55 replies to this topic

[kochajacy_prawde]

W Księdzie Kaznodziei 1:4 czytamy:

"Pokolenie odchodzi i pokolenie przychodzi, lecz ziemia stoi aż po czas niezmierzony" (PNŚ)


Świadkowie często posługują się tym wersetem i interpretują je tak, że ziemia trwać będzie bez końca. Czy tak rzeczywiście jest?

1. 29 razy w tej księdze występuje wyrażenie "pod słońcem":
1:3.9.14,
2:11.17.18.19.20.22,
3:16,
4:1.3.7.15,
5:13.18,
6:1.12,
8:9.15.17,
9:3.6.9.11.13,
10:5.
Wniosek z tego prosty, że Salomon interpretuje rzeczy ze swojego punktu widzenia. Dla niego "czas niezmierzony" to po prostu bardzo dlugi okres czasu.

2. Słusznie tłumacz PNŚ przełożył słowo "olam" na "czas niezmierzony", ponieważ główną treścią tego słowa nie jest wiecznotrwałość, ale bardzo długi okres czasu.

3. To samo słowo występuje w Ex 29:9:
"I przepaszesz ich szarfami — Aarona, jak również jego synów — i założysz im nakrycie głowy; i do nich będzie należeć kapłaństwo według ustawy po czas niezmierzony. Tak napełnisz mocą rękę Aarona i rękę jego synów" (PNŚ)

Kapłaństwo aaronowe już nie obowiązuje.

[sk8terboy]

skłaniasz się tak jak ja ku wersji, że raj ma być w niebie?
Pomijając wątek biblijny. Naszego Słońca nie pominie cykliczność, która jest charakterystyczna dla życia każdej gwiazdy. Kiedy zacznie się wypalać i oziębiać, napuchnie do rozmiarów orbity Jowisza. Co wtedy stanie się z naszą planetą chyba nie muszę mówić. To stanie się za jakieś 1-2 mld lat, no chyba że Bóg anuluje część praw fizyki które sam ustanowił i ochroni Ziemię

[and]

rozumienie Biblii postępuje w miarę czytania

Mt 24 30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

Mk 13 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.

co tu dodawać, kaznodzieja nie miał pełnego zrozumienia a my już wiemy.

[gambit]

rozumienie Biblii postępuje w miarę czytania

Mt 24 30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

co tu dodawać, kaznodzieja nie miał pełnego zrozumienia a my już wiemy.

Tak, tak, ,,rozumienie Biblii postępuje w miarę czytania". No i aby rozumienie było właściwe warto zebrać wszystkie wypowiedzi w tym temacie. Zatem czy wypowiedź ,,Niebo i ziemia przeminą", brać dosłownie -na co wskazujesz-, albo przenośnia, albo hiperbola?

Zacznijmy od możliwości nazywania ziemi językiem przenośni. Rdz 11:1 Bw "Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa." O kogo tu chodzi gdy jest mowa o ziemi? Zobaczmy w innym przekładzie. Rdz 11:1 BT „Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa.” Tak więc warto czytać nie tylko jeden przekład, ale porównywać również inne, a "wyjdzie szydło z worka". Czyli w niektórych przypadkach ziemia oznacza ludzi.

A jak się ma do Mt 24:30 itp.? Czy dosłownie należy rozumieć 'koniec świata materialnego i duchowego'? Co by znaczyły wypowiedzi o życiu wiecznym? Zatem gdzie niektórym obiecano życie w nieśmiertelności, w niebie, czy w próżni? Porównaj 1 Kor 15:53-54 oraz Heb 3:1, a dowiesz się, że niektórzy dostąpią nieskończoność życia w niebie. Jeśliby Mt 24:30 brać dosłownie, to listy do Koryntian i Hebrajczyków były nieprawdziwe lub parafrazujące, a wówczas by spoczywało to na Tobie lub kimś innym na wykazaniu tego.

Inny dowód na to, że z Mat 24:30 "Niebo i ziemia przeminą", nie należy brać dosłownie, lecz podobnie jak Rdz 11:1, gdzie przenośnie dotyczy ludzi. I tak: Ap 21:1 Br „I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły. Nie ma już także morza.” Tak więc jak podczas potopu ród złych ludzi zginął i nastali inni, podobnie będzie podczas Armagedonu. Stare niebo/szatan z demonami - zginą (Ap 20:10, 14). Nastanie nowe niebo polegające na oczyszczeniu z przeciwników Bożych. Podobnie z ziemią/ludźmi, gdzie będą zniszczone wszystkie światopoglądy niezgodne z zamierzeniem Bożym. Ponadto 'nie ma już także morza', to także chodzi o ludzi, gdzie podobnie zobrazowano systemy polityczne (bestie) wychodzące z "morza", czyli wyłaniający się z ludzi (Ap 13:1, ... ).

No i jeszcze jeden argument na dalsze istnienie ziemi ("nowej ziemi"). Pan Jezus wskazując na niektóre ważne aspekty modlitwy, wskazał m.in. Mt 6:10 BT „Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” Tak więc inni zbawieni mają żyć na ziemi, gdyż kazał się modlić 'przyjdź Królestwo Twoje' (władza), a nie weź nas do Królestwa niebiańskiego. I owo Królestwo Boże ma doprowadzić do warunków jak w niebie, czyli m.in. bez; chorób, śmierci, wojen, głodu itd. (Ap 21:3-4).

Konkluzja: ,,Niebo i ziemia przeminą" oznacza zwrot stylistyczny na zamierzonej przesadzie (hiperbola), mającym podkreślić niezawodność spełnienia zapowiedzi z udziałem przenośni. Jak się okazuje Kaznodzieja rozumiał lepiej, niż niejeden w XXI wieku.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-07, godz. 18:51

[and]

Ap 21:1 Br „I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły. Nie ma już także morza.”
Ap 21: 5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».

będzie nowa ziemia i nowe niebo, ziemia przeminie i niebo przeminie.
To Towarzystwo strażnica obiecuje raj na odnowionej ziemi a nie Jezus.

[augustusgermanicus]

Ap 21:1 Br „I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły. Nie ma już także morza.”
Ap 21: 5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».

będzie nowa ziemia i nowe niebo, ziemia przeminie i niebo przeminie.
To Towarzystwo strażnica obiecuje raj na odnowionej ziemi a nie Jezus.

Wiesz poprostu WTSowi szkoda by bylo tych wszystkich slicznych posiadlosci i wygodnych krzeselek w biurach oddzialu

[and]

Wiesz poprostu WTSowi szkoda by bylo tych wszystkich slicznych posiadlosci i wygodnych krzeselek w biurach oddzialu

Uwierzył bym WTSowi gdybym miał takie materialistyczne podejście do życia. Jezus obiecał to "czego oko nie widziało" a WTS kolorowe mrzonki.

[ble]

Naszego Słońca nie pominie cykliczność, która jest charakterystyczna dla życia każdej gwiazdy. Kiedy zacznie się wypalać i oziębiać, napuchnie do rozmiarów orbity Jowisza. Co wtedy stanie się z naszą planetą chyba nie muszę mówić. To stanie się za jakieś 1-2 mld lat, no chyba że Bóg anuluje część praw fizyki które sam ustanowił i ochroni Ziemię

A jeśli się okaże że po 2 miliardach Słońce nadal będzie świecić? Naukowcy też mogą się mylić, przecież to tylko ludzie. A Bóg może sprawić, że Słońce nadal będzie świeciło, czemu nie.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-01-03, godz. 14:09

[gruby drab]

A jeśli się okaże że po 2 miliardach Słońce nadal będzie świecić? Naukowcy też mogą się mylić, przecież to tylko ludzie. A Bóg może sprawić, że Słońce nadal będzie świeciło, czemu nie.

Można zatem założyc biorąc pod uwagę Boga, ze czlowieczy naukowiec porusza sie w nieprzewidywalnej czasoprzestrzeni, swiecie, w ktorym jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki moze zmienic sie wszystko i tym samym naukowa empiryczna wizja swiata. Czyli jezeli wymyslimy sposob na osiagniecie dalszych nieprawdopodobnych rzeczy jakimi byly rozmowy na odleglosc, obraz w przestrzeni, uniesienie sie w powietrze, zapałki i BMW Z3 w zaleznosci od cofania sie w czasie, to mozemy zawdzieczac to wszystko Bogu, bo na szczescie nie zmienil zadnych praw. ufff...

nie mozemy zakladac, ze Bog sprawi, ze slonce bedzie nadal swiecilo, ze nie uderzy w nas meteoryt, albo galaktyki nie wchlonie inna, bo wtedy z cala pewnoscia mozna by zakladac, ze Odra nigdy nie wyleje i na cholere nam te wały.

ja, jako ludzkosc wolalbym zalozyc wymyslenie skoku w czasie, na zasadzie zbudowania przeciw powodziowego wału i ucieczke w razie czego z tego ukladu slonecznego.

czyz nie rozsadniejsze, niz czekanie na ingerencje Zegarmistrza Swiatła?

[rhundz]

A jeśli się okaże że po 2 miliardach Słońce nadal będzie świecić? Naukowcy też mogą się mylić, przecież to tylko ludzie. A Bóg może sprawić, że Słońce nadal będzie świeciło, czemu nie.

Po co mialby wtedy zmieniac prawa ktore juz raz ustanowił i wprowadzil w bieg?

[Unfaithful]

Tak czytam i nie pojmuję o co kaman. Tak ciężko zrozumieć obietnice Boże? Jaki problem jest dla Stwórcy zasilić nasze słońce jakimś paliwem skoro stworzył wszystko wokół? Wcale nie trzeba łamać praw fizyki by to zrobić. Ludzie sami wiedzieli by jak to zrobić gdyby tylko mieli takie moce przerobowe i kopalnię złóż - jak z tankowaniem samochodu. W słońcu nie ma zużywających się mechanizmów a samo składa się tylko z paliwa. Bóg obiecał że będzie świecić wiecznie - to tak będzie. Po co się martwić o to co będzie za 2 mld. lat?
Kwestia nowej ziemi i nowych niebios została już dobrze wyjaśniona - moim zdaniem nie ma co dodawać - trzeba tylko pokory by to zrozumieć...

[qwerty]

Tak czytam i nie pojmuję o co kaman. Tak ciężko zrozumieć obietnice Boże? Jaki problem jest dla Stwórcy zasilić nasze słońce jakimś paliwem skoro stworzył wszystko wokół? Wcale nie trzeba łamać praw fizyki by to zrobić. Ludzie sami wiedzieli by jak to zrobić gdyby tylko mieli takie moce przerobowe i kopalnię złóż - jak z tankowaniem samochodu. W słońcu nie ma zużywających się mechanizmów a samo składa się tylko z paliwa. Bóg obiecał że będzie świecić wiecznie - to tak będzie. Po co się martwić o to co będzie za 2 mld. lat?
Kwestia nowej ziemi i nowych niebios została już dobrze wyjaśniona - moim zdaniem nie ma co dodawać - trzeba tylko pokory by to zrozumieć...

Jasne, jaki problem dla Stwórcy zasilić slońce jakimś tam paliwem....... jaki problem dla stwórcy spowodować śmieć wszystkich pedofili wykorzystujących seksualnie setkami małe i większe dzieci....... ale jakoś cięzko mu zaingerować..... nawet jeśli ten pedofil to starszy zboru swiadków, Najwięszy Najmiłościwszy Stwórca pozwala mu być na stanowisku starszego przez 30 lat i błogosławi zborowi, w którym starszy wykorzystuje sexualnie dzieci.......
Jakąż trzeba mieć wiarę, aby faktycznie wierzyć..........

[rhundz]

Tak czytam i nie pojmuję o co kaman. Tak ciężko zrozumieć obietnice Boże? Jaki problem jest dla Stwórcy zasilić nasze słońce jakimś paliwem skoro stworzył wszystko wokół? Wcale nie trzeba łamać praw fizyki by to zrobić. Ludzie sami wiedzieli by jak to zrobić gdyby tylko mieli takie moce przerobowe i kopalnię złóż - jak z tankowaniem samochodu. W słońcu nie ma zużywających się mechanizmów a samo składa się tylko z paliwa. Bóg obiecał że będzie świecić wiecznie - to tak będzie. Po co się martwić o to co będzie za 2 mld. lat?
Kwestia nowej ziemi i nowych niebios została już dobrze wyjaśniona - moim zdaniem nie ma co dodawać - trzeba tylko pokory by to zrozumieć...

Bo Stworca stworzyl ten swiat raz i od tamtego czasu m.in. ja probuje rozgryzc lub zrozumiec jego mechanizmy, i poki co nie bylo tak, ze nagle prawa fizyki sie zmieniaja.

Co Ty wiesz o sloncu? Ludzie zasilajacy slonce? HAHHAH

[ble]

Można zatem założyc biorąc pod uwagę Boga, ze czlowieczy naukowiec porusza sie w nieprzewidywalnej czasoprzestrzeni, swiecie, w ktorym jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki moze zmienic sie wszystko i tym samym naukowa empiryczna wizja swiata. Czyli jezeli wymyslimy sposob na osiagniecie dalszych nieprawdopodobnych rzeczy jakimi byly rozmowy na odleglosc, obraz w przestrzeni, uniesienie sie w powietrze, zapałki i BMW Z3 w zaleznosci od cofania sie w czasie, to mozemy zawdzieczac to wszystko Bogu, bo na szczescie nie zmienil zadnych praw. ufff...

nie mozemy zakladac, ze Bog sprawi, ze slonce bedzie nadal swiecilo, ze nie uderzy w nas meteoryt, albo galaktyki nie wchlonie inna, bo wtedy z cala pewnoscia mozna by zakladac, ze Odra nigdy nie wyleje i na cholere nam te wały.

ja, jako ludzkosc wolalbym zalozyc wymyslenie skoku w czasie, na zasadzie zbudowania przeciw powodziowego wału i ucieczke w razie czego z tego ukladu slonecznego.

czyz nie rozsadniejsze, niz czekanie na ingerencje Zegarmistrza Swiatła?

Dla człowieka wierzącego takiego jak ja zasadniczą kwestią jest prawidłowa interpretacja wypowiedzi biblijnych i zaufanie Bogu a nie naukowcom. Jeśli Bóg w Biblii powiedział, że Ziemia ostoi się na zawsze to znaczy że tak będzie. Jeśli jednak prawidłowa interpretacja jest taka że Ziemia nie będzie trwać na zawsze to trudno. Jednak na ten moment nie mam zdania która interpretacja jest dla mnie prawdziwa. Wierzyć naukowcom oczywiście można ale osobiście zachowuję dystans do niektórych twierdzeń, np. takich, że Słońce kiedyś się wypali i że pochłonie wtedy Ziemię. Być może tak będzie ale kto wie czy to jest pewne.

Po co mialby wtedy zmieniac prawa ktore juz raz ustanowił i wprowadzil w bieg?

Czy musi zmieniać prawa fizyki? "Pstryknie palcem" i po sprawie, co za problem. Wiem że to może śmiesznie brzmi ale Bóg jest wszechmogący, jak to już ktoś napisał co za problem dla niego w mgnieniu oka przedłużyć życie Słońca. My ludzie śmiertelnicy może tego nie rozumiemy ale Bóg może wszystko.

BTW Tylko nie piszcie że skoro Bóg jest wszechmogący to niech stworzy kamień którego nie będzie w stanie podnieść bo to żenada

Użytkownik ble edytował ten post 2010-01-10, godz. 18:56

[rhundz]

Czy musi zmieniać prawa fizyki? "Pstryknie palcem" i po sprawie, co za problem. Wiem że to może śmiesznie brzmi ale Bóg jest wszechmogący, jak to już ktoś napisał co za problem dla niego w mgnieniu oka przedłużyć życie Słońca. My ludzie śmiertelnicy może tego nie rozumiemy ale Bóg może wszystko.

ja radze teraz "pstryknac palcem" i wrocic na ziemie.

jaki problem jest dla Boga stworzyc system doskonaly, w ktorym nie musialby ingerowac w takie *drobnostki* by dopakowac paliwa do sloneczka zeby dluzej swiecilo? Po wala mial tworzyc cos niedoskonalego?

[ble]

jaki problem jest dla Boga stworzyc system doskonaly, w ktorym nie musialby ingerowac w takie *drobnostki* by dopakowac paliwa do sloneczka zeby dluzej swiecilo? Po wala mial tworzyc cos niedoskonalego?

Wszystkie dzieła Boże były doskonałe na początku stworzenia.

(10) Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre (...)

(12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.

(18) aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.

(21) Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre (...)

(25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.

(31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

A jeśli interpretacja że Ziemia przeminie jest prawidłowa to po co Bóg miałby dopakować paliwa do słoneczka żeby dłużej świeciło?

Użytkownik ble edytował ten post 2010-01-10, godz. 22:23

[rhundz]

A potem sie zniedoskonaliły same z siebie. Ut ot.

A jeśli interpretacja że Ziemia przeminie jest prawidłowa to po co Bóg miałby dopakować paliwa do słoneczka żeby dłużej świeciło?

Wlasnie od poczatku postuluje, ze tego nie zrobi i wolalbym by tak tez sie nie stalo.

Nie musisz mi cytatow z biblii wklejac ku temu nawet, po prost argument 'co to za problem dla Boga - zatankowac slonce' jest strasznie niezasadny i bezsensowny, poniewaz moge podac zupelnie sprzeczny argument na tym samym poziomie i tak samo niemozliwy do udowodnienia - co zmienia dyskusje na takim poziomie w zgadywanke i osobiste widzimisie.

[ble]

A potem sie zniedoskonaliły same z siebie. Ut ot.

Niby które?

Nie musisz mi cytatow z biblii wklejac ku temu nawet, po prost argument 'co to za problem dla Boga - zatankowac slonce' jest strasznie niezasadny i bezsensowny, poniewaz moge podac zupelnie sprzeczny argument na tym samym poziomie i tak samo niemozliwy do udowodnienia - co zmienia dyskusje na takim poziomie w zgadywanke i osobiste widzimisie.

Ja nie wiem co Bóg zrobi, czy zatankuje Słońce czy sprawi że to zniknie i pojawi się nowe czy może zapali żarówkę o mocy 9999999999999999999999999999999999999 W żeby widno i ciepło było. Wiem tylko tyle że On może wszystko i dla mnie to jest wystarczający argument. Jeśli Bóg zamierzył aby Ziemia trwała wiecznie to tak się stanie i żadni naukowcy czy prawa fizyczne i nie wiadomo co jeszcze tego nie zmienią. O ile mi się wydaje to mam prawo wyrażać swoje zdanie, tak też czynię. Można się ze mną nie zgodzić.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-01-10, godz. 23:04

[rhundz]

Skoro On moze wszystko to mogl tez stworzyc nature na tyle doskonale, zeby nie musial pozniej dorzucac paliwa do gwiazd, czyz nie? Skoro moze wszystko to mogl i tak.

A jesli twierdzisz, ze nie mogl tak zrobic jak wyzej zakladam, to wlasnym slowom zaprzeczysz.

niniejszym jednak dyskusja na argumentach niemozliwych do udowodnienia jest z deczka nieproduktywna.

[gruby drab]

niniejszym jednak dyskusja na argumentach niemozliwych do udowodnienia jest z deczka nieproduktywna.

ble, zeby nie było, oczywiscie szanuje twoj poglad co do tego, ze jakas istota z kosmosu tankuje gwiazdy, bo zdajesz sobie sprawe, ze slonce tez jest w ukladzie innych gwiazd i te umierajace stanowią zagrozenie dla innych, w zwiazku z tym nalezaloby wyznawac poglad, ze wszystkie gwiazdy, sa dotankowywane, aby przypadkiem nie doszlo do entropii, w zwiazku z tym bierze w łeb cała nam znana kosmologia, a przez teleskopy widzimy jedynie figle jakie płatają nam anioły, a nie umierajace gwiazdy.

jestem jednak nieco zatrwozony tym, ze wiara w Boga tak mocno moze dzialac na wyobraznie wierzacych, ktorzy utrzymuja w zwiazku z tym drogą dedukcji, iz nasza galaktyka, ktora sama w sobie tez sie starzeje i spala jest dotankowywana przez istoty z kosmosu. wiara ta jest tak obrazowa jak slonie i zółw pod nasza płaską ziemią.

przychylam sie do wypowiedzi rhundza, ze dyskusja na tym poziomie jest delikatnie mowiac nieproduktywna.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-01-11, godz. 10:37