Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy należy się modlić do Jezusa?


  • Please log in to reply
119 replies to this topic

#1 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-20, godz. 19:49

Czy należy się modlić do Jezusa? To pytanie jest zasadne dla ludzi którzy zetknęli się z nauką Świadków Jehowy. Otóż jak wiemy Świadkowie Jehowy nie praktykują zwracania się do Syna Bożego w modlitwie. Aby więc ustalić poprawność takiej praktyki posłużę się kilkoma argumentami.

Pierwszym z nich będzie cytat z Ewangelii Jana:

Jn 14:14
„O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.” (BT)

„Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.” (BW)

„Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię.”(PNS)

Przytoczone powyżej słowa Jezus wypowiedział podczas ostatniej wieczerzy do swoich uczniów. Zauważmy, że powyższe tłumaczenia różnią się słowem „mnie”. Z tłumaczenia Biblii Tysiąclecia wynika, że Jezus zachęcał aby po jego wniebowstąpieniu prosić Go o cokolwiek a On to spełni. Dlaczego jednak słowo „mnie” nie występuje w innych tłumaczeniach ? Otóż sprawa jest trochę skomplikowana ponieważ nie wszystkie starożytne manuskrypty biblijne zawierają to słowo. Na przykład pomija je Kodeks Aleksandryjski z V wieku oraz Kodeks Bezy z V/VI wieku. Ale zawierają to słowo inne starsze manuskrypty biblijne takie jak Kodeks Synajski z IV wieku i Kodeks Watykański z IV wieku, a co najważniejsze zawiera go jeszcze starszy papirus Bodmer 2, bo datowany na 200 r. n.e. Tak więc najbardziej prawdopodobne wydaje się, iż w tych słowach, Pan Jezus zachęcał swoich uczniów aby się do niego zwracali gdy będzie w niebie.

Innym ciekawy werset znajdujemy w jednym z listów Pawła do Koryntian.

1Kor 1:2
„..do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich i naszego:”

Jeszcze innym ciekawym wersetem jest opis słów Szczepana męczennika zanotowany w Dziejach Apostolskich.

Dz 7:59
„I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.” (BW)

„I kamienowali Szczepana, a on błagał i mówił: "Panie Jezusie, przyjmij ducha mego". (PNS)

Użyte w oryginale greckie słowo „επικαλουμενον” może zostać przetłumaczone iż Szczepan się modlił do Jezusa.

Jeszcze inny ciekawy fragment Pisma w tym zakresie to wypowiedź niejakiego Annasza do Jezusa o Pawle (Szawle).

Dz 9:14
„Ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego.(BW)

Czy więc pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa? Przecież był jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi (1Tym 2:5).

Ciekawe świadectwo też czerpiemy z listu Pliniusza Młodszego (61-114 r) do gubernatora Bitynii. Otóż pisze on o pierwszych chrześcijanach:

„...zwracali się do Chrystusa jako do Bóstwa z pewną formą modlitwy”.

Czy więc należy modlić się do Jezusa jako pośrednika między Bogiem a ludźmi?

Proszę podzielcie się swoimi uwagami w tym zakresie.

#2 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-20, godz. 20:22

Teza ŚJ, że nie należy modlić się do Jezusa, "bo jest to napisane w NT tylko dwa razy", była jednym z tych zdań, po usłyszeniu których przestałem ich traktować poważnie.
Cenię ich jednak za to, że nie zawahali się wyciągnąć radykalnych konsekwencji z własnych poglądów na temat Jezusa.

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-20, godz. 20:32

Inne bardzo ciekawe słowa pisze apostoł Paweł:

1Kor 16 22:23 PNŚ
"22 Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie przeklęty. Przyjdź, nasz Panie!
23 Niech będzie z wami niezasłużona życzliwość Pana Jezusa."
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-21, godz. 12:12

http://www.rumburak....ia/modlitwy.htm


Tak to widzą ŚJ...............no , no .


Roman .

#5 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-21, godz. 17:45

Otóż sprawa jest trochę skomplikowana ponieważ nie wszystkie starożytne manuskrypty biblijne zawierają to słowo. Na przykład pomija je Kodeks Aleksandryjski z V wieku oraz Kodeks Bezy z V/VI wieku.



To, że coś jakiś manuskrypt pomija nie jest jeszcze wystarczającym argumentem. Między manuskryptami są tysiące różnic i zawsze da się znaleźć taki manuskrypt, który pomija coś co ma inny manuskrypt. Z samego pomijania nic zatem nie wynika. Raczej istotne jest pytanie który manuskrypt coś pomija. Z tego może dopiero coś wyniknąć. Kodeks Bezy jest na tyle tendencyjny i sfałszowany (np. ma sfałszowane rodowody Jezusa), że jego świadectwo w tej sprawie nie jest druzgocące. Kodeks A jest lepszy, ale jego głos nic nie znaczy wobec takich kodeksów jak B, który ma słowa "mnie" we wspomnianym wersie.

Ale zawierają to słowo inne starsze manuskrypty biblijne takie jak Kodeks Synajski z IV wieku i Kodeks Watykański z IV wieku, a co najważniejsze zawiera go jeszcze starszy papirus Bodmer 2, bo datowany na 200 r. n.e.


Ano właśnie. Z resztą zgadzam się, więc nie komentuję.

#6 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-21, godz. 19:33

Proszę podzielcie się swoimi uwagami w tym zakresie.


A proszę bardzo :)


Według mnie błąd organizacji Strażnica polega na tym, że oni zabraniają modlić się do Jezusa (nie wiem, ale przynajmniej uważają to za jak najbardziej niewskazane), gdyż Biblia nie każe się modlić do Jezusa i nie używa słowa proseuchomai odnośnie Niego. Lecz niestety mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym (jak my to wszyscy lubimy na tym forum :D ) o nazwie "burden of proof". Tak jak oni mówią, że Biblia nigdzie nie każe się modlić do Jezusa, tak samo można powiedzieć, że Biblia przecież nigdzie nie zabrania się do Niego modlić. A skoro ani nie każe, ani nie zabrania, to dlaczego to akurat ŚJ mają mieć rację "by default"? Drugim ważnym elementem tego błędu logicznego jest to, że "brak dowodu nie może być dowodem na jego brak". Jak nie ma dowodu w Biblii na to, że chrześcijanie modlili się do Jezusa, to nie może to być dowodem na to, że się nie modlili. Podobnie nie znajdziemy w Biblii dowodu na to, że Jezus i apostołowie się śmiali, uśmiechali, żartowali, nie wspominając już o innych podstawowych potrzebach życia codziennego. Czy to oznacza, że oni tego nie robili? Nie! Tak samo jest z modlitwą do Jezusa. Z powodu braku wyraźnych dowodów na to, że chrześcijanie się modlili lub też nie do Jezusa, aby tą praktykę zabronić, potrzeba się posłużyć innymi argumentami. Wg. mnie należy wykazać, jakie zło wynikałoby z modlitwy do naszego Zbawiciela, aby mieć podstawy do tego, aby tej praktyki zabronić. Ma ktoś lepsze pomysły?

Następnym problemem jest definicja słowa modlitwa. Niestety Biblia nie definiuje nam tego słowa, więc musimy sami doszukiwać się jego znaczenia. Jeśli dla jednych to oznacza rozmowę z Bogiem (nie jestem zwolennikiem takiej definicji), to wtedy spór przechodzi na grunt bóstwa Jezusa. Warto też dodać, że chyba dla każdego wyznania chrześcijańskiego, to Jezus jest przecież [B/b]ogiem. Ja osobiście modlitwę uważam za pewnego rodzaju formę duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata. Dla mnie osobiście głupotą jest postawa: "Nie odezwę się do Jezusa, nie podziękuję, nie poproszę go, nie będę Go wysławiał, bo Biblia pokazuje nam, że wszyscy modlili się tylko do Jehowy, a skoro tak, to do Jezusa zabronione!!!". Biblia wiele razy pokazuje nam zasadność chwalenia naszego Zbawcy, zwracania się do Niego, proszenia Go, zanoszenia błagania i dziękczynienia. Zainteresowanych odsyłam do "W obronie wiary" - tam jest sporo przykładów.

Czy więc pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa? Przecież był jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi (1Tym 2:5).


Ja osobiście inaczej interpretuję ten fragment. Nie można wszystkiego wsadzać do jednego worka i uogólniać słowo pośrednik do wszelkiego rodzaju pośrednictwa. Skoro pośrednictwo jest jednym i tym samym, to może się okazać, że Jezus jest nam do niczego nie potrzebny:


Gal. 3:20
20. Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednego, a Bóg jest jeden.
(BW)


Skoro Bóg jest jeden (a temu nikt nie zaprzecza), to pośrednik nie jest potrzebny. Zdanie te wypowiedział natchniony autor jako prawdę obiektywną. Do takich sprzeczności dochodzimy właśnie, gdy zawężamy wszystkie takie same wyrazy do tego samego znaczenia.

Przytoczmy 1 Tm 2,5 razem z kontekstem:


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie


Wg. mnie nie powinniśmy ograniczać znaczenia słowa pośrednik tylko do znaczenia przekazywania modlitwy. Mogą być różne rodzaje pośrednictwa. I tak też widać na postawie kontekstu tego wersetu, że tu raczej chodzi o pośrednictwo dojścia do Ojca, przez ofiarę Jezusa. Dzięki Jego ofierze mamy przystęp do Ojca, tylko przez Jego krew, jego ludzką ofiarę (podkreślam słowo "człowiek", w wersecie 5).

Jezus w roli pośrednika występuje jeszcze tylko w Liście do Hebrajczyków:


Hbr 8,6 Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.

Hbr 9,13 Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych8, sprawiają oczyszczenie ciała, 14 to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego9 złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. 15 I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.

Hbr 12,24 do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla


Myślę, że tutaj jest zawarta ta sama idea, a poza tym ukazuje nam, że pośrednik nie musi znaczyć zawsze "pośrednik w modlitwie". Mowa tu jest przez pośrednictwie zbawiennej ofiary Jezusa, bez której nie ma dojścia do Ojca.


Ciekawe świadectwo też czerpiemy z listu Pliniusza Młodszego (61-114 r) do gubernatora Bitynii. Otóż pisze on o pierwszych chrześcijanach:

„...zwracali się do Chrystusa jako do Bóstwa z pewną formą modlitwy”.


No ciekawy cytat!!!

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-22, godz. 06:09

Można by uzupełnić wypowiedź Alabamy idąc za "Przekładem Nowego Świata z przypisami" (wersja anglojęzyczna). Wszystko co powiedział on o Jn 14:14 jest tam zamieszczone w przypisie do tego wersetu. Ja chciałbym napisać, że pisze tam jeszcze iż słowo "mnie" zawiera również syryjskie tłumaczenie zwane Peszitta z V i VI w. oraz Wulgata (przekład z ok 400r ne na łacinę). Nie zawirają jednak tego słowa tłumaczenia na łacine dokonane przed powstaniem Wulgaty. Biorąc więc całość co tam pisze (a co już powiedział Alabama), wydaje się więc iż fragment ten powinien brzmieć następująco:

Jana 14:14 "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."

Tylko czy zwrot "prosić mnie w imię moje" jest spójny ? Jeśli tak to Towarzystwo Strażnica oraz 3 miliony Świadków Jehowy posiadających PNŚ z przypisami nie dopuszcza do siebie myśli, iż można by modlić się do Jezusa mimo dowodów jakie dostarczyło im Towarzystwo. Jak to możliwe ?

Zachodzi jeszcze pytanie dlaczego wiele wzorców greckiego tekstu NT różnie oddaje ten werset ?

Jn 14:14
Byz „εαν τι αιτησητε [με] εν τω ονοματι μου εγω ποιησω”
IGNT „εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω ”
Scrivner „εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω”
Stephanus „εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω”
Tisch „εαν τι αιτησητε με εν τω ονοματι μου εγω ποιησω”
WH „εαν τι αιτησητε [με] εν τω ονοματι μου τουτο ποιησω”
WHNU „εαν τι αιτησητε { [με] | με } εν τω ονοματι μου { τουτο | εγω } ποιησω”

Czym kierują się bibliści pomijając słowo "με " (mnie) ?

Ja osobiście podejżewam, że słowo "mnie" występuja w Jn 14:14. Poza tym myślę że pierwsi chrześcijanie zwracali się do Jezusa, jako Pana i pośrednika, jak zostało wykazane prze Alabame.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-25, godz. 04:26

Wdług Biblii Jezus (Baranek) odbiera cześć od całego wszechświata wraz z Bogiem zasiadającym na tronie.

Obj 5:13,14 (PNŚ)
"I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: "Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków".
14 A czworo żywych stworzeń mówiło: "Amen!", starsi zaś upadli i oddali cześć."

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 Liberal

Liberal

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1146 Postów
  • Gadu-Gadu:3381793
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:U.K.

Napisano 2005-03-25, godz. 16:13

Strażnica z stycznia 2005, s.31
Czy słowa Szczepana zanotowane w Dziejach Apostolskich 7:59 wskazują, że modlitwy nalezy kierować do Jezusa?
W Dziejach Apostolskich 7:59 czytamy: "Kamienowali Szczepana, a on błagał i mówił: 'Panie Jezusie, przyjmij ducha mego'". Słowa te wzbudzają u niektórych wątpliwości, ponieważ Biblia mówi, że to Jehowa wysłuchuje modlitwy (Psalm 65:2). Czy Szczepan rzeczywiście modlił się do Jezusa? I czy nie wynikałoby z tego, że Jezus i Jehowa to ta sama osoba?


W tym ostatnim pytaniu WTS stawia sztuczne i zaciemniające temat pytanie. Nikt z czytelników Dz 7:59 nie podnosi kwestii czy Jezus i Jehowa to ta sama osoba. Ale niestety na tym zasadza się cała reszta materiału. Zamiast skupić się na samej kwestii modlitwy do Jezusa, Strażnica polemizuje czy to są dwa imiona tej samej osoby. Niemniej podano ciekawą uwagę:

Jednakże w wielu przekładach mozna przeczytać, że Szczepan "modlił się" do Jezusa. A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na "błagał" może też oznaczać "wzywał; zanosił modlitwę".

Bardzo trafne spostrzeżenie. Jednak już w następnym zdaniu dokonuje się pewnej manipulacji Słownikiem Biblijnym Vine'a:

Zdaniem słynnego uczonego Williama E. Vine'a w tym kontekście greckie słowo epikaleo znaczy "Wołać, wzywać; (...) odwoływać się do jakiejś zwierzchności" (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words).

Ale na nieszczęscie dla Strażnicy wspomniany Słownik jest w całości dostepny w Necie [http://www.antioch.c...fn.pl?num=0137], a wyrwany z kontekstu fragment brzmi w całości tak:

epikaleo "to call upon," has the meaning "appeal" in the Middle Voice, which carries with it the suggestion of a special interest on the part of the doer of an action in that in which he is engaged. Stephen died "calling upon the Lord," Acts 7:59. In the more strictly legal sense the word is used only of Paul's "appeal" to Caesar, Acts 25:11,12,21,25; Acts 26:32; Acts 28:19.

Ciekawy jest odnośnik do tego wersetu:

59 And as they were stoning Stephen, he prayed, "Lord Jesus, receive my spirit."

Co zatem robił Szczepan? Modlił się czy tylko przywoływał Jezusa? W.E.Vine ma chyba inne zdanie niż Strażnica w tej materii. Poza tym, jeżeli Strażnica uważa, że tłumaczenie pana Vine'a jest miarodajne i nalezy brać pod uwagę jedynie znaczenie "wzywać" - i tym samym słowa Szczepana znaczą ni mniej ni więcej jak "wzywać" - to dlaczego w przypisie do NW sami piszą, że "grecki wyraz przetłumaczony tu na 'błagał' może też oznaczać 'wzywał; zanosił modlitwę'"?
Dalej czytamy:


Czy nie świadczy to o tym, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Bynajmniej. (...) Czy ta krótka wypowiedź Szczepana stanowi precedens zachęcający do modlenia się do Jezusa? Wcale nie. Po pierwsze, Szczepan wyraźnie odróżniał Jezusa od Jehowy, gdyż w relacji tej czytamy, że zobaczył Jezusa "stojącego po prawicy Boga".

A co ma jedno do drugiego? Czy fakt, że Jezus nie jest Jehową jest rozstrzygającym dowodem na niekorzyśc zanoszenia modlitw do Jezusa? Osobiście w to wątpię.
Dalej napisano:


Po drugie, okoliczności były zupełnie wyjątkowe. Oprócz Szczepana jeszcze tylko apostoł Jan zwrócił się do Jezusa - bezposrednio mówił do niego, gdy ujrzał go w wizji (Objawienie 22:16,20).

Czyli mamy już kolejną osobę, która modliła się do Jezusa. A w przypadku Jana nie były to żadne "wyjątkowe okoliczności". Zrobił to zupełnie naturalnie i spontanicznie, co może świadczyć, że miał taki zwyczaj.
Strażnica pisze: "Oprócz Szczepana jeszcze tylko apostoł Jan zwrócił się do Jezusa". Jest to wprowadzanie czytelnika w błąd, gdyż w niemal identyczny sposób zwracał się do Jezusa apostoł Paweł:


1 Koryntian 16:22
Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie przeklęty. Przyjdź, nasz Panie!


Czyżby autorzy artykułu ze Strażnicy nie znali tego fragmentu?
Mamy zatem trzy miejsca, gdzie trzech różnych wybitnych uczniów Pana zwraca się do niego w modlitwie. Czy to przekonuje Strażnicę? Nie.


Strażnica z 15 kwietnia 2005, s.30
Czy z Dziejów Apostolskich 7:59 wynika, że Szczepan modlił się do Jezusa?
Nie. Biblia wskazuje, że modlitwy należy kierować jedynie do Jehowy Boga. Dostrzegłszy w wizji Jezusa, Szcepan najwyraźniej uznał, że może się zwrócić bezpośrednio do niego, mówiąc: "Panie Jezusie, przyjmij ducha mego". Wiedział, że Chrystus otrzymał moc wskrzeszania umarłych (Jana 5:27-29). Poprosił go więc, by aż do zmartwychwstania strzegł jego siły życiowej.


I weź tu człowieku dojdź prawdy...
;)

Pzdr.

Marek Boczkowski
A member of AJWRB group

#10 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-04-08, godz. 21:50

Po czasie spedzonym przed ekranem komputera i po przemysleniach ,samodzielnych przemysleniach ,stwierdzam:
lepiej juz modlic sie do Jezusa ,jesli juz ktos koniecznie chce zyc iluzja ,niz do Boga ktory zgotowal nam taki los ,to Bog skazal nas niewinnych, na zycie w cierpieniu ,i smierc.
Czy wy tez zrobilibyscie to swoim dzieciom ,no a wnukom to juz chyba na pewno nie!

rozumiem [?] smierc Adama, Bog sie zdenerwowal i wypowiedzial nieopatrznie slowa ktorych nie mogl cofnac .
Ale co winne byly dzieci adama i ewy?

Jezus nawet k....przebaczyl!

pozdrawiam
rekin

ps:poznajcie CALA prawde a prawda was wyswobodzi.

#11 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-19, godz. 12:36

Biblia wielokrotnie ukazuje co należy czynić w imię Jezusa.

Problem pojawia się dopiero wtedy gdy w grę wchodzi kwestia modlitw zanoszonych do Syna Bożego.

O ile modlitwy zanoszone w imieniu Syna do Ojca nie budzą wątpliwości to zupełnie inaczej przedstawia się sprawa modlitwy do samego Syna. Nie ma wielu informacji na ten temat w Piśmie Świętym, jednakże jest pewien bardzo istotny fragment na który mało kto zwraca uwagę.

1 Jana 5: 13- 15:

13. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.
14. Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według
jego woli, wysłuchuje nas.

15. A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że
otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy.

Uważam, że to wystarczający dowód na słuszność modlitw zanoszonych do Jezusa Chrystusa.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#12 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-05-27, godz. 18:44

jedno jest pewne .
modlitwy ktore zostaja wysluchane to modlitwy do ...ludzi

inne sa wysluchiwane albo nie ,zaleznie od naszego zaangazowania psychicznego ,emocjonalnego,czyli w wyobrazni.

jesli poprosze o cos czlowieka mojego przyjaciela on najprawdopodobniej mnie wyslucha bez stawiania warunkow .
Bog karze sie nam plaszczyc przd soba .
dziekuje bogom wszelakim.
JEZUS BYL Z TEGO CALEGO TOWARZYSTWA NAJPORZADNIEJSZY .
jak bym mial sie modlic to chyba do niego.

#13 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-01-09, godz. 15:29

Jeśli mogę coś zasugerować... Warto w dyskusjach z wyznawcami Strażnicy pytać o dozwolenie na rozmowy z Panem Jezusem, ponieważ to zbija ich nieco pokrętne rozumowanie. Przecież takowe prowadzone były nawet z aniołami!
A zatem mamy doczynienia ze Zmartwychwstałym albo...

Dołączona grafika

#14 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-01-09, godz. 18:28

Jeśli mogę coś zasugerować... Warto w dyskusjach z wyznawcami Strażnicy pytać o dozwolenie na rozmowy z Panem Jezusem, ponieważ to zbija ich nieco pokrętne rozumowanie. Przecież takowe prowadzone były nawet z aniołami!
A zatem mamy doczynienia ze Zmartwychwstałym albo...

Musze przyznać że ciekawa wskazówka... :D
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#15 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-09, godz. 18:31

Musze przyznać że ciekawa wskazówka... :D

Poczekaj Paweł, poczekaj. ;) Zaraz tutaj wpadną dwaj kosiarze umysłu i sam się przekonasz, że ta ciekawa wskazówka nie każdemu oczy otwiera. ;) Ale sam jestem jak najbardziej za. Głosić Świadkom o Chrystusie i o Jego nowym Imieniu jak najbardziej warto. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#16 Popiel

Popiel

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2007-02-09, godz. 17:06

W moim przekonaniu należy modlić się wyłącznie do Boga Jehowy a Jezus jest jedynym pośrednikiem w modlitwach. Same modlitwy więc są wysłuchiwane i jeśli są zgodne z wolą Bożą również spełniane przez Jehowę.

#17 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-02-09, godz. 20:35

W moim przekonaniu należy modlić się wyłącznie do Boga Jehowy a Jezus jest jedynym pośrednikiem w modlitwach. Same modlitwy więc są wysłuchiwane i jeśli są zgodne z wolą Bożą również spełniane przez Jehowę.

W takim razie ktoś nie ma racji... "do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
Pana ich i naszego" 1 Kor. 1,2

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-02-09, godz. 20:35

Dołączona grafika

#18 Popiel

Popiel

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2007-02-10, godz. 21:38

W swoim poście Adelfos zacytowałeś fragment, w którym apostoł Paweł pisał te słowa do braci w Koryncie. Nie ma tu żadnej sperzeczności z moim wcześniejszym postem. Fragment, który przytoczyłęś: "(...)wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa" - wzywanie imienia Jezusa w tym kontekście bowiem oznacza głoszenie, rozgłaszanie ludziom nauk, w które wierzył, i rozgłaszał sam Jesus. Sam o sobie Jezus pisze, że przyszesło na świat po to, by dać świadectwo prawdzie. Więc Paweł nie miał tu na myśli (według podanego przez ciebie fragmentu) modlenie się do Jesusa tylko głoszenie o nim. To samo robią dziś Swaiadkowie Jehowy w 235 krajach na świecie.

W swoim poście Adelfos zacytowałeś fragment, w którym apostoł Paweł pisał te słowa do braci w Koryncie. Nie ma tu żadnej sperzeczności z moim wcześniejszym postem. Fragment, który przytoczyłęś: "(...)wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa" - wzywanie imienia Jezusa w tym kontekście bowiem oznacza głoszenie, rozgłaszanie ludziom nauk, w które wierzył, i rozgłaszał sam Jesus. Sam o sobie Jezus pisze, że przyszedł na świat po to, by dać świadectwo prawdzie. Więc Paweł nie miał tu na myśli (według podanego przez ciebie fragmentu) modlenie się do Jezusa tylko głoszenie o Nim. To samo robią dziś Swaiadkowie Jehowy w 235 krajach na świecie.


Użytkownik Popiel edytował ten post 2007-02-10, godz. 21:39


#19 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-02-10, godz. 21:59

Dla mnie jest intrygujące, że dopiero poznając śJ usłyszałem coś takiego że wzywanie czyjegoś imienia może nie być modlitwą do kogoś. Natomiast tłumaczenie, że wzywanie imienia Jezusa jest głoszeniem Jego nauk jest po prostu totalnym naginaniem Biblii, ona to wyraźnie mówi o Pamiątce ostatniej Wieczerzy która to właśnie głosi Nadzieję chrześcijan i ich wiarę. Rozumiem że ktoś ma takie zdanie że "w imię Jezusa" nie uważa za modlenie się do Niego, ale chociaż bądźmy racjonalni i nie stwierdzajmy własnych domniemań, na których potwierdzenie nic nie ma.

Pozwolę sobie wymienić wersety, które mi mówią to co mówią.

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." J 14:14

"O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne. Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili." 1J 5:13-15

"Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu!" Ap 22:20

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! (60) A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał." Dz 7:59-60

"Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana..." 2Kor 12:8

Owego dnia to się stanie: Korzeń Jessego stać będzie na znak dla narodów. Do niego narody modlić się będą, i sławne będzie miejsce jego spoczynku." Iz 11:10

"Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, (9) lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa." 2Kor 12:8-9

"Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa," Flp 1:19


Zamieściłbym jeszcze fragmenty mówiące o wychwalaniu i wysławianiu Jezusa, ale okazuje się że kiedy chodzi o Jahwe to może to być modlitwa a kiedy o Jezusa nie. Dlatego, wydają mi się powyższe wersety aż nader oczywiste.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-02-10, godz. 22:02

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#20 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-02-11, godz. 10:15

W moim przekonaniu należy modlić się wyłącznie do Boga Jehowy a Jezus jest jedynym pośrednikiem w modlitwach. Same modlitwy więc są wysłuchiwane i jeśli są zgodne z wolą Bożą również spełniane przez Jehowę.


A co z tym wersetem?

"O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię" (J 14,14) ???

Proszę Jezusa a On to spełnia.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych