusa na podstawie samego konania? Proszę powiedz, czym różniło się ,,oddanie ducha" Jezusa od innych ludzi? Bo dla mnie, 'widząc w ten sposób', oznacza oddanie ducha (chwila śmierci) przy "akompaniamencie" ciemności i wstrząsów ziemi (pomińmy kontrowersyjne rozdarcie). Tych rzeczy osobiście był światkiem, toteż na podstawie tych wydarzeń w zestawieniu towarzyszącym konaniem, mógł powiedzieć; 'widząc w ten sposób'.

Czyżby się jakieś cyferki nie zgadzały?
A czy nie można by (a może powinno się) uznać wszystkie inne ewangelie oprócz jednej która Ci najbardziej odpowiada, za wymysł diabelski.

Darujmy sobie z cyferkami. Natomiast ewangelie to inny temat. Może poruszę w odpowiednim temacie, gdyż rodzi mi się nowy stosunek do poszczególnych przekładów.

--------------------------------------------------------------------

Wracając do pochodzenia Jezusa, to znalazłem przypadkowo blog w którym jest m.in. opracowanie niejakiego Anthony F. Buzzarda, który przedstawia argumenty podobne do twych Ryszardzie. Przedstawia fragmenty z książki ,,The Doctrin of the Trinity – Christianity's Self-Inflicted Wound”, a w niej argumenty o tym, że PŚ nie naucza o preegzystencji Jezusa. Trochę mną wstrząsnęło, toteż używając niedawnego określenia 'pawel77', 'przemyślenia są w fazie rozwojowej'. Podam niżej tylko fragmencik w mej parafrazie.

Jednym z powoływanych się wersetów na preegzystencję jest: Ja 8:58 PNŚ Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem". Pomijając inne przekłady które zamiast; ,,byłem" (PNŚ), piszą; ,,jestem". Natomiast Anthony nawet w niepoprawnym ,,byłem", wyjaśnia następująco: W zwrocie ,,byłem" widzi Jezusa (Słowo) w planie umysłu Boga, a nie jako w pełni istniejącą osobę. W tym miejscu powołuje się na: (Rz 4:17) Bóg nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały'

Dalej wspiera kolejnymi wersetami.
1Pi 19 Bw lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. 20. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, Ap 13:8 Bb A tak będą się jej kłaniać wszyscy obywatele ziemie, których imiona nie są napisane w księgi żywota, Baranka onego zabitego od założenia świata.

Anthony pyta czy; ,,zabitego [Jezusa] od założenia świata", należy traktować dosłownie? Odpowiada - nie! Bo jeśli by przyjąć dosłownie, to byłby zabity dwukrotnie, przed powstaniem świata i drugi raz w 33 r.n.e. Komentuje dalej, że jest to specyficzny styl Żydów oznaczający jako ,,przeznaczony" w planie Boga. I tak należy rozumieć wypowiedź Jezusa ,,byłem", w przypadku Ja 8:58.
Czy jest to midrasz? (potrzebuję pewnego czasu nad przestudiowaniem tego blogu)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-12-02, godz. 15:09

[ryszard wieczorek]

[quote name='pawel77' date='2009-12-02, godz. 10:48' timestamp='1259716702' post='127540']
ja mysle ze tu chodzi o to ze Jezus wraca do swojej poprzedniej postaci.
mysle ze gdyby chodzilo o przykladowy plemnik
to nie byloby mowy o jakiej kolwiek swiadomosci.
oczywiscie moge sie mylic ale w tej chwili wydaje mi sie to rozsadne
[/quote]

Wydaje mi się że zbytnio upraszczasz całą sprawę.
Przede wszystkim zauważ, że gdyby Jezus nie miał na myśli szerokiego znaczenia pojęcia "syna człowieczego", coś na wzór "pojęcia" homo sapiens, to powinien zwyczajnie powiedzieć: "[A cóż będzie], gdy zobaczycie [Syna Człowieczego] MNIE wstępującego tam, gdzie był(em) przedtem". Dlaczego użył pojęcia określającego jakiś rodzaj bytu a nie nazwę (np imię) osoby, konkretnego osobnika w tym rodaju?
Druga sprawa, co dokładnie oznacza zwrot "syn człowieczy"? Czy to samo co człowiek? Czy mówiąc syn człowieczy Jezus miał na myśli człowieka z krwi i kości? Czy taki człowiek istniał w takiej postaci TAM dokąd teraz udawał się Jezus?
Nie powiedział przecież "syna bożego", ale powiedział syna człowieczego (???)

W sprawie "plemnika" chciałbym zwrócić Twoją uwagę na to, że jest to analogia odnosząca się do początków istnienia tylko.
Nie można plemnika traktować zamiennie ze słowem czy duchem.
Fizyczny plemnik i jajo to forma przekazywania ożywającej siły (ducha) potomkowi ludzkiemu w "opakowaniu" duszy, a nie sam duch.
Jezus zrodził się w prostej linii z Ducha, nie z duszy. To kolosalna różnica, ponieważ o Duchu można powiedzieć że zawiera świadomość i inteligencją sam w sobie, czego o plemniku nie da się przecież powiedzieć.
pozdrawiam

[quote][quote name='gambit' date='2009-12-02, godz. 22:49' timestamp='1259759982' post='127547']
Tak, tak, można założyć, że wydarzenia z setnikiem i konającym Jezusem nie było i to nawet udowadniać Biblią, a mianowicie: 'Bóg nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały' (Rz 4:17). Oczywiście podałem ten przykład, jako skrajny przykład midraszu lub sofistyki. Ale o tych metodach jeszcze nieco dalej.[/quote]

Ja również zauważam tę skrajność w Twoich poglądach.

[quote]Czy naprawdę uważasz, że setnik wyciągnął wniosek o niezwykłości Jezusa na podstawie samego konania? Proszę powiedz, czym różniło się ,,oddanie ducha" Jezusa od innych ludzi? Bo dla mnie, 'widząc w ten sposób', oznacza oddanie ducha (chwila śmierci) przy "akompaniamencie" ciemności i wstrząsów ziemi (pomińmy kontrowersyjne rozdarcie). Tych rzeczy osobiście był światkiem, toteż na podstawie tych wydarzeń w zestawieniu towarzyszącym konaniem, mógł powiedzieć; 'widząc w ten sposób'.[/quote]

A kiedy ja mówiłem że "widząc że w ten sposób oddal ducha" wyklucza którekolwiek z towarzyszących temu wydarzeniu zjawisk?


[quote][/center]Wracając do pochodzenia Jezusa, to znalazłem przypadkowo blog w którym jest m.in. opracowanie niejakiego Anthony F. Buzzarda, który przedstawia argumenty podobne do twych Ryszardzie. Przedstawia fragmenty z książki ,,The Doctrin of the Trinity – Christianity's Self-Inflicted Wound”, a w niej argumenty o tym, że PŚ nie naucza o preegzystencji Jezusa. Trochę mną wstrząsnęło, toteż używając niedawnego określenia 'pawel77', 'przemyślenia są w fazie rozwojowej'. Podam niżej tylko fragmencik w mej parafrazie.[/quote]

No to daj namiary na tego bloga, może sobie podyskutujemy z tym panem.


pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-12-03, godz. 10:13

[gambit]

No to daj namiary na tego bloga, może sobie podyskutujemy z tym panem.

Czy z nim podyskutujemy, to nie wiem, ale na podstawie przedstawionych tam argumentów - to może?
Tu --> blog A tu bezpośrednio: Kim jest Jezus (html) oraz Natura reegzystencji w NT (pdf)
Może i inni podzielą się spostrzeżeniami? Za lub przeciw?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-12-03, godz. 12:51