Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy należy się modlić do Jezusa?


  • Please log in to reply
119 replies to this topic

#101 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-22, godz. 23:48

To też nie świadczy o uniżeniu

http://www.brooklyn....article&id=1005

Strzelasz już na ślepo w dyskutanta wersetami jak typowy ŚJ. Tylko, że ilość nie przechodzi w jakość



argument ad personam

No to już wiemy gdzie jest problem: po prostu nie skumałeś kontrargumentu. Na to nie jestem w stanie już nic poradzić (odpowiedziałem w samo sedno)


coz moze sie tylko tobie tak wydaje

0:18 Br „Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja sam dobrowolnie je oddaję, gdyż jest w mej mocy oddać je i potem znów odzyskać. Taki bowiem nakaz otrzymałem od mego Ojca.”

ktore zycie ma na mysli Jezus te ludzkie czy te boskie?


kolejny werset ktory wskazuje ze Jezus wykonuje wole ojca





J 2:19 Br „Odpowiedział im Jezus: Możecie zburzyć świątynię, a Ja w ciągu trzech dni odbuduję ją na nowo.”



?????????



J 5:21 Br „Albowiem podobnie jak Ojciec wskrzesza umarłych przywracając im życie, tak również Syn ożywia kogo chce. Ojciec sam nie sądzi nikogo”



czytaj wiecej niz jeden werset czasami sie opaca

.(30) Ja sam z siebie nic nie mogę uczynić. Wydaję sąd zgodny z tym, co słyszę, i sąd mój jest sprawiedliwy. Nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.”

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2011-01-22, godz. 23:57

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#102 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-23, godz. 19:56

coz moze sie tylko tobie tak wydaje

0:18 Br „Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja sam dobrowolnie je oddaję, gdyż jest w mej mocy oddać je i potem znów odzyskać. Taki bowiem nakaz otrzymałem od mego Ojca.”

ktore zycie ma na mysli Jezus te ludzkie czy te boskie?


Ozywiście, że ludzkie, umarł jako człowiek i dalej żył jako Bóg. Naprawdę tak trudno to pojąć? Jako ŚJ możesz sobie zamiast 'Bóg' wstawić anioł albo co chcesz

kolejny werset ktory wskazuje ze Jezus wykonuje wole ojca


Kolejny werset pokazujący, że Syn ma moc czynić co zechce a że wskazuje na działanie zgodne z wolą Ojca jest polemiką z Żydami zarzucającymi mu, że działa samowolnie. Póki nie przestaniesz czytać tych wersów tak jak uczyła cię Strażnica będziesz widział je skrajnie jednostronnie

?????????


No wiem, na teokratycznych szkółkach nie uczyli jak rozumieć takie wersy. Kto odbuduje? No właśnie - kto?

czytaj wiecej niz jeden werset czasami sie opaca


To trzeba skierować do was, to wy ciągle cytujecie te same wyrwane z kontekstu wersy

.(30) Ja sam z siebie nic nie mogę uczynić. Wydaję sąd zgodny z tym, co słyszę, i sąd mój jest sprawiedliwy. Nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.”


Znów tekścik wyrwany z kontekstu i zgodny z nauką WTS, umiecie tylko wciąż bezmyślnie cytować te same teksty

Już odnosiłem się do tego wyżej pisząc do belszaccara

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja je od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)

Tu doszliśmy do sedna całej sprawy.
Jest bowiem prawdę że człowiek zrodzony z DNA człowieka jest TAKIM SAMYM człowiekiem jak ten z którego sie zrodził, jak i to że nie jest TYM SAMYM człowiekiem z którego się zrodził.
Mamy tu do czynienia z aktem poczynania się (rodzenia, rozmnażania) nowego, odrębnego osobnika w danym gatunku z innego osobnika w tymż gatunku.
Osoba rodząca i osoba zrodzona to DWA indywidualne przykłady osobników tego samego rodzaju bytu, a nie jeden i ten sam byt.


Rozpoczyna sie typowa polemika antytrynitarza nie rozumiejącego z czym polemizuje. Nikt nie twierdzi, że Ojciec jest Synem, więc pudło już na wstępie

Nie inaczej ma się sprawa z Bogiem. Biblia potwierdza to nazywając jednego osobnika Ojcem a drugiego s[S]ynem.
Dwie osoby tego samego rodzaju bytu [Bóg] nie będące przecież tym samym liczebnie (ilościowo) Bogiem, a tylko jednym w znaczeniu jakościowym Bogiem.
Tak więc powyższa zasada dowodzi absurdalności tezy o trójcy, która fałszywie zakłada że ten który rodzi i ten który się z niego narodził stanowią niejako „osobową” jedność złożoną z wielości osób. W dodatku teoria trójcy fałszywie zakłada, że to z czego się rodzi kolejna osoba w danym rodzaju jest samo przez się osobą i tak z dwóch tj rodzącego i zrodzonego nagle wychodzi im trzech, trzy osoby.


Walki z wiatrakami ciąg dalszy i obalanie tego czego nikt nie twierdzi.

A przecież jawnym jest że zrodzenie z Ojca nie skutkuje powstaniem drugiego Ojca, a zatem zrodzenie „z” Ojca mówi o powstaniu nowego osobnika z jakiejś „części” tej osoby, jej ducha, który jest swego rodzaju „DNA”, zapewniającym powstanie bytu w tym samym rodzaju, a nie osobowej kopi danego osobnika.
No, ale to są naprawdę głębokie sprawy, nie dziwi zatem że nie wszyscy je rozumieją.


j.w.

Z tego życzeniowego założenia wynika niezbicie że autorzy listów apostolskich nauczali herezji i de facto „pozbawiali mocy Wszechmogącego”.
Oto przykłady: Heb 6:18 Abyśmy przez dwie rzeczy nieodmienne (w których niemożebne, aby Bóg kłamał), warowną pociechę mieli, my, którzyśmy się uciekli ku otrzymaniu wystawionej nadziei,
Tu heretyk pewien ogranicza wszechmoc Boga wmawiając Mu na siłę, że ten nie może kłamać, mimo iż Lewandowski oświadczył przecież, że może: „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel”.


Wypisujesz jakieś radykalne nonsensy. Nigdzie nie napisałem, że nieprawdą jest, że Bóg nie może kłamać. Polemizujesz z jakimiś całkowitymi fantazjami a ten wers jest zupełnie nie na temat.

Oraz drugi przykład: Jas 1:13 Żaden, gdy bywa kuszony, niech nie mówi: Od Boga kuszony bywam; bo Bóg nie może kuszony być we złem, a sam nikogo nie kusi.
Tu także heretyk Jakub pisze, że Bóg kuszony być nie może, mimo iż Lewandowski „wie” że nie można tak mówić, bo to ogranicza wszechmoc Wszechogącego.


Tu tak samo jak wyżej, piszesz kompletnie nie na temat, to są jakieś totalne karkołomne wygibasy, naprawdę trzeba mieć nieźle pokręcone w głowie, żeby dokonywać jakichś takich całkowicie abstrakcyjnycyh skojarzeń

To jakieś akrobacje alpejskie rodem nie wiem skąd, chyba z jakiejś szkoły dla niewidomych saperów

Bóg "nie może" czynić rzeczy niezgodnych z Jego wolą i obietnicą, choć raczej bardziej niż "nie może" nie czyni tego bo byłoby to niestosowne, pewnie też "nie może" stworzyć kamienia jakiego nie mógłby podnieść, tylko co z tego

Nie ma to nic wspólnego z przypadkami jakie opisałem w których ograniczanie Jego woli nie jest sprzeczne z Jego naturą

#103 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2011-01-24, godz. 07:31

[name='Jan Lewandowski' timestamp='1295812602' post='142085']

Rozpoczyna sie typowa polemika antytrynitarza nie rozumiejącego z czym polemizuje. Nikt nie twierdzi, że Ojciec jest Synem, więc pudło już na wstępie


Typowa reakcja, dowodząca że się nie ma kontrargumentu.
Należy powiedzieć że rozmówca jest głupi, lub coś w tym rodzaju, byle tylko go obrazić i że nie wie o czym mówi, i jak za machnieciem czarodziejskiej różdżki, znika konieczność ustosunkowania sie do argumentu jaki pada w dyskusji.
Czyżby Lewandowski nie argumentował, że pełnię boskości Jezusa potwierdza zasada mówiąca, że osobnik określonego rodzaj bytu rodzi zawsze osobnika reprezentującego ten sam rodzaj bytu który go zrodził?
Może Lewandowski sam nie wie co mówi i dlatego wydaje mu się że jego dyskutant nie rozumie z czym polemizuje?
Nie twierdzę, że ktoś twierdzi że Ojciec to syn, twierdzę natomiast że ktoś twierdzi, że dwie różne osoby to TEN SAM Bóg i ten ktoś dowodzi tej tezy mówiąc: ”Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”.
Jeśli Lewandowski używa tej analogi do potwierdzenia bóstwa Jezusa, to popełnia on kardynalny błąd sugerując, że Jezus jest TYM SAMYM Bogiem, gdy tymczasaem mamy do czynienia z dowodem na to, że Jezus jest TAKIM samym Bogiem.
Jeśli Lewandowski rozumie o czym jest mowa i posiada jakiś merytoryczny argument to na pewno go przedstawi, jeśli zaś znowu zacznie obrzucać swego adwersarza błotem, pewnym będzie, że albo nie rozumie o czym się tu mówi, albo nie ma odpowiedzi na argument jaki tu pada.


Walki z wiatrakami ciąg dalszy i obalanie tego czego nikt nie twierdzi.


Jak wyżej

Wypisujesz jakieś radykalne nonsensy. Nigdzie nie napisałem, że nieprawdą jest, że Bóg nie może kłamać. Polemizujesz z jakimiś całkowitymi fantazjami a ten wers jest zupełnie nie na temat.


Nie twierdzę że powiedziałeś to specificznie.
Wypowiedziałeś natomiast fałszywe twierdzenie ogólne [„Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”], które miało dowodzić rzekomej nieprawdziwości twierdzenia o tym że Bóg nie jest od nikogo zależny.
Dowiodłem biblijnie że Twoje twierdzenie jest fałszywe, z czego wynika, że argument belszaccar7’a jest ciągle ważny, a także że Jezus za życia w ciele nie był Bogiem w znaczeniu absolutnym.



Tu tak samo jak wyżej, piszesz kompletnie nie na temat, to są jakieś totalne karkołomne wygibasy, naprawdę trzeba mieć nieźle pokręcone w głowie, żeby dokonywać jakichś takich całkowicie abstrakcyjnycyh skojarzeń

To jakieś akrobacje alpejskie rodem nie wiem skąd, chyba z jakiejś szkoły dla niewidomych saperów

Bóg "nie może" czynić rzeczy niezgodnych z Jego wolą i obietnicą, choć raczej bardziej niż "nie może" nie czyni tego bo byłoby to niestosowne, pewnie też "nie może" stworzyć kamienia jakiego nie mógłby podnieść, tylko co z tego

Nie ma to nic wspólnego z przypadkami jakie opisałem w których ograniczanie Jego woli nie jest sprzeczne z Jego naturą



Przypadek w którym padł argument o tym, że mówienie iż On czegoś nie może nie ma nic wspólnego z ograniczaniem Jego woli, a tylko z niemożliwym do akceptacji faktem, że Bóg jest od kogokolwiek w jakikolwiek sposób zależny. To prawda, że „nie może” nie oznacza wcale jakiejś formy Jego niemocy, a jedynie potwierdza nieodmienność Jego charakteru, ale fakt ten ani nie usprawiedliwia ani nie anuluje fałszywośći Twojego twierdzenia.

Pozdrawiam.

#104 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-25, godz. 11:19

Ozywiście, że ludzkie, umarł jako człowiek i dalej żył jako Bóg. Naprawdę tak trudno to pojąć? Jako ŚJ możesz sobie zamiast 'Bóg' wstawić anioł albo co chcesz


a w objawieniu mowiac bylem umarly ale oto zyje wypowiada sie jako czlowiek czy jako Bog?

Kolejny werset pokazujący, że Syn ma moc czynić co zechce a że wskazuje na działanie zgodne z wolą Ojca jest polemiką z Żydami zarzucającymi mu, że działa samowolnie. Póki nie przestaniesz czytać tych wersów tak jak uczyła cię Strażnica będziesz widział je skrajnie jednostronnie


powaznie a gdzie to lewandowski wyczytal? syn mowi wyraznie ze taki rozkaz otrzymal od ojca.

Jezus mowi ze sam z siebie nie moze nic czynic, czyni tylko to co widzi co czyni jego ojciec
J 5:19
lewandowski jedank wie lepiej coz widac braki studiowania straznicy.


No wiem, na teokratycznych szkółkach nie uczyli jak rozumieć takie wersy. Kto odbuduje? No właśnie - kto?



czym sie tu lewandowski podnieca?

ze mesjasz uczyni swiatynie ktorej bedzie glowa?
nie jest to plan Boga?
nie zapowiedzial ze przyjdzie czas na nowe przymierze
czyja wole wykonal mesjasz?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#105 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-25, godz. 17:30

Czyżby Lewandowski nie argumentował, że pełnię boskości Jezusa potwierdza zasada mówiąca, że osobnik określonego rodzaj bytu rodzi zawsze osobnika reprezentującego ten sam rodzaj bytu który go zrodził?


Znów przypisywanie nieistniejących tez. Problem w tym, że ja nigdzie nie twierdzę, że to potwierdza "pełnię boskości Jezusa". Jest to natomiast kontrargument przeciw wyżej wystosowanej przez innych typowo Strażnicowej tezie, że pochodzenie zakłada degradację w hierarchii bytów. I to wszystko.

Może Lewandowski sam nie wie co mówi i dlatego wydaje mu się że jego dyskutant nie rozumie z czym polemizuje?


Doskonale wiem co twierdzę a jeszcze lepiej wiem kiedy ktoś nie rozumie do czego się odnosi.

Nie twierdzę, że ktoś twierdzi że Ojciec to syn, twierdzę natomiast że ktoś twierdzi, że dwie różne osoby to TEN SAM Bóg i ten ktoś dowodzi tej tezy mówiąc: ”Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”.


Znów kompletnie pomieszanie z poplątaniem i pomylenie kontrargumentu wystosowanego przeciw tezie antytrynitarnej z samą tezą trynitarną. Ma wieczorek jak zwykle swój świat w którym polemizuje sam z sobą

Przeciwstawianie się zaniżaniu hierarchii bytowej na której stoją Ojciec z Synem nie jest w żadnym wypadku dowodem na Trójcę. Tak jak stwierdzenie, że dwie odrębne osoby "nie mogą" być jednym Bogiem nie jest dowodem przeciw tejże. Ta ostatnia kwestia jest zresztą bardzo dyskusyjna i złożona

Jeśli Lewandowski używa tej analogi do potwierdzenia bóstwa Jezusa, to popełnia on kardynalny błąd sugerując, że Jezus jest TYM SAMYM Bogiem, gdy tymczasaem mamy do czynienia z dowodem na to, że Jezus jest TAKIM samym Bogiem.
Jeśli Lewandowski rozumie o czym jest mowa i posiada jakiś merytoryczny argument to na pewno go przedstawi, jeśli zaś znowu zacznie obrzucać swego adwersarza błotem, pewnym będzie, że albo nie rozumie o czym się tu mówi, albo nie ma odpowiedzi na argument jaki tu pada.


Kompletnego pomieszania z poplątaniem i polemizowania z samym sobą ciąg dalszy więc nawet nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej

Wieczorek nie rozumie elementarnych porządków argumentacyjno logicznych a puszy się jakby był niemal jakimś antytrynitarnym Sokratesem

Nie twierdzę że powiedziałeś to specificznie.
Wypowiedziałeś natomiast fałszywe twierdzenie ogólne [„Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”], które miało dowodzić rzekomej nieprawdziwości twierdzenia o tym że Bóg nie jest od nikogo zależny.
Dowiodłem biblijnie że Twoje twierdzenie jest fałszywe, z czego wynika, że argument belszaccar7’a jest ciągle ważny, a także że Jezus za życia w ciele nie był Bogiem w znaczeniu absolutnym.


Niczego nie dowiodłeś, wykonałeś tylko jakąś wyjątkowo pokrętną i okrężną akrobację myślową o zerowej wartości pod względem logicznym. Pismo mówi, że Bóg nie może kłamać w sprawie jakiejś jednej konkretnej obietnicy a ty sobie od razu uroiłeś na podstawie tego tezę, że nie można twierdzić, iż Bóg cokolwiek nie może. Otóż można, pod warunkiem, że Pismo się o tym nie wypowiada. A o negowaniu ewentualnej zależności Absolutu względem kogokolwiek w konkretnych przypadkach się właśnie nie wypowiada

Przypadek w którym padł argument o tym, że mówienie iż On czegoś nie może nie ma nic wspólnego z ograniczaniem Jego woli, a tylko z niemożliwym do akceptacji faktem, że Bóg jest od kogokolwiek w jakikolwiek sposób zależny.


Nie istnieje nigdzie wyraźne stwierdzenie, że w określonych przypadkach Bóg nie może zechcieć być od kogokolwiek zależny.

a w objawieniu mowiac bylem umarly ale oto zyje wypowiada sie jako czlowiek czy jako Bog?


Nie jesteś w stanie sam odpowiedzieć sobie na tak proste pytanie?

powaznie a gdzie to lewandowski wyczytal?


Wers podałem wraz z cytatem, widzę, że zaczyna się typowy teokratyczny ping pong

syn mowi wyraznie ze taki rozkaz otrzymal od ojca.


Nigdzie tam nie pada słowo 'rozkaz', masz jakieś Strażnicowe wizje i zaczynasz pisać do znudzenia to samo. Jak pisałem, Syn zaznacza od kogo pochodzi Jego nauka aby Żydzi nie mogli go dyskredytować a całe to robienie z niego pachołka Ojca to już ideologia zbudowana w oparciu o wymysły z teokratycznej szkółki manipulacji odpowiednio dobranymi wersetami

Poza tym jak pisałem wyżej, subordynacjonizm osób nie jest dowodem ontologicznym czyli nie neguje to Trójcy

Jezus mowi ze sam z siebie nie moze nic czynic, czyni tylko to co widzi co czyni jego ojciec
J 5:19


A w innych miejscach mówi co innego (cytowałem) co po zsyntezowaniu daje inny obraz. No ale ja wiem, tobie wysatrczy strzelić jednym wersecikiem wyrwanym z kontekstu, taka to teokratyczna szkółka

lewandowski jedank wie lepiej coz widac braki studiowania straznicy.


Biorę wypowiedzi Pisma na dany temat całościowo, to coś, czego nigdy was nie uczono.



czym sie tu lewandowski podnieca?
ze mesjasz uczyni swiatynie ktorej bedzie glowa?
nie jest to plan Boga?
nie zapowiedzial ze przyjdzie czas na nowe przymierze
czyja wole wykonal mesjasz?


Wyczytałeś z tego wersu wszystko tylko nie to co on mówi. Ponawiam pyytanie: KTO odbuduje świątynię ciała Jezusa wedle tego tekstu?

#106 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2011-01-25, godz. 20:56

Słowo 'rozkaz'pada w Jan 10, 18. Zapewne chodziło o ten fragment. (w Biblii Warszawskiej)

Słowa "rozkaz" w odniesieniu do Jezusa użyto też w Biblii Warszawskiej w 1 Ts 4, 16.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#107 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2011-01-26, godz. 09:58

[name='Jan Lewandowski' timestamp='1295976651' post='142095']
Znów przypisywanie nieistniejących tez. Problem w tym, że ja nigdzie nie twierdzę, że to potwierdza "pełnię boskości Jezusa". Jest to natomiast kontrargument przeciw wyżej wystosowanej przez innych typowo Strażnicowej tezie, że pochodzenie zakłada degradację w hierarchii bytów. I to wszystko.


A kiedy ja twierdziłem że znam Twoje myśli?
Wiem tylko to co piszesz i co z tego wynika, a co masz na myśli pisząc to co piszesz, to jest (jak tego teraz dowodzisz) zupełnie inna para kaloszy.
Jeśli dowodziłeś poprzez analogię, że człowiek zrodzony z człowieka jest w pełni człowiekiem, to wysunąłeś argument (świadomie czy też nie) na pełnię boskości Jezusa z racji Jego zrodzenia się z Boga.
A czy użyłeś tego argumentu do tego by udowodnić to czy coś innego jest najmniej istotne.
Argument jest fałszywy i tego tu dowodzę, bowiem dowodząc braku degradacji (z czym się osobiście zgadzam) zapominasz o dystynkcji i oszukujesz siebie samego i innych ludzi „niewinnie” i oczywiście „nie na temat” zadając retoryczne pytanie: „Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”?
Sedno jest w tym właśnie, że jak człowiek zrodzony z innego człowieka jest TAKIM SAMYM lecz nie TYM SAMYM człowiekiem, tak i Bóg zrodzony z Boga jest TAKIM SAMYM, lecz nie TYM SAMYM Bogiem.
Krzysio zwykle płodzi Zdzisia, a nie klonuje Krzysia.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Może Lewandowski sam nie wie co mówi i dlatego wydaje mu się że jego dyskutant nie rozumie z czym polemizuje?


Doskonale wiem co twierdzę a jeszcze lepiej wiem kiedy ktoś nie rozumie do czego się odnosi.


Nie wierzę ci.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Nie twierdzę, że ktoś twierdzi że Ojciec to syn, twierdzę natomiast że ktoś twierdzi, że dwie różne osoby to TEN SAM Bóg i ten ktoś dowodzi tej tezy mówiąc: ”Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”.


Znów kompletnie pomieszanie z poplątaniem i pomylenie kontrargumentu wystosowanego przeciw tezie antytrynitarnej z samą tezą trynitarną. Ma wieczorek jak zwykle swój świat w którym polemizuje sam z sobą


Mam to czytać jako kontrargument czy jako obelgę?

Przeciwstawianie się zaniżaniu hierarchii bytowej na której stoją Ojciec z Synem nie jest w żadnym wypadku dowodem na Trójcę. Tak jak stwierdzenie, że dwie odrębne osoby "nie mogą" być jednym Bogiem nie jest dowodem przeciw tejże. Ta ostatnia kwestia jest zresztą bardzo dyskusyjna i złożona


Jeżeli twierdzę że wszystkie samochody są czarne, to jest zupełnie bez znaczenia czy używam tego argumentu do wykazania że samochód Kowalskiego nie jest zielony, czy też że ten Lewandowskiego nie jest czerwony.
Jeśli mój argument jest prawdziwy, jest dowodem zarówno w pierwszej jak i drugiej kwestii, a jeśli jest nie prawdziwy w którejkolwiek z nich jest fałszywy wogóle.
Czy Lewandowski pojął w końcu o co chodzi?

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Jeśli Lewandowski używa tej analogi do potwierdzenia bóstwa Jezusa, to popełnia on kardynalny błąd sugerując, że Jezus jest TYM SAMYM Bogiem, gdy tymczasaem mamy do czynienia z dowodem na to, że Jezus jest TAKIM samym Bogiem.
Jeśli Lewandowski rozumie o czym jest mowa i posiada jakiś merytoryczny argument to na pewno go przedstawi, jeśli zaś znowu zacznie obrzucać swego adwersarza błotem, pewnym będzie, że albo nie rozumie o czym się tu mówi, albo nie ma odpowiedzi na argument jaki tu pada.


Kompletnego pomieszania z poplątaniem i polemizowania z samym sobą ciąg dalszy więc nawet nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej

Wieczorek nie rozumie elementarnych porządków argumentacyjno logicznych a puszy się jakby był niemal jakimś antytrynitarnym Sokratesem



Myślę Lewandowski, że przeoczyłeś w mojej wypowiedzi ostatnie zdanie.
Chcesz czy też nie, dajesz świadectwo tego, że z jakiegoś powodu temat jest ci wyjątkowo niewygodny.


Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Nie twierdzę że powiedziałeś to specificznie.
Wypowiedziałeś natomiast fałszywe twierdzenie ogólne [„Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”], które miało dowodzić rzekomej nieprawdziwości twierdzenia o tym że Bóg nie jest od nikogo zależny.
Dowiodłem biblijnie że Twoje twierdzenie jest fałszywe, z czego wynika, że argument belszaccar7’a jest ciągle ważny, a także że Jezus za życia w ciele nie był Bogiem w znaczeniu absolutnym.


Niczego nie dowiodłeś, wykonałeś tylko jakąś wyjątkowo pokrętną i okrężną akrobację myślową o zerowej wartości pod względem logicznym.


3,5 z retoryki.
Z logiki zero.

Pismo mówi, że Bóg nie może kłamać w sprawie jakiejś jednej konkretnej obietnicy a ty sobie od razu uroiłeś na podstawie tego tezę, że nie można twierdzić, iż Bóg cokolwiek nie może.



I kogo Ty chcesz tu oczarować?
Nie wypowiadałem się wogóle na temat tego czy Bóg czegokolwiek nie może, ani czy tak można twierdzić czy też nie, a tylko przeciwstawiłem się temu co powiedziałeś że „Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”, podając jednocześnie biblijny przykład, w którym pada stwierdzenie że Bóg właśnie pewnych rzeczy nie może zrobić i że w oczywisty sposób przykład ten nie jest zamachem na Jego wszechmoc. Wyjaśniłem również, że nie rozumiem tej „niemocy” w kategorii ograniczenia Jego wszechmocy, lecz że tyczy się ona działań wbrew naturze rzeczy, które przecież On sam każdej rzeczy zakreślił.
O czym więc jeszcze dyskutujesz?

Otóż można,


A tu z kim dyskutujesz, przecież pokazałem biblijny przykład że można?


Otóż można, pod warunkiem, że Pismo się o tym nie wypowiada. A o negowaniu ewentualnej zależności Absolutu względem kogokolwiek w konkretnych przypadkach się właśnie nie wypowiada


Może się i tak z kimś umówiłeś, ale ja na taką umowę nie wyrażam zgody.
O tym co można mówić w kwestiach biblijnych i poza biblijnych, a czego nie można mówić w tych kwestiach wcale nie decyduje to czy się Pismo o tym czymś wypowiada czy też nie, lecz dogłębna znajomość natury rzeczy/zagadnień o których mowa.
I to właśnie ze znajomości natury Absolutu wiadomo, że jakakolwiek jego zależność od czego/kogokolwiek jest definitywną negacją jego natury.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Przypadek w którym padł argument o tym, że mówienie iż On czegoś nie może nie ma nic wspólnego z ograniczaniem Jego woli, a tylko z niemożliwym do akceptacji faktem, że Bóg jest od kogokolwiek w jakikolwiek sposób zależny.


Nie istnieje nigdzie wyraźne stwierdzenie, że w określonych przypadkach Bóg nie może zechcieć być od kogokolwiek zależny.


Jak wyżej, nie filozofuj Lewandowski.
A gdzie jest wyraźnie napisane, że Bóg nie zdecydował, że nie będzie już Bogiem?
Przecież według Twoich własnych słów może zrobić wszystko „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel.....”
Skąd więc wiesz, że nie podjął takiej decyzjii i już nie jest Bogiem?
Wiesz?
Skąd?
Przenikasz Jego myśli?
Miej się dobrze Lewandowski.

Pozdrawiam

#108 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-26, godz. 17:44

A kiedy ja twierdziłem że znam Twoje myśli?
Wiem tylko to co piszesz i co z tego wynika, a co masz na myśli pisząc to co piszesz, to jest (jak tego teraz dowodzisz) zupełnie inna para kaloszy.


Piszę co mam na myśli a jak widać dla niektórych między tym co piszę a myślę istnieje niepokonalna przepaść.

Jeśli dowodziłeś poprzez analogię, że człowiek zrodzony z człowieka jest w pełni człowiekiem, to wysunąłeś argument (świadomie czy też nie) na pełnię boskości Jezusa z racji Jego zrodzenia się z Boga. A czy użyłeś tego argumentu do tego by udowodnić to czy coś innego jest najmniej istotne.


Nie obchodzi mnie co się czai w podświadomości wieczorka. Ja wiem kiedy i czego chcę dowodzić.

Argument jest fałszywy i tego tu dowodzę, bowiem dowodząc braku degradacji (z czym się osobiście zgadzam) zapominasz o dystynkcji i oszukujesz siebie samego i innych ludzi „niewinnie” i oczywiście „nie na temat” zadając retoryczne pytanie: „Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”?
Sedno jest w tym właśnie, że jak człowiek zrodzony z innego człowieka jest TAKIM SAMYM lecz nie TYM SAMYM człowiekiem, tak i Bóg zrodzony z Boga jest TAKIM SAMYM, lecz nie TYM SAMYM Bogiem.
Krzysio zwykle płodzi Zdzisia, a nie klonuje Krzysia.


Zabrnął wieczorek w to pomieszanie z poplątaniem i dalej z oślim uporem tego broni i polemizuje z urojonymi tezami jakich nikt nie stawia. Powtarzam i będę powtarzał do końca: argument przeciw degradacji ontologicznej nie miał dowieść, że Jezus jest tym samym Bogiem, bo dowodzić tego nie mógł (nie można tego dowieść w ramach tego argumentu) ani nie potrzebował. Miał tylko odeprzeć argument z degradacji ontologicznej oparty na subordynacjonizmie i dowieść, że mimo subordynacjonizmu Jezus jest a przynajmniej może być takim samym bytem jak Ojciec.

Nie wierzę ci.



Nikogo to nie interesuje w co wieczorek wierzy lub nie.

Jeżeli twierdzę że wszystkie samochody są czarne, to jest zupełnie bez znaczenia czy używam tego argumentu do wykazania że samochód Kowalskiego nie jest zielony, czy też że ten Lewandowskiego nie jest czerwony.
Jeśli mój argument jest prawdziwy, jest dowodem zarówno w pierwszej jak i drugiej kwestii, a jeśli jest nie prawdziwy w którejkolwiek z nich jest fałszywy wogóle.
Czy Lewandowski pojął w końcu o co chodzi?



Pojmować to musi wieczorek, że jest w błędzie. Ta analogia jest po prostu fałszywa a po niewielkiej przeróbce można jej świetnie użyć do wykazania w którym miejscu myli się wieczorek: mówiąc, że wszystkie samochody tej samej marki są takie same nie mówię, że są tożsame, choć to właśnie wpiera mi wieczorek. To bowiem zupełnie odrębna kwestia poza obszarem tego sporu.

Myślę Lewandowski, że przeoczyłeś w mojej wypowiedzi ostatnie zdanie.
Chcesz czy też nie, dajesz świadectwo tego, że z jakiegoś powodu temat jest ci wyjątkowo niewygodny.



Nonsens, ja nie uprawiam sofistyki, tylko wieczorek, i tylko dla niego może być coś niewygodne w sporze, w którym musi on za wszelką cenę wpuścić w kanał.

I kogo Ty chcesz tu oczarować?
Nie wypowiadałem się wogóle na temat tego czy Bóg czegokolwiek nie może, ani czy tak można twierdzić czy też nie, a tylko przeciwstawiłem się temu co powiedziałeś że „Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”, podając jednocześnie biblijny przykład, w którym pada stwierdzenie że Bóg właśnie pewnych rzeczy nie może zrobić i że w oczywisty sposób przykład ten nie jest zamachem na Jego wszechmoc.


Co nie oznacza, że od tej pory stwierdzanie, że nie może robić masy innych rzeczy, które antytrynitarze akurat sobie uroili, również nie będzie zamachem na Jego wszechmoc. A nie implikuje B. Tego niestety wieczorek nadal nie jest w stanie pojąć.

A co do przytoczonego Hebr 6,18 to po zestawieniu go z tekstem z Mk 10,27 wynika, że Bóg nie tyle nie może kłamać, co nie chce. Jest to kwestia wyboru ale nie niemocy. Tym bardziej nie neguje więc Hbr 6,18 wyboru dla subordynacjonizmu nawet z punktu widzenia samego Absolutu. I to jest meritum.

Wyjaśniłem również, że nie rozumiem tej „niemocy” w kategorii ograniczenia Jego wszechmocy, lecz że tyczy się ona działań wbrew naturze rzeczy, które przecież On sam każdej rzeczy zakreślił.
O czym więc jeszcze dyskutujesz?


Nic w tej kwestii wieczorek de facto nie udowodnił.

A tu z kim dyskutujesz, przecież pokazałem biblijny przykład że można?



Nie pokazałeś, a jeśli cokolwiek pokazałeś to jest to kwestia co najmniej dyskusyjna.

Może się i tak z kimś umówiłeś, ale ja na taką umowę nie wyrażam zgody.
O tym co można mówić w kwestiach biblijnych i poza biblijnych, a czego nie można mówić w tych kwestiach wcale nie decyduje to czy się Pismo o tym czymś wypowiada czy też nie, lecz dogłębna znajomość natury rzeczy/zagadnień o których mowa.
I to właśnie ze znajomości natury Absolutu wiadomo, że jakakolwiek jego zależność od czego/kogokolwiek jest definitywną negacją jego natury.



"Znajomość natury Absolutu" to kwestia bardzo śliska. Nie ma nic takiego więc wieczorek podcina gałąź na jakiej siedzi. Znamy tylko pewne aspekty zachowań Absolutu, my, którzy wierzymy Pismu. Ale nawet my spieramy się co do wielu zagadnień bo właśnie nie są one jednoznaczne. Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do tego w którą interpretację jakiegoś opisu ktoś wierzy. Mimo tych niejednoznaczności kontynuuję tę dyskusję gdyż uważam, że omawianie zarzuty antytrynitarne są wadliwe logicznie. Wpieranie mi teraz, że ja chcę dowodzić tego lub tamtego w Trójcy jest sofisterią.

A gdzie jest wyraźnie napisane, że Bóg nie zdecydował, że nie będzie już Bogiem?
Przecież według Twoich własnych słów może zrobić wszystko „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel.....”
Skąd więc wiesz, że nie podjął takiej decyzjii i już nie jest Bogiem?
Wiesz?
Skąd?
Przenikasz Jego myśli?


Teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe

Z punktu widzenia przekazu Pisma sprzeciwiają się temu takie teksty jak Ps 48,15

#109 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-26, godz. 18:04

Słowo 'rozkaz'pada w Jan 10, 18. Zapewne chodziło o ten fragment. (w Biblii Warszawskiej)

Słowa "rozkaz" w odniesieniu do Jezusa użyto też w Biblii Warszawskiej w 1 Ts 4, 16.



W J 10,18 pada entolen i ta sama BW nie tłumaczy tego już jako 'rozkaz' w innych miejscach. Np. w Hbr 7,16 to samo słowo zostało już przetłumaczone w BW jako "przepis" a w innych miejscach jako "przykazanie" (np. Mt 22,36).

W 1 Tes 4,16 pada keleusmati, które oznacza również 'sygnał', 'krzyk'. Tak tłumaczą w tym miejscu choćby KJV, KJG, NAS, a BT tłumaczy "na hasło".

To nie są wcale takie jednoznaczne terminy

#110 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-26, godz. 20:38

Mk 14:58 Br "Słyszeliśmy, jak mówił: Zburzę tę świątynię uczynioną rękami [ludzkimi] i w ciągu trzech dni postawię inną, zbudowaną nie rękami [ludzkimi]."


czy lewandowskiemu chodzi o ten werset?
jesli tak to mesjasz mowi ze on zbuduje ta swiatynie

co to wnosi do tematu?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#111 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-26, godz. 21:43

czy lewandowskiemu chodzi o ten werset?
jesli tak to mesjasz mowi ze on zbuduje ta swiatynie

co to wnosi do tematu?


nie ten werset, niełatwo się zorientować o który wers chodzi bo był wielokrotnie w tej dyskusji cytowany i omawiany i bardzo jasno widać jak przynależał do tematu

strasznie się gubisz w dyskusji wymagając jednocześnie od innych aby poświęcali ci swój cenny czas

#112 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-26, godz. 22:49

nie ten werset, niełatwo się zorientować o który wers chodzi bo był wielokrotnie w tej dyskusji cytowany i omawiany i bardzo jasno widać jak przynależał do tematu

strasznie się gubisz w dyskusji wymagając jednocześnie od innych aby poświęcali ci swój cenny czas


a ktory werset? zamiast zgrywac cwaniaka poprostu napisz o jaki werset ci chodzi,
ps. odwal sie od mojej osoby
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#113 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-27, godz. 16:42

a ktory werset? zamiast zgrywac cwaniaka poprostu napisz o jaki werset ci chodzi,


ani myślę, nie będę się za ciebie ogarniał i pokazywał ci paluszkiem rzeczy jakie widać gołym okiem (nikt poza tobą nie miał problemu z tym o który wers chodzi)

przychodzisz mędrkować o poważnych sprawach i angażujesz czas innych a nie jesteś w stanie nawet ogarnąć rzeczy absolutnie elementarnych takich jak to o który cytat chodzi (zresztą cytat załączany nie raz do komentarza)

i to mówi wystarczająco wiele o twoim poziomie

#114 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-27, godz. 20:57

Czyżby poniższe słowa Jezusa miały sugerować, że Ojciec nie przyczynił się do wskrzeszenia Go z martwych?

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja je od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

Myślę, że nie w dosłowności słów; 'mam moc odzyskać [własne życie]', należy dopatrywać się samowzbudzenia Jezusa ze śmierci. Ponieważ tak, jak nie należy brać dosłownie wcześniejszych 'sam oddaje życie' Bo gdyby brać dosłownie, to należałoby potraktować jako samobójstwo, a wszyscy się zgodzimy, że tak nie było, gdyż zabili go ludzcy przeciwnicy. Ta sama zasada tkwi w odwrotności odzyskiwania życia - Bóg go wskrzesił - a nie sam siebie(Dz 2:32).

No i tu ludzie krążą już od kilkunastu stuleci, że jednak Jezus sam się wzbudził w innym oświadczeniu opierając się na:

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

No i tu trynitarianie rozumują następująco: ,,Bóg wzbudził" o którym mowa m.in. w Dz 2:32, to znaczy, że druga osoba Trójcy wzbudziła ciało ludzkie Jezusa, który dalej funkcjonuje jako Bóg-człowiek. W ten sposób czują się w pełni usatysfakcjonowani właściwym wyjaśnieniem. Jednak nie wszyscy z taką egzegezą się zgadzają. Jest jednak jedna podstawowa wada, że żaden człowiek , nie może mieć fizycznego kontaktu z Bogiem (Wyj 33:20), oraz, że Bóg nie pozwala, aby utożsamiano Go z człowiekiem (Oz 11:9).

Zatem jak inaczej zinterpretować "wzbudzenie swego ciała"? Tutaj w tym miejscu należy uwzględnić trzy znaczenia "ciała Chrystusowego". Aby wybrnąć z samo zaprzeczeń biblijnych, to o które ciało z tych trzech znaczeń chodzi?

1. Fizyczne ciało ludzkie Jezusa, w rozumieniu tkanki mięsnej i kostnej.
2. Ciało duchowe, które miał z preegzystencji, które jest tożsame po wskrzeszeniu.
3. Ciałem Chrystusa jest "świątynia" składająca się z osób powołanych do nieba. Oto tylko niektóre potwierdzenia biblijne:

Rz 12:5; 1Kor 12:12; Ef 4:4; 1Kor 3:16.

Spoiler

Według mnie najlepiej koresponduje trzecie znaczenie, że Jezus wzbudził "swe ciało" w postaci organizacyjnego przywrócenia rozpierzchłych i zrezygnowanych uczni. Mat 26:31-32, 56; Ja 16:32
Spoiler
Kiedy Jezus rozmawiał ze Żydowskimi dostojnikami, to przedmiotem rozmowy było zburzenie świątyni w Jerozolimie, a nie o gnatach w grobie, czy innej formie osobowej Jezusa. I chociaż śmierć i zmartwychwstanie osoby Jezusa miało pośredni związek, to jednak Jezus miał na myśli przywrócenie życia duchowego uczni (por Ef 2:5) zwanych "świątynią" (1Kor 3:16), którzy zwątpili rozchodząc się do swoich zajęć z przed powołania. Krótko mówiąc Żydzi mówili o swym systemie żydowskim skupionym wokół zbudowanej świątyni, a Jezus miał na myśli chrześcijan skupionych przy Jego naukach.

Sentencja

a} Bóg Ojciec wskrzesza Jezusa w ciele duchowym po trzech dniach Dz 2:32.
b} Jezus po zmartwychwstaniu go przez Ojca, odbudowuje "świątynie swego ciała", czyli zgromadza rozproszonych swych naśladowców Ja 2:19-22.

W takiej interpretacji nie dostrzegam sprzeczności.

Z tych wymienionych powodów uważam, że modlenie się wprost do Jezusa byłoby niestosowne, ze względu na odbieranie głównych zasług Bogu Ojcu, za wskrzeszenie Jezusowego życia tego z przed wcielenia się podczas narodzin z Marii.

Użytkownik gambit edytował ten post 2011-01-27, godz. 21:33

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#115 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-27, godz. 21:30

ani myślę, nie będę się za ciebie ogarniał i pokazywał ci paluszkiem rzeczy jakie widać gołym okiem (nikt poza tobą nie miał problemu z tym o który wers chodzi)

przychodzisz mędrkować o poważnych sprawach i angażujesz czas innych a nie jesteś w stanie nawet ogarnąć rzeczy absolutnie elementarnych takich jak to o który cytat chodzi (zresztą cytat załączany nie raz do komentarza)

i to mówi wystarczająco wiele


coz nie wiele mnie obchodzi co ty myslisz
zamiast tylu slow dawno napisal bys o jaki werset chodzi
juz raz pisalem odwal sie od mojej osoby
ale do ciebie pewnie trzeba wulgaryzmem bo innego jezyka pewnie nie znas

przychodzisz medrkowac

?
nie badz smieszny

nie potrafisz odpowiedziec na proste pytanie a wymadrzasz sie jak pijak pod sklepem

witaj gambit

napisales
"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)


gambicie a co to ma wspolnego z trojca

Jezus objawia nam ze jest swiatynia, jest to czesc zakonu ktora sie wlasnie wypelniala

mesjasz przyszedl wlasnie w tym celu

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2011-01-27, godz. 21:31

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#116 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-27, godz. 21:43

gambicie a co to ma wspolnego z trojca

Jezus objawia nam ze jest swiatynia, jest to czesc zakonu ktora sie wlasnie wypelniala

mesjasz przyszedl wlasnie w tym celu

No właśnie moje dowodzenie miało wykazać, że wiara w Trójcę ma słabe podwaliny w tym całym wzbudzeniu swego ludzkiego ciała z grobu.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#117 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-28, godz. 20:35

gambit napisał

No właśnie moje dowodzenie miało wykazać, że wiara w Trójcę ma słabe podwaliny w tym całym wzbudzeniu swego ludzkiego ciała z grobu.


Subiektywna wiara pozwala w oparciu o jeden (tylko jeden…) werset biblijny głosić coś, co dla niepodzielającego owej wiary jest paradoksem… i co w tym jest dziwnego?
***
Wielu ludzi w Boga nie wierzy i czy mamy ich za takie postępowanie potępiać?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#118 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-28, godz. 21:15

Jan Lewandowski napisał

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa (…)W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.


Kilka moich uwag.

Istotowa miłość w Bogu zakłada pełną harmonię, jaka jest pośród osobami Ojca, Syna, Ducha Świętego. Jeśli Bóg jest jedynym podmiotem, jedną wolą, jedną miłością czy można mówić o autonomii osobowej w owym (Trójca Święta…) Bogu?
Uważam, że w Bogu nie ma trzech ośrodków działania, które autonomicznie podejmują decyzje.
Każda osoba w Bogu ma świadomość swojej odrębności osobowej, ale owe świadomości osobowe zawierają się całkowicie w jednej świadomości istotowej, która jest świadomością Bożą. Aktem relacyjności istotowej w Bogu jest zawsze miłość i jej wyraz osobowej miłości (kocham cię bezinteresownie…), jaki jest istotą Bożej komunii trzech osób.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#119 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-29, godz. 09:31

Czyżby poniższe słowa Jezusa miały sugerować, że Ojciec nie przyczynił się do wskrzeszenia Go z martwych?


Nic takiego nikt nie twierdzi, przeciwnie, podkreśla się, że było to współdziałanie

Zobacz jak ciągle atakujecie tezy, których nikt nie stawia

I to jest problem

Myślę, że nie w dosłowności słów; 'mam moc odzyskać [własne życie]', należy dopatrywać się samowzbudzenia Jezusa ze śmierci.


To jest typowo sekciarska praktyka - zmetaforyzować dosłowną wymowę Pisma w jakimś miejscu aby uniknąć konsekwencji wynikających z bezpośredniego odczytania tekstu - ale tak się nie da kolego

Ponieważ tak, jak nie należy brać dosłownie wcześniejszych 'sam oddaje życie' Bo gdyby brać dosłownie, to należałoby potraktować jako samobójstwo, a wszyscy się zgodzimy, że tak nie było, gdyż zabili go ludzcy przeciwnicy.


Nonsens, chrześcijański etos zakłada dobrowolne oddawanie życia za kogoś i to wcale nie jest samobójstwo

Jn 15:13
13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
(BT)

Samobójstwo zakłada autoagresję a z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku gdy ktoś, nawet Jezus, dobrowolnie poddaje się męczeństwu. Mieszasz pojęcia w sposób znaczący

Ta sama zasada tkwi w odwrotności odzyskiwania życia - Bóg go wskrzesił - a nie sam siebie(Dz 2:32).


Absurdalne przesłanki to i absurdalny wniosek

Dz 2,32 mówi, że Bóg wskrzesił Jezusa a w innych tekstach Jezus mówi, że wskrzesi swe ciało. Po zharmonizowaniu tych fragmentów wynika, że obaj współdziałali

Rzetelna egzegeza tekstów zakłada ich uzgadnianie podczas gdy wy wybieracie tylko opieranie się na jednym tekście wyrwanym z kontekstu i dopasowanym tendencyjnie do ideologii jakiej chcecie bronić

No i tu ludzie krążą już od kilkunastu stuleci, że jednak Jezus sam się wzbudził w innym oświadczeniu opierając się na: No i tu trynitarianie rozumują następująco: ,,Bóg wzbudził" o którym mowa m.in. w Dz 2:32, to znaczy, że druga osoba Trójcy wzbudziła ciało ludzkie Jezusa, który dalej funkcjonuje jako Bóg-człowiek. W ten sposób czują się w pełni usatysfakcjonowani właściwym wyjaśnieniem. Jednak nie wszyscy z taką egzegezą się zgadzają. Jest jednak jedna podstawowa wada, że żaden człowiek , nie może mieć fizycznego kontaktu z Bogiem (Wyj 33:20), oraz, że Bóg nie pozwala, aby utożsamiano Go z człowiekiem (Oz 11:9).


Dlaczego cytujesz ST, który częściowo zdezaktualizował się w świetle NT? Kolejne typowo sekciarskie podejście do Pisma. Nawet w ST wersy te miały tylko względną i tymczasową wymowę, zauważ, że tekstowi z Wj 33,20, który mówi, że nikt nie może widzieć Boga, można przeciwstawić takie fragmenty jak Wj 24,10-11, Lb 12,8, Am 9,1 i Iz 6,1n, w których ludzie mogli patrzeć na Boga (por. Rdz 32,31; Wj 3,6; 33,11; Lb 14,14)

W Oz 11,9 Bóg mówi, że jest Bogiem a nie człowiekiem ale przecież wtedy nie było jeszcze wcielenia Jezusa. Mieszasz kompletnie porządki chronologiczne

Poza tym Jezus jest Bogiem i Człowiekiem a nie człowiekiem, który przestał być Bogiem

Widzisz teraz jak wiele pokręciłeś? A ja jak zwykle muszę to wszystko odkręcać

Zatem jak inaczej zinterpretować "wzbudzenie swego ciała"? Tutaj w tym miejscu należy uwzględnić trzy znaczenia "ciała Chrystusowego". Aby wybrnąć z samo zaprzeczeń biblijnych, to o które ciało z tych trzech znaczeń chodzi?

Według mnie najlepiej koresponduje trzecie znaczenie, że Jezus wzbudził "swe ciało" w postaci organizacyjnego przywrócenia rozpierzchłych i zrezygnowanych uczni. Mat 26:31-32, 56; Ja 16:32

Kiedy Jezus rozmawiał ze Żydowskimi dostojnikami, to przedmiotem rozmowy było zburzenie świątyni w Jerozolimie, a nie o gnatach w grobie, czy innej formie osobowej Jezusa. I chociaż śmierć i zmartwychwstanie osoby Jezusa miało pośredni związek, to jednak Jezus miał na myśli przywrócenie życia duchowego uczni (por Ef 2:5) zwanych "świątynią" (1Kor 3:16), którzy zwątpili rozchodząc się do swoich zajęć z przed powołania. Krótko mówiąc Żydzi mówili o swym systemie żydowskim skupionym wokół zbudowanej świątyni, a Jezus miał na myśli chrześcijan skupionych przy Jego naukach.

Sentencja

a} Bóg Ojciec wskrzesza Jezusa w ciele duchowym po trzech dniach Dz 2:32.
b} Jezus po zmartwychwstaniu go przez Ojca, odbudowuje "świątynie swego ciała", czyli zgromadza rozproszonych swych naśladowców Ja 2:19-22.

W takiej interpretacji nie dostrzegam sprzeczności.


Karkołomna interpretacja oparta na metaforyzacji mającej na celu uciec przed niewygodną wymową tekstu wynikającą z bezpośredniego odczytania. Można stworzyć dowolną ilość takich metaforycznych odczytów i wszystkie byłyby równie nieprawdopodobne

Z tych wymienionych powodów uważam, że modlenie się wprost do Jezusa byłoby niestosowne, ze względu na odbieranie głównych zasług Bogu Ojcu, za wskrzeszenie Jezusowego życia tego z przed wcielenia się podczas narodzin z Marii.


Non sequitur

#120 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2011-02-01, godz. 20:32

Belszaccar’ze,

Poświęcasz tutaj wiele miejsca na udowodnienie, jak bardzo Jezus jest ubezwłasnowolniony.
To znaczy, że co prawda może i może, ale zawsze potrzebuje co najmniej kontrasygnaty Ojca.

Jest to jednak wątek o obowiązkowości lub ortodoksyjności modlitw do Jezusa i Twoje twierdzenie niczego w tym temacie nie rozstrzyga.
Wynika z niego co najwyżej, że modlitwa błagalna to strata czasu.
Jednak nawet ona nie wydaje mi się pozbawiona sensu, zważywszy na słabość Ojca do Syna. Jeśli Ten ostatni chce nam pomagać i ma u Ojca wyjątkowe fory, to dlaczego z tego nie korzystać?
A inne rodzaje modlitwy?
Np. uwielbienia. Bierze się ona z potrzeby serca, czyli bardzo gorących uczuć do Jezusa.
Żeby więc skończyć z jej praktykowaniem, trzeba by zakazać Jego kochania.

A teraz przykład ułomności Twojego dowodzenia:

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:
...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)
„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)
„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)
Co z tego wynika?
Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek …

Kluczowe dla wniosku jest ‘jedynie’, które nie pojawia się w przesłankach. Szkolne non sequitur.
Jest ono chyba zresztą pochodną wielokrotnie powtarzanej tezy, że skoro Jezus poprosi Ojca, to znaczy, że musi to zrobić i to musi w każdym przypadku. A może po prostu chce działać z Nim „wspólnie i w porozumieniu”?

I pewna konfuzja:

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi.

Jezus zanosi modlitwy za nas? To pewnie jakaś metafora?

Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce…

Hmm. Teraz zupełnie inaczej. To my zanosimy nasze modlitwy, ale z powołaniem się na Jezusa? Trochę się pogubiłem.

Krótko mówiąc, nie rozumiem, skąd Ci się bierze konkluzja, że „modlitwy należy kierować tylko do Ojca”.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych