Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy ziemia będzie trwać wiecznie?


  • Please log in to reply
55 replies to this topic

#21 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-11, godz. 10:53

Troszkę to dziwne - bo rozmowa trwa na dwu poziomach: religijnym i naukowym. I choć sfera religii i nauki w pewnych miejscach się przenikają - w wielu innych - jednak nie. Nauka (ta prawdziwa a nie - pseudo..) nie odpowiada na pytania co było przed początkiem Wszechświata, czy jaki jest sens życia. To pytania na które odpowiada religia.
To co możemy obserwować we Wszechświecie, m.in narodziny czy śmierć gwiazd - potwierdzają że materialny wszechświat rządzi się swoimi prawami - fizyki, chemii itp. Oczywiście wierzący (do których zalicza się piszący te słowa) stwierdzą, że są to prawa nadane przez Boga. Przyjmujemy, że choć możliwość obserwacji i analizy danych astronomicznych to kilkaset lat - co w skali historii wszechświata - to naprawdę niewiele -to dane docierające do nas są w miarę obiektywne. Oczywiście możemy sobie hipotetycznie wyobrazić, że Pan Bóg robi złośliwego psikusa naszym naukowcom - przesyłając jakieś nieobiektywne z różnych przyczyn dane... Ale jakoś taki 'złośliwy' Bóg daleki jest od moich ( i myślę że nie tylko moich) wyobrażeń.
Więc rozważając rzeczy ostateczne - patrząc z punktu naukowego... to życie na ziemi w formie jakie znamy - na wieczność.... niemożliwym jest.
Dlatego wydaje mi się że naukowe udowadnianie, że może być inaczej jest młóceniem wody.
W tej kwestii warto skupić się na nauczaniu Biblii - co już tu zostało powiedziane.

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#22 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-11, godz. 11:12

Tak czytam i nie pojmuję o co kaman.

trzeba tylko pokory by to zrozumieć...



a, o logikę. wiara wiarą, fakty faktami. dla ciebie wiara w tankowanie gwiazd jest czyms normalnym.

dla mnie normalnym jest jednak taki fakt jak ponizej, sfotografowany, udowodniony, bezsprzeczny, czego nie mozna powiedziec o twoim pogladzie. mniej wiecej wyglada on tak jak spadanie okretow za horyzontem. zeglarze wołali "niech Bog ma nas w swojej opiece" i ... i nie gineli za horyzontem, bo Bog go wyprostował.

i w tym momencie nikt nie wierzył, ze nie zatonął, bo mial mocne burty....

http://bi.gazeta.pl/...2/z7022207X.jpg

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-01-11, godz. 11:14

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#23 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-11, godz. 11:56

Dlatego wydaje mi się że naukowe udowadnianie, że może być inaczej jest młóceniem wody.


na szczescie woks są tacy co ciągle młócą i nie jednemu pokoleniu juz wymłócili, nazwali sklasyfikowali, opisali, wykorzystali i dzis stoimy na tym na czym stoimy, na calkiem niezle juz prosperujacej cywilizacji.

gdyby nikt nam nie wymlocil z glowy, ze slonce tonie w morzu, zacmienie to nie płaszcz Boga, to bysmy wierzyli , ze w chipie zmiescil sie szatan.

dociekliwi, blyskotliwi ludzie od wiekow, obalali przesądy, slepą wiarę, bez postepu kamienowalibysmy za zblizenie cielesne, choc niektorym zostalo do dzisiaj kilka prymitywnych pogladow. postep kryje sie nie w wierze w Biblie, tylko w wlasnym potencjale. jezeli w dalekiej przyszlosci nasze slonce wejdzie w etap czerwonego olbrzyma ludzkosc bedzie na to przygotowana, zrobi to co ma zrobic, czyli nie bedzie sie modlic o tankowanie, chyba ze wlasnych statków.

czyz tak trudno przewidziec patrzac na historie ludzkosci, ze dazymy przede wszystkim do zapewnienia bezpieczenstwa wlasnego gatunku? przelana krew to nauka, z ktorej powoli wyciagamy wnioski.

a kapłan stojacy na przeciw zywiolu i zaklinajacy go w imie Boga, to przeciez znany widok i jakze żalosny szczegolnie wtedy gdy stojacy za nim wierni zostaja zmieceni z powierzchni ziemi, są wtedy jak szept ich modlitw.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#24 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-11, godz. 13:44

Zarówno słońce jak i morze ...należą do świata materii. Które możemy zważyć, zmierzyć, jakoś tam ogarnąć naszymi zmysłami...
Natomiast Bóg czy kwestie pochodzenia rzeczywistości, czy kwestie eschatologiczne należą raczej do sfery duchowej - i dlatego filozofia czy religia... I mieszanie tych pojęć zawsze prowadzi do inkwizycji lub też wojującego ateizmu spod znaku Stalina czy Dawkinsa.

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#25 ble

ble

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1026 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-01-11, godz. 18:00

ble, zeby nie było, oczywiscie szanuje twoj poglad co do tego, ze jakas istota z kosmosu tankuje gwiazdy, bo zdajesz sobie sprawe, ze slonce tez jest w ukladzie innych gwiazd i te umierajace stanowią zagrozenie dla innych, w zwiazku z tym nalezaloby wyznawac poglad, ze wszystkie gwiazdy, sa dotankowywane, aby przypadkiem nie doszlo do entropii, w zwiazku z tym bierze w łeb cała nam znana kosmologia, a przez teleskopy widzimy jedynie figle jakie płatają nam anioły, a nie umierajace gwiazdy.

jestem jednak nieco zatrwozony tym, ze wiara w Boga tak mocno moze dzialac na wyobraznie wierzacych, ktorzy utrzymuja w zwiazku z tym drogą dedukcji, iz nasza galaktyka, ktora sama w sobie tez sie starzeje i spala jest dotankowywana przez istoty z kosmosu. wiara ta jest tak obrazowa jak slonie i zółw pod nasza płaską ziemią.


Ja nie wiem czy jest dotankowywana czy nie jest dotankowywana. Niech się ktoś mądrzejszy na ten temat wypowie. Wiem tylko tyle że jeśli Bóg będzie chciał żeby Ziemia istniała na zawsze to tak będzie i w tym aspekcie nie obchodzi mnie czy według naukowców coś tam się we wszechświecie starzeje czy jedno uderza o drugie czy jakieś gwiazdy umierają czy nie wiadomo co jeszcze. Oczywiście zagadnienia naukowe są ciekawe i jak najbardziej trzeba je brać pod uwagę i rozszerzać swą wiedzę ale osobiście wolę ufać Bogu w kwestii tego co będzie z Ziemią.

#26 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-13, godz. 15:30

Ja jestem zatrwożony czym innym. Tym że ludzie potrafią uwierzyć naukowcom - ludziom żyjącym te powiedzmy lat 80 z czego 30 na studiach a 10 w domu starców. Włączam National G. i słucham - jaki by to nie był program naukowy - teoria, czarna dziura - teoria, starzejący się wszechświat - teoria, podróż szybsza od światła - teoria i tak cały dzień począwszy od TEORII Darwina. Wystarczy jednak chwilę się zastanowić nad tym jak pięknie to wszystko działa, jak jest skonstruowane i przemyślane, jak ciekawie wygląda, smakuje, pachnie itd. Przecież to wszystko nie powstało przez przypadek bo jak się zastanowić - po co komu do życia zapach, kolor, smak itp? Ewolucja to teoria zmian organizmu po najmniejszej linii oporu celem przedłużenia życia - po co więc to wszystko co temu celowi nie służy? Skąd też Ci "naukowcy" mieli by wiedzieć co się będzie działo z galaktyką za 3 mld lat czy co działo się z nią tyle samo lat temu skoro wycinek na jakim się opierają w swoich badaniach to 0,000000001 % życia tej galaktyki? To tak jak by oceniać człowieka po tym jak mrugnie mu powieka. Właśnie dlatego jestem przekonany że wszystko co widzimy zostało uczynione przez istotę znacznie bardziej inteligentną niż największy z naukowców. Czy więc fakt że nie rozumiemy 99% tego co nas otacza daje nam podstawy do podważania obietnic istoty która to wykonała? Napisano że ziemia będzie trwać to tak będzie - wszystkie proroctwa do tej pory się spełniły a jaki problem na Stwórcy spełnić i tą obietnicę?

Tym właśnie różnią się te dwa obozy ludzi - jedni wierzą teoriom naukowców a inni obietnicom tego który sprawił że ci naukowcy żyją i mają co badać...

#27 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-01-13, godz. 16:02

Nat. Geo nie jest programem naukowym O: !!! Raz na zawsze radze zapamietac, ze to program familijny, wiec nie ma co oczekiwac naukowego poziomu.

Jestem zatrwozony Twoim poziomem niewiedzy i przedstawianych ogolnikow, ktore uwazasz za wielce i wszelce prawdziwe. Polecam np. najpierw dowiedziec sie czym jest kolor, zapach i smak a potem o tym dyskutowac.


A juz w ogole polecam najpierw zadawac pytania 'dlaczego cos tak a nie inaczej' a pozniej dopiero podwazac kompetencje innych w pewnych dziedzinach.

#28 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-13, godz. 20:52

Napisano że ziemia będzie trwać to tak będzie - wszystkie proroctwa do tej pory się spełniły a jaki problem na Stwórcy spełnić i tą obietnicę?

A jeśli napisano, że przeminie to tak będzie : " Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady ludzi bezbożnych.(...) A dzień Pański przyjdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej stopnieją" ( 2Ptr 3:7-10), "Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz..."( Heb 1:10-12). Czy to, idąc tropem gambita, wyolbrzymiona przenośnia? Nie sadzę, bo zniszczenie ziemi przy pomocy ognia stanowi preludium do stworzenia " nowej ziemi i nowych niebios, w których mieszka sprawiedliwość" (2Ptr 3:13).
Czy Bóg nie jest w stanie stopić zywioły ziemi? Czy nie potrafi uwolnić całej energii znajdującej się we wszechswiecie w formie zamierzonej eksplozji? Czy nie może użyć na nowo swojej mocy do stworzenia nowej ziemi?
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#29 nunek

nunek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 193 Postów
  • Gadu-Gadu:18612649
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-14, godz. 07:52

Preludium do stworzenia nowej ziemi? Bolesne to preludium.A jak następna "babka" w piaskownicy nie wyjdzie?

#30 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-14, godz. 10:34

Czy Bóg nie jest w stanie stopić zywioły ziemi? Czy nie potrafi uwolnić całej energii znajdującej się we wszechswiecie w formie zamierzonej eksplozji? Czy nie może użyć na nowo swojej mocy do stworzenia nowej ziemi?



piszesz Ida o znanym zjawisku w przestrzeni kosmicznej. i masz racje tak moze byc, i tak pewnie sie stanie. zapadanie wszechswiata widac na "małą skalę" przy umieraniu gwiazdy.

1. paliwo termojadrowe (wodór) w gwiedzie wyczerpuje się (spala sie hel)
2. puchnie do niebotycznych rozmiarow, "polykajac" krazace wokol niej planety (giną w ogniu)
3. potem zapadanie sie i eksplozja, rozrzucenie materii, pozostaje zelazne jadro, w ktorym nadal trwa reakcja zapadania sie w nieskonczonosc
4. czyzby?

tego nie wiemy, co sie stanie jak umrą wszystkie gwiazdy. dojdzie do entropii, do skupienia wszechswiata w jedno wielkie jądro materii, zapadajacej sie w nieskonczonosc. nic nie moze wydostac sie z czarnej dziury, zatrzymane na granicy horyzontu zdarzeń, zamykajacych samą czarną dziurę, ale jej energia sama w sobie tez musi sie w koncu wyczerpac, chociaz nie moze, bo jest zamknieta w niej, jaka jest w koncu granica, kolejny puls i nowy wszechswiat, tego nie wiemy, ale wydaje sie, ze tak moze byc. teoria pulsujacego wszechswiata, co miliardy miliardow do potegi miliardowej lat :)

moze wszystko ma swoj jeden wzorzec i jest jak nasiono sekwoi, ktora w swoich galeziach kryje zycie, sama umiera, zamienia sie w cos co ma przynies w przyszlosci nastepne ziarno.
Poki co Bog jest jak kosmos, milczacy, kosmos daje zycie i zabija... jak Bog.

czy to jest nie na temat, nie wiem? :blink:

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-01-14, godz. 10:35

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#31 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-14, godz. 10:46

My jako ludzie, przynajmniej na tu i teraz nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić wieczności.
W tym wątku przeplatają się rozważania natury naukowej z rozważaniami teologicznymi. I jedne i drugie pozostają w sferze 'gdybologii'. Ale myślę że poznawanie tych różnych punktów widzenia warte jest czytania....
Tylko warto zachować dystans....
Dystans który dla wierzących na granicę w obietnicach Boga.
A dla niewierzących? - Chętnie poczytam

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#32 ble

ble

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1026 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-01-14, godz. 12:40

Poruszony został ciekawy aspekt. Tak sobie myślę: wierzący wierzą w istnienie Boga który nie miał początku. Nikt go nie stworzył, istniał od zawsze. Ateiści negują to pytaniem kto stworzył Boga na co wierzący oczywiście nie mają "naukowej" odpowiedzi. Sami wierzą w to, że wszechświat powstał od Wielkiego Wybuchu ale gdy wierzący pytają się ich skąd się wziął wielki wybuch i ewentualne poprzednie zjawiska/twory to oni też nie potrafią udzielić na to odpowiedzi. I koło się zamyka.

Czyli pewnych aspektów nie da się naukowo pojąć i wytłumaczyć. Można jedynie uruchomić wiarę duchową, czy to w praprzyczynę naukową czy w Boga istniejącą/istniejącego od zawsze.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-01-14, godz. 12:41


#33 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-14, godz. 15:07

więc jeśli ktoś jest otwarty - musi stwierdzić że na początku musi być wiara... Wiara że na początku - było COŚ lub był KTOŚ...

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#34 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-15, godz. 11:17

Właśnie o tym mówię - dla wierzących tym czego nie potrafimy pojąć jest - skąd wziął się Bóg. Ale dla niewierzących - skąd wziął się wielki wybuch czy to coś co go spowodowało? Nicość mogła wybuchnąć? Teraz logicznie rzecz ujmując - jak mam wybierać między tymi dwom niewiadomymi to zdecydowanie obieram pierwszą myśl za jedyną podstawę wiary - bo na logikę - świat w którym żyjemy nie powstał przez przypadek - tak jak sam nie powstał nigdy choćby suwak do spodni czy długopis. Znajdźcie choć jedno wykopalisko które potwierdza że cokolwiek powstało samo... Jak mam więc postawić na to czy było na początku COŚ lub KTOŚ to zdecydowanie i bez chwili wahania stawiam na Kogoś !

A teraz IDA - zerknij choćby na 1 Kronik 16:21. Ziemia i niebiosa śpiewać nie mogą więc o kogo chodzi? Biblię należy czytać uwzględniając kontekst a nie wyrywając jej fragmenty. W ten sposób rodzi nam się odstępstwo... W ten sposób powstaje nowe wyznanie ludzi którzy czekają na nową stworzoną na nowo ziemię...

Polemizowanie na temat tego czy Nat.G. jest programem naukowym czy nie - szkoda mi na to czasu. Proszę o podanie choćby jednego potwierdzonego faktu do jakiego doszli Ci prawdziwi naukowcy (nie Ci z Nat.G) który potwierdza z całą stanowczością, 100%-ową pewnością czy jak to jeszcze nazwać - że to co głoszą na temat przyszłości ziemi to nie TEORIA. Dla mnie to jest dopiero łatwowierność - opieranie się na ludziach którzy wynik badań opierają z kolei na miliardowym wycinku tego co nas otacza. To dopiero jest prawdziwa wiara !

Użytkownik Unfaithful edytował ten post 2010-01-15, godz. 11:20


#35 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-01-15, godz. 11:26

Nie dociera do Ciebie moja prosba najpierw zapoznania sie z metodami badawczymi, prawda?

A potem wychodzą rodzynki z ciasta.

Chcesz coś krytykować - dowiedz sie jak to działa i dopiero wskazuj błedy metodologii.

#36 nunek

nunek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 193 Postów
  • Gadu-Gadu:18612649
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-15, godz. 11:30

Jestem jak najbardziej za "Kimś",zgadzam się z Tobą,ale nie jestem za bogiem opisanym w biblii,bogiem,który potrzebuje kadzideł,przynoszą mu z bitwy stos napletków,bogiem,który stwarza "doskonałe zdolne do błędu",bogiem,który potrzebuje krwi,bogiem,który dał arkę i wiedział,że nic z tego nie wyjdzie itp itd....

#37 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-01-15, godz. 12:18

Polemizowanie na temat tego czy Nat.G. jest programem naukowym czy nie - szkoda mi na to czasu. Proszę o podanie choćby jednego potwierdzonego faktu do jakiego doszli Ci prawdziwi naukowcy (nie Ci z Nat.G) który potwierdza z całą stanowczością, 100%-ową pewnością czy jak to jeszcze nazwać - że to co głoszą na temat przyszłości ziemi to nie TEORIA. Dla mnie to jest dopiero łatwowierność - opieranie się na ludziach którzy wynik badań opierają z kolei na miliardowym wycinku tego co nas otacza. To dopiero jest prawdziwa wiara !


Chyba sam przyznasz,że również wierzący nie są w stanie podać żadnego w 100% weryfikowalnego dowodu na istnienie Boga. Więc nie rozumiem po co ten roszczeniowy ton. Czy wydaje ci się, że ateiści i agnostycy nie wierzą w Boga "bo tak im wygodniej"? bo mogą się pławić w rozpasaniu? Raczej każdy były za KIMŚ niż za CZYMŚ w otaczającym nas bezdusznym obojętnym wszechświecie. Taka jest niestety rzeczywistość, gdyby ktoś od nas mądrzejszy stanął i odpowiedział na nasze wszystkie pytania... ale tak nie jest.

Rozumiem, że słuchając wypowiedzi uczonych odnosi się wrażenie, że są przekonani o swojej nieomylności. Niech cię to nie zwiedzie, w rzeczywistości nauka zawsze przyznawała, że nigdy nie możemy być do końca czegoś pewni. Wiemy, że nic nie wiemy
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#38 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-15, godz. 12:26

Stare prawo jak powiedział Paweł było tylko wychowawcą które miało ludziom uświadomić że wyłączne oddanie i posłuszeństwo należy się jedynemu prawdziwemu Bogu. Wielu spraw z opisów starego testamentu nie da się dziś pojąć choćby przez mentalność. Tak samo nie pojmiesz jak jeszcze 300 lat temu można było nie myć się przez 2 tygodnie a i tak taka kobieta była pożądana. Prawo po przyjściu Pana Jezusa zostało zmienione - przestało obowiązywać ale dało wgląd w to że symbole literalne (jak napletki) nadal wskazują jak ważna jest dla Boga czystość ale już duchowa... Tak samo z innymi symbolami starego testamentu - krew zwierząt symbolizowała że ludziom potrzebna jest ofiara doskonalsza - krew Pana Jezusa... itd itp...

A wracając do charyzmatycznego przedmówcy rhundz'a - lejesz Pan wodę. Metod badawczych jest tyle ilu naukowców, datowanie C14 itp też są tak niedokładne jak ich wiedza. Sporo wiem na temat budowy wszechświata ale to póki co mi to wystarczy by widzieć że to samo nie powstało...

#39 nunek

nunek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 193 Postów
  • Gadu-Gadu:18612649
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-15, godz. 12:33

A co ma mentalność do starego prawa? Mam rozumieć,że bóg przewidział,że będziemy się mentalnie zmieniać i dlatego tak "delikatnie" nas prowadził do tej "nowej mentalności"?

#40 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-15, godz. 12:54

O to co Bóg przewidział nie mnie się spierać - to wie tylko Bóg. Nawet jeśli kazał robić kiedyś coś co teraz nas gorszy to miał powód. To że tego nie rozumiemy nie daje nam praw do odwracania się od Boga bo jako stwórca Jehowa ma prawo żądać od nas czegokolwiek. Na szczęście nie ma usposobienia Szatana bo wtedy dopiero by się działo... Jeśli dla kogoś Biblia sama w sobie nie ma wartości to ta rozmowa w ogóle nie ma sensu... Spadam pooglądać coś na Nat.G.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych