119 replies to this topic

[pawel r]

Tematem tutaj nie jest kto jest celem - przeczytaj może jeszcze raz.

[Adelfos]

kogo apostołowie uważali za Pierwszego w swoim życiu

"Jest On Głową Ciała - czyli Kościoła; jest także początkiem, pierwszym spośród tych, którzy wracają do życia; wszystko zaś po to, by był pierwszy we wszystkim." (Kol 1:18)

Jeżeli modlę się do Jezusa, to i tak moim celem jest Bóg.

amen

No, chyba, że Ojciec to ten zły, wiecznie zagniewany Bóg, a Jezus ten dobry-w takim przypadku się nie dziwię. Przez takie właśnie spojrzenie na Boga (i jeszcze spojrzenie na Jezusa jako na sędziego JUż sądzącego świat)

Zdecyduj się...

Czy nie jest jednak tak, że wielu ludzi tak często woła: ,Jezus', że zapomina o Ojcu?

Używanie imienia Boga

podstawą do uznania Marii za wszechpośredniczkę, pocieszycielką i łaskawą mamusie, która u synka (wciąż małego szkraba) wszystko umie wyprosić.

Mógłbyś w to nie mieszać mojej Siostry w Chrystusie? I tak już wiele wycierpiała patrząc jak jej Szkrab kona w mączerniach na palu...

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-30, godz. 10:34

[ARCHE]

QUOTE(ARCHE @ 2007-06-30 09:26) *
kogo apostołowie uważali za Pierwszego w swoim życiu
"Jest On Głową Ciała - czyli Kościoła; jest także początkiem, pierwszym spośród tych, którzy wracają do życia; wszystko zaś po to, by był pierwszy we wszystkim." (Kol 1:18

)

Sam Jezus rzekł, że żyje przez Ojca, a apostoł Paweł powiedział, że wszelkie ojcostwo bierze imię od Boga Ojca-nie od Jezusa. Nakazując chrzest - w czyje imię ma być udzielany-pierwszy wymieniony jest Ojciec.

QUOTE(ARCHE @ 2007-06-30 09:26) *
No, chyba, że Ojciec to ten zły, wiecznie zagniewany Bóg, a Jezus ten dobry-w takim przypadku się nie dziwię. Przez takie właśnie spojrzenie na Boga (i jeszcze spojrzenie na Jezusa jako na sędziego JUż sądzącego świat)
Zdecyduj się...

Mówiłem o nastawienie ewangelicznych chrześcijan i katolików-to dwie różne sprawy i podejścia nie mam do czego się decydowac

QUOTE(ARCHE @ 2007-06-28 21:29) *
Czy nie jest jednak tak, że wielu ludzi tak często woła: ,Jezus', że zapomina o Ojcu?
Używanie imienia Boga

Zgadzam się z tym artykułem

QUOTE(ARCHE @ 2007-06-30 09:26) *
podstawą do uznania Marii za wszechpośredniczkę, pocieszycielką i łaskawą mamusie, która u synka (wciąż małego szkraba) wszystko umie wyprosić.
Mógłbyś w to nie mieszać mojej Siostry w Chrystusie? I tak już wiele wycierpiała patrząc jak jej Szkrab kona w mączerniach na palu...

Niektórzy z tej siostry zrobili matkę i przeciw nim napisałem i przeciw ich pojęciu Jezusa, którego serwują jako bezradne dziecię wiecznie w objęciach wszechmogącej Matki

[pablo666]

Czy należy się modlić do Jezusa? To pytanie jest zasadne dla ludzi którzy zetknęli się z nauką Świadków Jehowy. Otóż jak wiemy Świadkowie Jehowy nie praktykują zwracania się do Syna Bożego w modlitwie. Aby więc ustalić poprawność takiej praktyki posłużę się kilkoma argumentami.

Pierwszym z nich będzie cytat z Ewangelii Jana:

Jn 14:14
„O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.” (BT)

„Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.” (BW)

„Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię.”(PNS)

Przytoczone powyżej słowa Jezus wypowiedział podczas ostatniej wieczerzy do swoich uczniów. Zauważmy, że powyższe tłumaczenia różnią się słowem „mnie”. Z tłumaczenia Biblii Tysiąclecia wynika, że Jezus zachęcał aby po jego wniebowstąpieniu prosić Go o cokolwiek a On to spełni. Dlaczego jednak słowo „mnie” nie występuje w innych tłumaczeniach ? Otóż sprawa jest trochę skomplikowana ponieważ nie wszystkie starożytne manuskrypty biblijne zawierają to słowo. Na przykład pomija je Kodeks Aleksandryjski z V wieku oraz Kodeks Bezy z V/VI wieku. Ale zawierają to słowo inne starsze manuskrypty biblijne takie jak Kodeks Synajski z IV wieku i Kodeks Watykański z IV wieku, a co najważniejsze zawiera go jeszcze starszy papirus Bodmer 2, bo datowany na 200 r. n.e. Tak więc najbardziej prawdopodobne wydaje się, iż w tych słowach, Pan Jezus zachęcał swoich uczniów aby się do niego zwracali gdy będzie w niebie.

Innym ciekawy werset znajdujemy w jednym z listów Pawła do Koryntian.

1Kor 1:2
„..do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich i naszego:”

Jeszcze innym ciekawym wersetem jest opis słów Szczepana męczennika zanotowany w Dziejach Apostolskich.

Dz 7:59
„I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.” (BW)

„I kamienowali Szczepana, a on błagał i mówił: "Panie Jezusie, przyjmij ducha mego". (PNS)

Użyte w oryginale greckie słowo „επικαλουμενον” może zostać przetłumaczone iż Szczepan się modlił do Jezusa.

Jeszcze inny ciekawy fragment Pisma w tym zakresie to wypowiedź niejakiego Annasza do Jezusa o Pawle (Szawle).

Dz 9:14
„Ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego.”(BW)

Czy więc pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa? Przecież był jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi (1Tym 2:5).

Ciekawe świadectwo też czerpiemy z listu Pliniusza Młodszego (61-114 r) do gubernatora Bitynii. Otóż pisze on o pierwszych chrześcijanach:

„...zwracali się do Chrystusa jako do Bóstwa z pewną formą modlitwy”.

Czy więc należy modlić się do Jezusa jako pośrednika między Bogiem a ludźmi?

Proszę podzielcie się swoimi uwagami w tym zakresie.

Czy należy modlić się do Jezusa?

To zagadnienie wzbudza wiele kontrowersji.Jedni uważają że należy się modlić do Jezusa inni że nie.Na czym więc polega problem?

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie z zupełnie z innej perspektywy niż to robiono dotychczas.

Zwolennicy modlitw do Jezusa często przytaczają wersety biblijne które rzekomo mają potwierdzać tą praktykę(Dz7:59,1Kor1:2)

Jednakże te opracowania nie uwzględniają podstawowych zasad egzegezy biblijnej. Mam tu na myśli metodę lingwistyczną. Polega ona na

tym aby wychwycić intencje autora tekstu.Do takiej analizy można zaliczyć:

Imperatyw(zdanie w trybie rozkazującym)np:IDZCIE i czyńcie uczniów(Mat28:19)

Pareneza(mowa umoralniająca)np:Macie bowiem odrzucić starą osobowość(Ef4:22),natomiast w ST w tzw: prawie apodyktycznym(Czcij Ojca i Matkę).


Imp eratyw stosuje się aby wywołać reakcję czytelnika,a co najmniej inspirację- nazywa się to we współczesnej lingwistyce - działaniem słowa.

Kolejnym środkiem którego używa autor tekstu to zachęta bądż rada.Niestety, używając tej formy musi się liczyć z różnym obiorem swojego tekstu.

W kontekście tego co napisałem powyżej można się teraz zastanowić jaką intencję autor zawarł w tekstach z Dziejów i 1 Koryntian.

Niewątpliwie mamy tam do czynienia z Opisem pewnej sytuacji w Której wystąpił Szczepan.Nie ma tam żadnych elementów Imperatywu a więc intencją

autora nie jest wywołanie reakcji u czytelnika aby np: Miał się od tej chwili modlić się do Jezusa.Nie jest to również rada,a więc mamy do czynienia w tym

wypadku z elementem informacyjnym co koreluje z całą tą księgą jako opisem historycznym działalnosci pierwszych chrzescijan.Rownież w 1Kor mamy do

czynienia z tym samym elementem a więc informacją.Warto jeszcze nadmienić przy okazji że tekst ten jest wyrażnie nadużywany jeszcze z innego powodu.

Występujące tam dwa słowa "wzywają imienia"nie ma nic wspólnego z modlitwą jak to np tłumaczą niektóre przekłady.Na dowód tego przttoczę definicję tego

słowa z WIELKIEGO SłOWNIKA GRECKO-POLSKIEGO:

epikaleo-nazywać,wzywać,przezywać,odwoływać(Dz1:23,1Kor1:23,Dz25:11,12,21,25:26:32;28:19)
Żaden z tych tekstów nie odnosi się do mdlitwy, a więc

takie tłumaczenie nie ma podstaw.Warto tutaj przytoczyć bardzo ciekawy komentarz z owego słownika dotyczący słowa epikaleo :"chodzi o określenie

przynależności owego kogoś do własciciela imienia".A więc zwrot z 1Kor 1:2 "którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana" może oznaczać

wszystkich którzy przynależą(naśladują)Chrystusa.

Jeżeli chodzi o modlitwy to warto zwrócić uwagę na niektóre z nich:

Mat 6:9 "MACIE się modlić w ten sposób:Nasz Ojcze w niebiosach-wtstępuje tu imperatyw(nakaz modlitw do Ojca w niebiosach).

Kol 3:17 "wszystko Czyńcie w imię Pana Jezusa ,dziękując Bogu Ojcu"Itutaj znowu mamy do czynienia z Nakazem modlitwy do Ojca przez Chrystusa

Efez 5:20,1Kor1:4 Zawsze (bez wyjątku) składa modlitwy do Boga w imię Jezusa

Kol 1:3 Dziękujemy Bogu Ojcu

Fil 4:6,7 Do Boga przez Chrystusa

Fil 1:3 Zawsze dziękuję Bogu

Rzym 1:8,9 Najpierw dziękuję Bogu przez Chrystusa

Rzym 5:1 Z Bogiem przez naszego Pana

Luk 6:12 Jezus modli się do Boga

Można do tego jeszcze dodać kilka formuł doksologicznych(pieśni pochwalnych)

Yudy 25 -Jedynemu Bogu przez Chrystusa

Fil 3:19 przez Chrystusa

Rzym 16:27 chwała Bogu przez Chrystusa

Ciekawy cytat z Encyklopedii Biblijnej Vocatio (Prymasowska Seria Biblijna) ze str 895 :

"Chrześcijaństwo nie uważało Jezusa za bóstwo kultowe. Chrzescijański kult był skierowany do Ojca przez Syna w mocy Ducha Swiętego"

Jak widać świadomość pisarzy NT co do kierowania modlitw nie pozostawia złudzeń.Kult był skierowany do Ojca przez Chrystusa.

A więc wyciąganie wniosków jakoby Chrześcijanie powinni modlić się do Jezusa( np w oparciu o błaganie Szczepana ) nie ma uzasadnienia z

punktu widzenia metody lingwistycznej .Tylko nakaz (imperatyw) może być motywem do jakichkolwiek działań. Nie ma w Biblii zasady Pozwalającej

traktować opis jako przepis.

[pawel r]

A czy zdajesz sobie pablo sprawę że dziś modląc się do Jezusa modlimy się i do Ojca? Czy przypadkiem ta zasadnicza nauka w tym wywodzie nie umknęła Tobie? Modlitwa zasadniczo zawsze kierowana jest do Boga a skoro np. Trynitarze uznają za Boga i Ojca i Syna i Ducha to modląc się do Syna również modlą się poprzez Syna do Ojca. Zasada jest analogiczna do tego jak jest postrzegany Ojciec Syn i Duch - różnią się między sobą relacjami pochodzenia: Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi, więc analogicznie jest z modlitwą i w zasadnie to co napisałeś w zasadzie nic nie wnosi do sprawy, przynajmniej ja niczego nowego tu nie widzę.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-12-19, godz. 20:30

[pablo666]

A czy zdajesz sobie pablo sprawę że dziś modląc się do Jezusa modlimy się i do Ojca? Czy przypadkiem ta zasadnicza nauka w tym wywodzie nie umknęła Tobie? Modlitwa zasadniczo zawsze kierowana jest do Boga a skoro np. Trynitarze uznają za Boga i Ojca i Syna i Ducha to modląc się do Syna również modlą się poprzez Syna do Ojca. Zasada jest analogiczna do tego jak jest postrzegany Ojciec Syn i Duch - różnią się między sobą relacjami pochodzenia: Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi, więc analogicznie jest z modlitwą i w zasadnie to co napisałeś w zasadzie nic nie wnosi do sprawy, przynajmniej ja niczego nowego tu nie widzę.

A czy zauważyłeś co wynika z tych tekstów które przytoczyłem? Umknęła ci Jedna zasadnicza rzecz,a mianowicie to Ze Paweł nigdy nie modlił się do Jezusa co skutkuje tym że nie uważał go za Boga. A więc jest zasadnicza różnica między Trynitarzami którzy dzisiaj modlą się do Jezusa a chociażby apostołami.którzy
tego nie robili. Czy nie zauważyłeś tego w tyćh wersetach?.

[pawel r]

A czy zauważyłeś co wynika z tych tekstów które przytoczyłem? Umknęła ci Jedna zasadnicza rzecz,a mianowicie to Ze Paweł nigdy nie modlił się do Jezusa co skutkuje tym że nie uważał go za Boga. A więc jest zasadnicza różnica między Trynitarzami którzy dzisiaj modlą się do Jezusa a chociażby apostołami.którzy
tego nie robili. Czy nie zauważyłeś tego w tyćh wersetach?.

Nie ma nigdzie napisane by modlił się do Jezusa ale nie ma napisane by się nie modlił. Twierdzenie że apostołowie nie modlili się do Jezusa nie ma żadnych podstaw Biblijnych a jedynie spekulatywne. Co więcej przytoczyłeś wersety mówiące o Bogu ale w Twym sklasyfikowaniu Bóg=Ojciec i nie ma innego pojęcia poza tym i to ma jakoby czegokolwiek dowodzić? Błąd jest już w założeniach samej tezy i o ile Tobie coś "dzięki tej tezie" coś dowodzi to na Trynitarzach nie robi najmniejszego wrażenia ponieważ najwidoczniej nie rozumiesz koncepcji Trójjedynego Boga - nie mylić z damianityzmem modalizmem czy trynitaryzmem. W apologii jakiejkolwiek podsatwą jest zrozumienie stanowiska strony przeciwnej a w tym momencie mam wrażenie, że ładujesz działa nabojami z powietrza. Podpowiem tylko że:

Trójca jest jednością. Nie wyznaje trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą". Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.

Ty dowodzić chcesz powyższymi tekstami że jakoby jest inaczej? To radze zmienić tok myślenia i argumentacji bo chociażby takie słowa jak "Jedynemu Bogu przez Chrystusa" Nie podważa w najmniejszym stopniu czegokolwiek. Idąc dalej musiałbyś udowodnić że apostoł był przeciwny modlitwie DO Jezusa by mieć jakiekolwiek podstawy w swojej tezie a co do argumentu, że Jezusa nie uważał za Boga to tylko Twoja interpretacja odmienna od mojej którą czerpię chociażby ze słów:

Pwt 32:39 BP
Patrzcież teraz, że tylko Ja, Ja [jeden] istnieję, że nie ma innych bogów oprócz mnie. Ja uśmiercam i ożywiam, Ja rany zadaję i Ja uzdrawiam, i nikt nie wyrwie [niczego] z mej ręki!

Wj 20:3 BP
Nie będziesz miał żadnych innych bogów oprócz mnie.

2Krl 17:35 BP
Jahwe zawarł z nimi Przymierze i przykazał im mówiąc: - Nie będziecie czcić bóstw obcych, nie będziecie się im kłamać, nie będziecie im służyć i nie będziecie im składać krwawych ofiar,


2Krl 17:37 BP
Przestrzegajcie przepisów, zarządzeń, Prawa i nakazu, które wam [Mojżesz] spisał, pełniąc [je] po wszystkie dni. Nie czcijcie bóstw obcych

Iz 43:10 BP
Moimi świadkami jesteście wy - mówi Jahwe - sługami moimi, których wybrałem, aby poznali i we mnie wierzyli, by zrozumieli, że to Ja jestem! Przede mną żaden Bóg nie powstał ani też po mnie żadnego nie będzie!

Gdzie:

J 1:1 BP
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

J 1:18 BP
Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.

J 20:28-29 BP
A Tomasz Mu odpowiedział: - Pan mój i Bóg mój! Mówi mu Jezus: - Uwierzyłeś, boś Mnie ujrzał. Szczęśliwi ci, którzy nie ujrzeli, a uwierzyli.

Rz 9:5 BP
Z nich są patriarchowie i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen.

Kol 2:9-10 BW
gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości i macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,


Hbr 1:8-9 BP
O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość a znienawidziłeś bezprawie, dlatego namaścił Ciebie, Boże, Twój Bóg olejem wesela, a nie żadnego z Twych towarzyszy'.

Tyt 2:13 BP
oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.

etc. Do tego dochodzą różne czynniki takie jak pretendowanie Jezusa do rzeczy które przysługują tylko Bogu jak niemożność by ktokolwiek przysłaniał Boga poprzez całkowite pośrednictwo - Judaizm nie neguje pośredniczenia czegokolwiek ale nie przysłaniania tym Boga jak to zostało przedstawione w NT co jest bałwochwalstwem w innym przypadku itd. Ale to już inny temat. Wracając do wątku musiałbyś udowodnić że czymś negatywnym była modlitwa DO Jezusa by mieć jakiś argument natomiast jak się okazuje po pierwsze brak takich jak i po drugie kilka fragmentów NT mówi o bezpośredniej modlitwie DO Jezusa. Niemniej nadal to co piszesz pozostaje w sferze domysłów do czego masz jak najbardziej prawo.

[pablo666]

Nie ma nigdzie napisane by modlił się do Jezusa ale nie ma napisane by się nie modlił. Twierdzenie że apostołowie nie modlili się do Jezusa nie ma żadnych podstaw Biblijnych a jedynie spekulatywne. Co więcej przytoczyłeś wersety mówiące o Bogu ale w Twym sklasyfikowaniu Bóg=Ojciec i nie ma innego pojęcia poza tym i to ma jakoby czegokolwiek dowodzić? Błąd jest już w założeniach samej tezy i o ile Tobie coś "dzięki tej tezie" coś dowodzi to na Trynitarzach nie robi najmniejszego wrażenia ponieważ najwidoczniej nie rozumiesz koncepcji Trójjedynego Boga - nie mylić z damianityzmem modalizmem czy trynitaryzmem. W apologii jakiejkolwiek podsatwą jest zrozumienie stanowiska strony przeciwnej a w tym momencie mam wrażenie, że ładujesz działa nabojami z powietrza. Podpowiem tylko że:

Trójca jest jednością. Nie wyznaje trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą". Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.

Ty dowodzić chcesz powyższymi tekstami że jakoby jest inaczej? To radze zmienić tok myślenia i argumentacji bo chociażby takie słowa jak "Jedynemu Bogu przez Chrystusa" Nie podważa w najmniejszym stopniu czegokolwiek. Idąc dalej musiałbyś udowodnić że apostoł był przeciwny modlitwie DO Jezusa by mieć jakiekolwiek podstawy w swojej tezie a co do argumentu, że Jezusa nie uważał za Boga to tylko Twoja interpretacja odmienna od mojej którą czerpię chociażby ze słów:

Pwt 32:39 BP
Patrzcież teraz, że tylko Ja, Ja [jeden] istnieję, że nie ma innych bogów oprócz mnie. Ja uśmiercam i ożywiam, Ja rany zadaję i Ja uzdrawiam, i nikt nie wyrwie [niczego] z mej ręki!

Wj 20:3 BP
Nie będziesz miał żadnych innych bogów oprócz mnie.

2Krl 17:35 BP
Jahwe zawarł z nimi Przymierze i przykazał im mówiąc: - Nie będziecie czcić bóstw obcych, nie będziecie się im kłamać, nie będziecie im służyć i nie będziecie im składać krwawych ofiar,


2Krl 17:37 BP
Przestrzegajcie przepisów, zarządzeń, Prawa i nakazu, które wam [Mojżesz] spisał, pełniąc [je] po wszystkie dni. Nie czcijcie bóstw obcych

Iz 43:10 BP
Moimi świadkami jesteście wy - mówi Jahwe - sługami moimi, których wybrałem, aby poznali i we mnie wierzyli, by zrozumieli, że to Ja jestem! Przede mną żaden Bóg nie powstał ani też po mnie żadnego nie będzie!

Gdzie:

J 1:1 BP
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

J 1:18 BP
Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.

J 20:28-29 BP
A Tomasz Mu odpowiedział: - Pan mój i Bóg mój! Mówi mu Jezus: - Uwierzyłeś, boś Mnie ujrzał. Szczęśliwi ci, którzy nie ujrzeli, a uwierzyli.

Rz 9:5 BP
Z nich są patriarchowie i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen.

Kol 2:9-10 BW
gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości i macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,


Hbr 1:8-9 BP
O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość a znienawidziłeś bezprawie, dlatego namaścił Ciebie, Boże, Twój Bóg olejem wesela, a nie żadnego z Twych towarzyszy'.

Tyt 2:13 BP
oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.

etc. Do tego dochodzą różne czynniki takie jak pretendowanie Jezusa do rzeczy które przysługują tylko Bogu jak niemożność by ktokolwiek przysłaniał Boga poprzez całkowite pośrednictwo - Judaizm nie neguje pośredniczenia czegokolwiek ale nie przysłaniania tym Boga jak to zostało przedstawione w NT co jest bałwochwalstwem w innym przypadku itd. Ale to już inny temat. Wracając do wątku musiałbyś udowodnić że czymś negatywnym była modlitwa DO Jezusa by mieć jakiś argument natomiast jak się okazuje po pierwsze brak takich jak i po drugie kilka fragmentów NT mówi o bezpośredniej modlitwie DO Jezusa. Niemniej nadal to co piszesz pozostaje w sferze domysłów do czego masz jak najbardziej prawo.

Jak można nazwać koncepcję Trójcy? Czyż nie jest ona wysoce spekulatywna?Bogiem jest Syn Bogiem jest Ojciec Bogiem Duch Swięty A wszyscy są jednym

Bogiem.Czy jest to monoteizm Biblijny?Gdzie w tej całej całej mieszance terminologia biblijna?Gdzie jest napisane że Jezus jest wspólistotny że jest substancją?

Czy nie wychodzisz poza to co napisane ? (1Kor 4:6)

[pawel r]

Mógłbym Tobie zadać to samo pytanie. Nie wiem czy się orientujesz trochę w Judaiźmie ale nie mógłbym przyjąć Jezusa inaczej niż wg tej koncepcji inaczej musiałbym odrzucić cały NT i osobę Jezusa inaczej byłby on bałwochwalstwem. Nie ma czegoś takiego jak zdefiniowana terminologia wg Biblii. Wszystko opiera się o całokształt, lecz gdybyś chciał wszystko opierać o "terminologie" to na pierwszy ogień chciałbym byś znalazł mi ragment mówiący że Bóg jest osobą (nie opierając się na PNŚ) - dosłownie bazując na sola scriptura bez żadnych domniemywań i wywodów itd można by doszukiwać się najróżniejszych terminologii których nie ma a się je głosi i to chyba dotyczy wszystkich religii opierających się na NT. ;-) No ale zrobił się OT więc ja już w tym wątku kończę odchodzenie od tematu.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-12-20, godz. 02:01

[pablo666]

Mógłbym Tobie zadać to samo pytanie. Nie wiem czy się orientujesz trochę w Judaiźmie ale nie mógłbym przyjąć Jezusa inaczej niż wg tej koncepcji inaczej musiałbym odrzucić cały NT i osobę Jezusa inaczej byłby on bałwochwalstwem. Nie ma czegoś takiego jak zdefiniowana terminologia wg Biblii. Wszystko opiera się o całokształt, lecz gdybyś chciał wszystko opierać o "terminologie" to na pierwszy ogień chciałbym byś znalazł mi ragment mówiący że Bóg jest osobą (nie opierając się na PNŚ) - dosłownie bazując na sola scriptura bez żadnych domniemywań i wywodów itd można by doszukiwać się najróżniejszych terminologii których nie ma a się je głosi i to chyba dotyczy wszystkich religii opierających się na NT. ;-) No ale zrobił się OT więc ja już w tym wątku kończę odchodzenie od tematu.

Po pierwsze widać że nie jesteś zbyt zorientowany twierdząc że tylko PNŚ mówi o Bogu jako osobie.Greckie słowo "prosopon"oznacza :

twarz,oblicze,spojrzenie wygląd ,osoba (Konkordancja Stronga NT)

Po drugie w Przekładzie Interlinearnym(Prymasowska Seria Biblijna) w Heb 9:24 występuje właśnie słowo osoba.I w ten sposób ogień zostaje zgaszony.

Chciałem tutaj jeszcze nawiązac do tego co napisałeś w poprzednim poście. Piszesz że jest to moją spekulacją jakoby Paweł nie modlił sie do Jezusa.

To muszę ci powiedzieć że jest to czysta sofistyka.Jeżeli cytuje Frragment z Efezjan 5:20 i 1 Kor 1:4 że Paweł zawsze modli się do Boga

przez Chrystusa to nie jest to spekulacja tylko dosłowny cytat Musisz również pamiętac ze Jezus w momencie kiedy Paweł pisał te słowa był w niebie .

Natomiast ty nie podałeś żadnego fragmentu Biblijnego który świadczył by o tym że Paweł zwracał się do Jezusa-to jest właśnie spekulacja i wyciąganie z

Biblii wniosków których tam nie ma.Kolejna rzecz to to że fragment z 1 Kor 4:6 ma zasadnicze znaczenie dla egzegezy Biblijnej>Paweł napisał tekst ten

właśnie w celu zwrócenia szczeólnej uwagi na to aby nie wdawać się w spekulacje filozoficzne (tzw mądrośc ludzką) którym ulegali Koryntianie.

Zwróć jeszcze uwagę na Kol2:8,18,21. Paweł potępia w tych fragmentach szczególnie niebiezpieczny rodzaj filozofii ktory był rozpowszechniony w Kolosach ,

mianowicie Synkretzm i Ascetyzm.Lączenie nauki Chrystusa z tego typu nurtami filozoficznymi jest wyrażnie przez niego potępione. Natomiast Trójca

wchodzi właśnie w zakres synkretyzmu( Neoplatonizm) dlatego współcześni uczeni odchodzą od tej nauki czego dowodem są te dwa cytaty:

"Trójca tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach nie znajduje się w NT" -str 1286

Duch Święty to tajemnicza moc albo obecność Boża str 218

Redaktor naukowy tej serii to:Ks prof Waldemar Chrostowski

Spróbuj wyciągnąc z tego jakieś konkretne wnioski

[pawel r]

Na początek spróbuj nie polemizować z argumentami których nikt nie broni ani nie twierdzi że tak jest bo to trochę komicznie wygląda Próbując się tak trzymać argumentu platońskiego zapomina się, że możesz sam zostać poddany podobnej argumentacji tyle, że arystotelesowskiego. A argument synkretyzmu jest delikatnie mówiąc własnym wywodem który ma coś tam potwierdzić, ale tylko jest mocny dla unitarian, a na nas jest szukaniem arg. Apologetycznych które nic nie wnoszą dla nas do sprawy. Natomiast arg. Sofizmu pasuje mi osobiście jako odpowiedź z powodu braku argumentów bo nie problem napisać to samo w stosunku do Ciebie ale czy coś to wniesie do sprawy? Nie. W zasadzie powtarza się sytuacja wcześniejsza, a jak chcesz pisać tego typu "argumenty" to w zasadzie brak jest treści z jakimi można by polemizować bo to nic innego jak ładne bo ładne ułożone treści, niestety bez wartości innej niż "ja tak uważam" i można tak samo je Tobie zarzucić niejednokrotni. Jak faktycznie coś ciekawego będziesz miał to pisz, a na razie ja poczytam coś ciekawszego.

[hi fi]

"Trójca tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach nie znajduje się w NT" -str 1286

Duch Święty to tajemnicza moc albo obecność Boża str 218

Redaktor naukowy tej serii to:Ks prof Waldemar Chrostowski

Spróbuj wyciągnąc z tego jakieś konkretne wnioski

Ks. prof. Waldemar Chrostowski wierzy w Trójcę Świętą i wierzy, że Duch Święty jest Osobą.

Proponuję też z tego wyciągnąć jakieś konkretne wnioski.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-12-20, godz. 18:27

[Olo.]

Najwidoczniej wierzy że Sobory które kształtowały i rozwijały ten dogmat, były kierowane przez Boga.

[hi fi]

Najwidoczniej wierzy że Sobory które kształtowały i rozwijały ten dogmat, były kierowane przez Boga.

"Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28,20)

"Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy" (1Tm 3,15)

Jeżeli Chrystus obiecał swą obecność "przez wszystkie dni" i ten Kościół jest filarem i podporą prawdy, to nie może się mylić w sprawach wiary!

[Artur Schwacher]

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Kiedy wreście SJ i i ich zwolennicy nauczą się cytować dzieła. Co to ma być zdanie i strona? Czego? Jakie dzieła? Co z tego ze jakaś seria homom niewiadomo. Na daną chwilę zakładam ,że pablo666 mówiąc: Trójca tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach nie znajduje się w NT" -str 1286,Duch Święty to tajemnicza moc albo obecność Boża str 218 , Redaktor naukowy tej serii to:Ks prof Waldemar Chrostowski najzwyczajniej kłamie!

Tak powinno się podchodzić do wszelkich cytatów przytaczanych przez SJ, ich kumpli oraz WtS. Może się czegoś wreście nauczą....

[Olo.]

Najwidoczniej wierzy że Sobory które kształtowały i rozwijały ten dogmat, były kierowane przez Boga.

"Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28,20)

"Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy" (1Tm 3,15)

Jeżeli Chrystus obiecał swą obecność "przez wszystkie dni" i ten Kościół jest filarem i podporą prawdy, to nie może się mylić w sprawach wiary!

Czyli dogmat rzeczywiście kształtował się na soborach, lecz było to Twoim zdanie pod opieką Chrystusa.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-20, godz. 19:08

[pablo666]

[quote name='Artur Schwacher' date='2007-12-20 19:58' post='81509']
Nie, nie i jeszcze raz nie.

Kiedy wreście SJ i i ich zwolennicy nauczą się cytować dzieła. Co to ma być zdanie i strona? Czego? Jakie dzieła? Co z tego ze jakaś seria homom niewiadomo. Na daną chwilę zakładam ,że pablo666 mówiąc: Trójca tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach nie znajduje się w NT" -str 1286,Duch Święty to tajemnicza moc albo obecność Boża str 218 , Redaktor naukowy tej serii to:Ks prof Waldemar Chrostowski najzwyczajniej kłamie!

Tak powinno się podchodzić do wszelkich cytatów przytaczanych przez SJ, ich kumpli oraz WtS. Może się czegoś wreście nauczą....

[/quo

Miażdżące cytaty co ? Brak ci prawdziwych argumentów dlatego mierzysz mnie swoją miarą.Kompletna klapa!!

[Artur Schwacher]

Ty kłamiesz nie cytujesz. Albo przedstaw cytaty tak jak się to robi prawdiłowo albo nie spływaj. Mam nadzieje ,że sposobu cytowania cię w szkole nauczono.

[and]

"Miażdżące cytaty co ?"
wyrwane nie wiadomo skąd.

[pablo666]

Ty kłamiesz nie cytujesz. Albo przedstaw cytaty tak jak się to robi prawdiłowo albo nie spływaj. Mam nadzieje ,że sposobu cytowania cię w szkole nauczono.

Nauczono ci nieprawdy w Kościele a teraz nie umiesz się znależc w nowej RZECZYWISTOśCI-BEZ TRóJCY!!!!DLATEGO OPERUJESZ FRAZESAMI