Skocz do zawartości


Zdjęcie

Sąd ostateczny ,śmierć przez zatracenie a miłosierdzie Boga


  • Please log in to reply
26 replies to this topic

#1 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-02, godz. 19:49

Mam pytanieskierowane do wszystkich ze szczególnym jednak naciskiem na Sj.
Wjaki sposób możemy połączyc elementy które uwypukliłem w temacie (śmierc ,zatracenie i miłosierdzie Boga)
by nie spowodowac odczucia niespójności ?

#2 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-02, godz. 20:31

Mam pytanieskierowane do wszystkich ze szczególnym jednak naciskiem na Sj.
Wjaki sposób możemy połączyc elementy które uwypukliłem w temacie (śmierc ,zatracenie i miłosierdzie Boga)
by nie spowodowac odczucia niespójności ?


Dla uścislenia dodam że chodzi mi o połaczenie prawdy jaka jest Bóg jako uosobienie miłości do człowieka w której zawarł całe jego istnienie z
zapowiedzianą śmiercia człowieka jako karą za grzech.
Jak SJ tłumaczą kwestie miłosierdzia na sądzie osttecznym ?

#3 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-07-03, godz. 17:00

:) Nie jestem już swiadkiem :) Ale zdaje się, że jakoś tak nie ma spójności pomiędzy tematami.

1. Bóg kocha ale jak pokazuje historia Biblijna tak nie do końca. POTOP - Bóg kochał ale wyznaczył sobie datę zniszczenia wszystkich złych - ale ocalił dobrych.
2. Sodoma i Gomora - Zniszczył złych ale ocałił dobrych.
3. Armagedon - Bóg wyznaczył sobie datę i na ten dzień xyz kto będzie świadkiem ten przezyje a kto nie masowa zagłada.

A miłosierdzie Boga :) widac w tym, że jeszcze żyjemy i że nie spuścił Armagedonu w 1975 jak to zapowiadał słowami swojego proroka - Ciała kierowniczego śj i nadal jeszcze powstrzymuje swój gniew aby wszyscy nie świadkowie doszli do upamiętania i nawrócili się na jedyny słuszny kanał łączności WTS :)
nie potrafiłam uwierzyć.......

#4 trydian

trydian

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 45 Postów

Napisano 2009-07-04, godz. 13:27

co do sodomy I gomory to nie jestem do końca pewna czy Lot był taki dobry, skoro wolał ochronić gości, których pierwszy raz na oczy widział, i wydac na pastwę zboczone tłumu swoje córki dziewice... no i jeszcze czemu zgładził żonę Lota? Bo sie obejrzała? łaaał, ale straszna wina.

#5 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-04, godz. 14:48

Odpowiedź można znaleźć w 2 Tes 1:6-8.

Wjaki sposób możemy połączyc elementy które uwypukliłem w temacie (śmierc ,zatracenie i miłosierdzie Boga)
by nie spowodowac odczucia niespójności ?

2Tes 1:6 NS „Bo przecież jest u Boga rzeczą prawą, by tym, którzy was uciskają, odpłacić uciskiem,” 7. „wam zaś, uciskanym ? ulgą wespół z nami podczas objawienia się z nieba Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami” 8. „w ogniu płomienistym, gdy będzie wywierał pomstę na tych, którzy nie znają Boga, oraz na tych, którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o naszym Panu, Jezusie.”
Miłosierdzie polega na, nie wymierzaniu zasłużonej kary. Jednakże, gdy winny notorycznie krzywdzi innych bez bez widoków na zaprzestanie, to czy można by uznać miłosierdziem na dopuszczaniu wiecznego cierpienia niewinnych. Nie! Dlatego Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni (1 Tym2:4). Wszak pod warunkiem dostosowania się do Bożych mierników, których celem jest pokojowe współistnienie z innymi. Taka szansa dawana jest każdemu.

2Pi 3:9 NS „Jehowa nie jest powolny w sprawie swej obietnicy, jak to niektórzy uważają za powolność, lecz jest cierpliwy względem was, ponieważ nie pragnie, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale pragnie, żeby wszyscy doszli do skruchy.” Więc jest im dana szansa by nie zginęli.Jeżeli przestępcy zginą, to z winy własnej (por Mat 12:37).Jeżeli jednak w rozsądnym czasie uznanym przez Boga, nie dostosują się do pokojowego współżycia, to czy rozsądnym byłoby wiecznie ich życie? Czy można by nazwać miłosierdziem np.:bicie, okradanie, itp. niewinnych. Czy zrozumiałeś? Czy istnieje jakieś lepsze rozwiązanie?
PS
(20 l. uważanym byłem za ŚJ)

-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#6 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-07-04, godz. 15:10

Jeżeli jednak w rozsądnym czasie uznanym przez Boga, nie dostosują się do pokojowego współżycia, to czy rozsądnym byłoby wiecznie ich życie?

Między oprawcami żyjącymi na ziemi,których tak naprawdę jest garstka a ŚJ jest ogromna przepaść,cały środek to miliardy normalnych ludzi,którzy pragną tylko żyć po swojemu i nikogo nie krzywdzą,mało tego połowa ztych miliardów wogóle nie wie o jakiś kwestiach spornych,pojedz chociażby na Karaiby,jest tam cała masa biednych,ale szczęśliwych ludzi,w zaden sposób nie zakłócają oni zasad pokojowego współzycia jak zresztą zdecydowana większość ludzi na tej planecie,dlaczego mieliby ginąć?

#7 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-04, godz. 15:37

Odpowiedź można znaleźć w 2 Tes 1:6-8.
2Tes 1:6 NS „Bo przecież jest u Boga rzeczą prawą, by tym, którzy was uciskają, odpłacić uciskiem,” 7. „wam zaś, uciskanym ? ulgą wespół z nami podczas objawienia się z nieba Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami” 8. „w ogniu płomienistym, gdy będzie wywierał pomstę na tych, którzy nie znają Boga, oraz na tych, którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o naszym Panu, Jezusie.”
Miłosierdzie polega na, nie wymierzaniu zasłużonej kary. Jednakże, gdy winny notorycznie krzywdzi innych bez bez widoków na zaprzestanie, to czy można by uznać miłosierdziem na dopuszczaniu wiecznego cierpienia niewinnych. Nie! Dlatego Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni (1 Tym2:4). Wszak pod warunkiem dostosowania się do Bożych mierników, których celem jest pokojowe współistnienie z innymi. Taka szansa dawana jest każdemu.

2Pi 3:9 NS „Jehowa nie jest powolny w sprawie swej obietnicy, jak to niektórzy uważają za powolność, lecz jest cierpliwy względem was, ponieważ nie pragnie, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale pragnie, żeby wszyscy doszli do skruchy.” Więc jest im dana szansa by nie zginęli.Jeżeli przestępcy zginą, to z winy własnej (por Mat 12:37).Jeżeli jednak w rozsądnym czasie uznanym przez Boga, nie dostosują się do pokojowego współżycia, to czy rozsądnym byłoby wiecznie ich życie? Czy można by nazwać miłosierdziem np.:bicie, okradanie, itp. niewinnych. Czy zrozumiałeś? Czy istnieje jakieś lepsze rozwiązanie?
PS
(20 l. uważanym byłem za ŚJ)

-- gambit





Postaram się przybliżyc problem który mnie nurtuje i wdzięczny będe za wiedzę która pozwoli mi go rozwikłać .
Otóz,przyjmujac zasada podrzędności wg mnie jest tak że przymioty Boga układaja się(od dołu)

1.Sprawiedliwość.Boża
2.Miłosierdzie Boże
3.Miłość Boża
Wszystkie te pojecia jak i wszelkie istnienie zawiera sie w Miłości która jest Bóg.
Jeśli zatem na sądzie ostatecznym po zmartwychwstaniu cześć ludzi na zostać powołana do życia a inni na zatracenie to właśnie to zatracenie koliduje z miłościa Boga.Nikt kto jest miłością nie może unicestwić obiektu swej miłości .
Oczywiście Bóg może wszystko ale czy unicestwi?
Zgodnie z biblią zło zostanie usuniete najpierw na 1000 lat a potem ma zostac na krótko wypuszczone by poddac próbie ostatecznej człowieka.
Tylko czy taka próba ma sens jeśli założymy że Bóg przeznaczył człowieka do zbawienia.
Przeciez tak będzie prowadził drogi człowieka by on doszedł do zbawienia.Czy tu sie mylę ?
Poza tym wydaje się że zapowiedziana kara zatracenia człowieka nie musi zafunkcjonować
gdyż sąd ostateczny w moim przekonaniu bedzie ukoronowaniem Bożego miłosierdzia i miłsci.Nie znaczy to że unikniemy kary ale logicznym jest że unikniemy śmierci.
Wszak Bóg w ST stwarzał różne sytuacje niezgodne z tym co o nim czytamy po to by pokazać człowiekowi swoja siłe i wielkość (Np zatwardziałość serca Faraona i plagi)
Co więć stoi na przeszkodzie by założyć że sąd ostateczny to także ukazanie miłości Bożej ?

#8 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-05, godz. 10:50

Gdzie i kto ma właściwe kryteria sądu?

Między oprawcami żyjącymi na ziemi,których tak naprawdę jest garstka a ŚJ jest ogromna przepaść,cały środek to miliardy normalnych ludzi,którzy pragną tylko żyć po swojemu i nikogo nie krzywdzą,

A co może być wyznacznikiem, że ktoś kogoś nie krzywdzi? Oprawcy często uzasadniają to, że ich poczynania mają na celu zaprowadzenie porządku. I tak na przykład, Hitler uważał, że; Polacy, Żydzi, Romowie, ŚJ i inni są ludźmi przez których nie można zaprowadzić dobrobytu i szczęścia. Skutkiem był to, aby ich zlikwidować. Inni pojedynczy przestępcy usprawiedliwiają swe zachowania tym, że muszą niejako odebrać to, z czego ich okradły niesprawiedliwe systemy.

mało tego połowa ztych miliardów wogóle nie wie o jakiś kwestiach spornych,pojedz chociażby na Karaiby,jest tam cała masa biednych,ale szczęśliwych ludzi,w zaden sposób nie zakłócają oni zasad pokojowego współzycia jak zresztą zdecydowana większość ludzi na tej planecie,dlaczego mieliby ginąć?

Jeśli nic nie wiedzą o planach Bożych, czy jak piszesz ,,kwestiach spornych", to mają możliwość się zapoznać:Mt 24:14 NS „I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem nadejdzie koniec.”A jeśli będzie niewystarczająco, to będą mieli możliwość po zmartwychwstaniu (Dz 24:15; Ob 20:12).

Wiesz co 'kremówka', że my ludzie mamy często odmienne sądy, opinie, przekonania, co do tego, że tylko to my mamy rację. Katolicy uważają, że ich wierzenia spełniają normy zapewniające osiągnięcia szczęścia. Podobnie myślą ŚJ i inne wyznania bardzo różniące się w swych założeniach. Nie był wyjątkiem również Abraham podczas, gdy Bóg przez anioła zapowiedział zagładę Sodomy i Gomory. Abraham uważał,że jest tam 50-ciu sprawiedliwych.Bóg nie zgadzał się z taką ilością. Abraham jednak żywił przekonanie, że jeśli nie 50, 45, 30 itd. (Rdz 18:20-33) Nic z tych rzeczy, Bóg tylko wie kogo można uznać za sprawiedliwego.

Zatem nikt z ludzi nie jest w stanie ocenić; ja, Ty, czy ktoś z Karaibów spełnia w oczach Bożych kryteria do życia wiecznego. Ludzie oceniają zmiennie. Na przykład religie paliły na stosie, że był heretykiem, by inni tej samej religii ich kanonizować jako świętych Bożych. Myślę jednak, że nasze dociekania - podobnie jak Abrahama - ułatwią nam zrozumieć Boże okoliczności, który zna każdy szczegół poszczególnego człowieka. My natomiast tylko powierzchowne okoliczności, często wypaczone różnymi ścierającymi się światopoglądami (por.1 Sam 16:7) Czy tak?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#9 augustusgermanicus

augustusgermanicus

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Daleko

Napisano 2009-07-05, godz. 11:15

"Jeśli nic nie wiedzą o planach Bożych, czy jak piszesz ,,kwestiach spornych", to mają możliwość się zapoznać:Mt 24:14 NS „I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem nadejdzie koniec.”A jeśli będzie niewystarczająco, to będą mieli możliwość po zmartwychwstaniu (Dz 24:15; Ob 20:12)"


Gratuluje.

A teraz edukacyjnie wybierz sie do Indii, Chin lub w inne ciekawe miejsce ktore nauczy Cie pokory wobec odmiennych pogladow.
Bog ktory w ten sposob usprawiedliwialby smierc miliardow bylby zwyczajnym d...kiem
Umbre Summum

#10 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-05, godz. 11:47

[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Postaram się przybliżyc problem który mnie nurtuje i wdzięczny będe za wiedzę która pozwoli mi go rozwikłać .
Otóz,przyjmujac zasada podrzędności wg mnie jest tak że przymioty Boga układaja się(od dołu)

1.Sprawiedliwość.Boża
2.Miłosierdzie Boże
3.Miłość Boża
Wszystkie te pojecia jak i wszelkie istnienie zawiera sie w Miłości która jest Bóg.

Nie jestem przekonany o słuszności takiego stwierdzenia.
Wydaje się nawet że jest wręcz odwrotnie.
To nie kto inny jak miłujący swoje dzieci Bóg ustanowił prawo które mówi (mówi nadal) że zapłatą za grzech jest śmierć.
Czy zatem sprawiedliwy Bóg może sobie "pozwolić" na uchylenie tej zasady wobec kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu?
NIE!
Kto przekroczył prawo musi umrzeć -to mówi sprawiedliwość.
Jeśli jeszcze do tej pory żyjemy to tylko dlatego że SĄD się nie rozpoczął, zatem i słuszne, sprawiedliwe wymogi zasad prawa jeszcze się nie stosują.
To zacznie "działać" właśnie na sądze, który jeśli miałby nie być sprawiedliwy (włącznie z użyciem kary śmierci jeśli takie jest prawo) będzie zwyczajną farsą.
Sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością dlatego też sam Bóg pozwolił zabić swego jednorodzonego aby słuszny wymóg prawa, śmierci za grzech, został sprawiedliwie (według ustaw prawa) zaspokojony i aby (jeśli on umarł za wszystkich) mogło zatryumfować (nad sądem) miłosierdzie boże, które wypływa bezpośrednio z Jego do nas miłości i abyś ty przyjacielu i ja też i każdy inny mógł w śmierci Jezusa wziąć odpuszczenie grzechów, gdyż zapłąta za nie została już wedle prawa uiszczona raz i na zawsze.

Oczywiście Bóg może wszystko ale czy unicestwi?

Nie zrozum tego opacznie, ale nie, Bóg nie może wszystkiego.
Nie może np okazać się niesprawiedliwy.
A więc nie może nie zgładzić tych, którzy Jezusową zapłatę za swoje grzechy albo odrzucili albo raz przyjąwszy później podeptali.
Tego Bóg uczynić nie może.

Przeciez tak będzie prowadził drogi człowieka by on doszedł do zbawienia.Czy tu sie mylę ?

Tak, bardzo się mylisz.
Nie żeby doszedł, lecz żeby mógł dojść.
Różnica jest taka, że gdyby On tak uczynił abyśmy my doszli, wówczas zbawienie nie byłoby ani darem, ani niebyłoby przyjmowane z łaski, lecz byłoby narzuceniem nam Jego woli, naszym ubezwłanowolnieniem, z "nakazu", a to bzdura i mżonka tych, którzy nie chcą się ukorzyć (poddać swojej woli) pod Jego wolę.
Wydaje im się że Bóg ich zbawi wbrew ich własnej woli - z przymusu, biedacy.

Poza tym wydaje się że zapowiedziana kara zatracenia człowieka nie musi zafunkcjonować

Nie łudź się przyjacielu -MUSI, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie niesprawiedliwy okazać się NIE MOŻE.

pozdrawiam

#11 augustusgermanicus

augustusgermanicus

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Daleko

Napisano 2009-07-05, godz. 11:52

Nie łudź się przyjacielu -MUSI, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie niesprawiedliwy okazać się NIE MOŻE.

pozdrawiam



Pokaz mi w Biblii jeden przyklad sprawiedliwosci bozej
Umbre Summum

#12 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-05, godz. 15:00

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Nie jestem przekonany o słuszności takiego stwierdzenia.
Wydaje się nawet że jest wręcz odwrotnie.
To nie kto inny jak miłujący swoje dzieci Bóg ustanowił prawo które mówi (mówi nadal) że zapłatą za grzech jest śmierć.
Czy zatem sprawiedliwy Bóg może sobie "pozwolić" na uchylenie tej zasady wobec kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu?
NIE!
[/quote]

Tak .Z powodu miłości i miłosierdzia.

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Kto przekroczył prawo musi umrzeć -to mówi sprawiedliwość.
Jeśli jeszcze do tej pory żyjemy to tylko dlatego że SĄD się nie rozpoczął, zatem i słuszne, sprawiedliwe wymogi zasad prawa jeszcze się nie stosują.
To zacznie "działać" właśnie na sądze, który jeśli miałby nie być sprawiedliwy (włącznie z użyciem kary śmierci jeśli takie jest prawo) będzie zwyczajną farsą.
Sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością dlatego też sam Bóg pozwolił zabić swego jednorodzonego aby słuszny wymóg prawa, śmierci za grzech, został sprawiedliwie (według ustaw prawa) zaspokojony i aby (jeśli on umarł za wszystkich) mogło zatryumfować (nad sądem) miłosierdzie boże, które wypływa bezpośrednio z Jego do nas miłości i abyś ty przyjacielu i ja też i każdy inny mógł w śmierci Jezusa wziąć odpuszczenie grzechów, gdyż zapłąta za nie została już wedle prawa uiszczona raz i na zawsze. [/quote]

Czyżby sprawiedliwość nie miała związku z miłością ?Sprawiedliwośc Boża zawiera sie w miłośc do człowieka .Ponad sprawiedliwością stoi miłosierdzie i przebaczenie.Ofiarowanie Jezusa na odkupiciela jest przede wszystkim okazaniem ogromu miłości jaka Bóg obdarzył człowieka .Mylisz się zatem sadzac że sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością. Smierc i zmartwychwstanie Jezusa to także objawienie kolejnej prawdy o przeznaczeniu człowieka do życia a nie do śmierci.To przesłanie jest kluczowe .Jasne jest to że drogą by to osiągnac jest Jezus.
Odpuszczenie grzechów to nie tylko wykupione raz na zawsze od Boga miłosierdzie ale potwierdzenie faktu jego istnienia jako daru Bożej miłosci do człowieka.

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']
Nie zrozum tego opacznie, ale nie, Bóg nie może wszystkiego.
Nie może np okazać się niesprawiedliwy.
A więc nie może nie zgładzić tych, którzy Jezusową zapłatę za swoje grzechy albo odrzucili albo raz przyjąwszy później podeptali.
Tego Bóg uczynić nie może. [/quote]

Naprawde wierzysz w to co piszesz ?To troche jakbys oczekiwał realizacji sprawiedliwego wyroku który ma prowadzic do zgładzenia zatracenia bliżniego.
To sie mieści w Twoim pojmowaniu miłości do bliżniego jako najważniejszego z przykazań ?
A co z miłosierdziem do którego Bóg i nas zobowiazuje ?
Czy w twoich oczach Bóg okazujący miłosierdzie to Bóg niesprawiedliwy ? Czy to właśnie to oznacza ?

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']


Tak, bardzo się mylisz.
Nie żeby doszedł, lecz żeby mógł dojść.
Różnica jest taka, że gdyby On tak uczynił abyśmy my doszli, wówczas zbawienie nie byłoby ani darem, ani niebyłoby przyjmowane z łaski, lecz byłoby narzuceniem nam Jego woli, naszym ubezwłanowolnieniem, z "nakazu", a to bzdura i mżonka tych, którzy nie chcą się ukorzyć (poddać swojej woli) pod Jego wolę.
Wydaje im się że Bóg ich zbawi wbrew ich własnej woli - z przymusu, biedacy.


Nie łudź się przyjacielu -MUSI, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie niesprawiedliwy okazać się NIE MOŻE.
[/quote]




Wolą Boga jest to aby każdy z nas i ty także przyjacielu osiagnał zycie wieczne .Na tym polega ogrom Jego miłości której efektem istnienia jest nasze jestem.W żdanym razie Bóg nie pozbawia nas wolnej woli ale cierpliwie czeka na to abysmy doszli do takiej jej swiadomosci, abysmy wybrali Jezusa."Zdrowy nie potrzebuje lekarza ".Człowiek stawia swe kroki zgodnie ze swoim wyborem,ale po scieżkach prowadzi nas Bóg.Jego wola jest dojście czowieka do życia a nie smierci.On także jest naszym lekarzem.Nie zabija.
Wola Boga zrealizowana osiągnięciem przez człowieka życia nie jest ubezwłasnowolnieniem .Jest jedynym słusznym wyborem, który wspierany jest miłosierdziem i miłościa Bożą. W niczym nie koliduje to ze sprawiedliwościa Boga .A do tego pozostaje nadal wyborem człowieka.
Czy uzdrowiony człowiek wybierze inaczej ? Poza tym zauważ że każdy inny wybór byłby przeciwstawieniem sie woli Boga .Człowiek nie ma takiej mocy.
I to dobrze.

pozdrawiam
[/quote]

#13 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-05, godz. 16:28

Główne przymioty Boga.

Otóz,przyjmujac zasada podrzędności wg mnie jest tak że przymioty Boga układaja się(od dołu)

1.Sprawiedliwość.Boża
2.Miłosierdzie Boże
3.Miłość Boża

Czy może tak?
1. Wszechmoc (Rdz 17:1)
2. Sprawiedliwość (Pwt 32:4)
3. Mądrość (Rz 11:33)
4. Miłość (1Ja 4:8)
Nie dostrzegam hierarchiczności w tych przymiotach. Wszystkie ze sobą są zsynchronizowane, współdziałają.

Jeśli zatem na sądzie ostatecznym po zmartwychwstaniu cześć ludzi na zostać powołana do życia a inni na zatracenie to właśnie to zatracenie koliduje z miłościa Boga.Nikt kto jest miłością nie może unicestwić obiektu swej miłości .


Oczywiście Bóg może wszystko ale czy unicestwi? Nad tego typu problem zaczął się zastanawiać głównie Orygenes (186-254). Najpierw zacytuję fragmenty książki aut.J. Kelly, pt. ,,Początki doktryny chrześcijańskiej".

Orygenes tłumaczy cierpienia potępionych w podobnie alegorycznych terminach. ,,Każdy grzesznik - stwierdza - zam sobie zapala własny płomień ognia (...) Zarzewiem i podpałką tego ognia są nasze grzechy." Innymi słowy, prawdziwa kara złych polega na ich własnej wewnętrznej udręce, ich poczuciu oddzielenia od Boga, który winien być ich najwyższym dobrem. ponadto cała taka kara, nawet męki piekła, muszą mieć koniec. [str.349]

Dalej wyjaśniono, że te 'z własnej decyzji cierpienia', pochodzą z wolnej woli człowieka. Dalej czytamy:

Paweł ukazywał (1 Kor 15:25 [27]), że wszystkie rzeczy będą ostatecznie doprowadzone do poddania się Bogu, który będzie wszystkim we wszystkim, tak jak na początku. Jeżeli chodzi o rozumne stworzenia, to nie zostanie to dokonane siłą czy przemocą (bowiem ich wolna wola domaga się szacunku), ale przez posłuch, perswazje i nauczanie. Kara Boża, zauważmy, ma cel leczniczy i ustanie, kiedy on zostanie osiągnięty. Nawet szatan, jak się zdaje, będzie uczestniczył w końcowym przywróceniu do pierwotnego stanu. [str. 350]

Chociaż Orygenes z czasem zaczął się wypierać takiego poglądu, m.in. na krytykę Bazylego, 'że większość chrześcijan została oszukana przez szatana wbrew wyraźnemu świadectwu Pisma Św.'Jednak innym się to podobało jak: Grzegorzowi z Nazjanzu i Grzegorzowi z Nysy.

... który w nauczaniu wyobraża sobie ostateczne oczyszczenie złych, pokonanie i zniknięcie zła i ostateczne przywrócenie do stanu pierwotnego wszystkich, łącznie z samym szatanem. [str.257]

Według mnie Biblia naucza, że szatan ostatecznie poniesie śmierć wraz ze wszystkimi zmysłami, co zapowiedziano przez zobrazowane ,,zgniecenie głowy" (Rdz 3:15; Ob 20:10,14).

Przeciez tak będzie prowadził drogi człowieka by on doszedł do zbawienia.Czy tu sie mylę ?

No ale jeśli ktoś korzystając z daru wolnej woli nie będzie chciał się dostosować do mierników Boga? 'Marku' miłosierdzie które wchodzi w skład miłości może zadziałać tylko w przypadku skruchy - czy jak kto woli - w wyniku zmiany dotychczasowej nie Bożej, na postawę Bożą. Zatem co z wypowiedziami Bożymi m.in. jak ta?

Hbr 6:5 Bw „i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego -” 6. „gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.” Czy w miłość i miłosierdzie da się upchać to postanowienie? Czy Bóg swej prawdomówności ma nie dotrzymać?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-05, godz. 16:34

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#14 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-07-05, godz. 19:02


A co może być wyznacznikiem, że ktoś kogoś nie krzywdzi?


Może normy dobra i zła wspólne dla wszystkich ludzi,określone na przykład przez prawo,kradniesz idziesz do więzienia,mordujesz podobnie.Nie chce się powtarzać,ale jak można wrzucać do jednego wora oprawców takich jak Hitler,innych morderców,terrorystów itp i ludzi pozostałe 6 miliardów ludzi nie czyniących takich rzeczy.

Użytkownik kremówka edytował ten post 2009-07-05, godz. 19:13


#15 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-05, godz. 22:33

Na moje pytanie, 'czyje kryteria się liczą w podczas sądu Bożego'? Odpowiedziałaś.

Może normy dobra i zła wspólne dla wszystkich ludzi,określone na przykład przez prawo,kradniesz idziesz do więzienia,mordujesz podobnie.

Zgoda, że takie zachowania są potrzebne. Ale jak wyjaśnisz, że ogólnie przyjęte prawa, nie zapewnią zbawienia u Boga, gdzie wyłuszczono m.in. w Ewangelii Mateusza 19:16-24?

(16) I oto ktoś przystąpił do niego, i rzekł: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby osiągnąć żywot wieczny? A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań. (18) Mówi mu: Których? A Jezus rzekł: Tych: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, (19) czcij ojca i matkę, i miłuj bliźniego swego, jak siebie samego. (20) Mówi mu młodzieniec: Tego wszystkiego przestrzegałem od młodości mojej; czegóż mi jeszcze nie dostaje? (21) Rzekł mu Jezus: (...) przyjdź i naśladuj mnie. (22) A gdy młodzieniec usłyszał to słowo, odszedł zasmucony, ... (23) Jezus zaś rzekł do uczniów swoich: Zaprawdę powiadam wam, że bogacz z trudnością wejdzie do Królestwa Niebios.

Inny przykład, gdy Uzza chciał ratować przed zbezczeszczeniem świętości Bożej.
2 Sam 6:(6) A gdy dotarli do klepiska Nachona, Uzza wyciągnął swoją rękę ku Skrzyni Bożej i chciał ją podtrzymać, gdyż woły się potknęły. (7) I rozpalił się gniew Pana na Uzzę, i zabił go tam Bóg za to, że wyciągnął swoją rękę ku Skrzyni, i umarł tam przy Skrzyni Bożej. Czy wiesz dlaczego Uzza chcąc dobrze, a zginął?

Nie chce się powtarzać,ale jak można wrzucać do jednego wora oprawców takich jak Hitler,innych morderców,terrorystów itp i ludzi pozostałe 6 miliardów ludzi nie czyniących takich rzeczy.


1 Sam 15:(9) Lecz Saul i jego lud oszczędzili Agaga i to, co było najlepsze wśród owiec i bydła, najtłustsze okazy i jagnięta, i wszystkiego, co było wartościowe nie chcieli przeznaczyć na zniszczenie, zniszczyli natomiast dobytek lichy i marny. Odpowiedź skierowana do Saula za nie wymordowanie z nakazu Bożego była następująca: (23) Gdyż nieposłuszeństwo jest takim samym grzechem, jak czary, a krnąbrność, jak bałwochwalstwo i oddawanie czci obrazom. Ponieważ wzgardziłeś rozkazem Pana, więc i On wzgardził tobą i nie będziesz królem.

Czy dostrzegasz, że mierniki ,,dobra i zła wspólne dla wszystkich ludzi", różnią się czasami od Bożych? Czy zabijanie nieposłusznych ludzi przez Boga lub z Jego nakazu, nie jest to preludium przyszłego unicestwiania, mieszczące się w ramach miłości? "Dziwny jest ten świat", jak śpiewał Niemen. Czy jest obecnie jakaś różnica między wolą Boga, a wyznacznikami wspólnymi ludziom ? Może warto się zastanowić, aby nie popełnić podobnego błędu chociażby wymienionych postaci biblijnych.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-05, godz. 23:03

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#16 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-06, godz. 02:44

[ name='marek451' date='2009-07-06, godz. 00:30' timestamp='1246806039' post='121993']

Szanowny kolego,
My się chyba nie rozumiemy.
Jeśli uważasz że miłość może (a może nawet powinna) powodować zmiany w zakresie sprawiedliwości, to chyba powinieneś nam wszystkim wytłumaczyć dlaczego wszystko mogący Bóg wybrał (przecież jak twierdzisz mógłby to wszystko zaaranżować inaczej) okrótną, męczeńską śmierć swego jednorodzonego syna? Gdzie jest miłość ojca do syna w akcie bestialskigo znęcania się nad niewinnym I przybicia go żywcem do krzyża?
Czyżby ojciec patrzył na to wszystko z upodobaniem, z radością płynącą z doskonałej miłości do Niego?
Czyżbyś nie rozumiał że ojciec po to posłał syna aby ten tego wszystkiego doświadczył?
Czy Bóg jest sadystą?
Dlaczego nie wymyślił jakiegoś innego, mniej barbarzyńskiego spsobu na zbawienie?
Przecież jest wszechmocnym, może wszystko, dlaczego nie zmienił tego?

Otóż przyjacielu dlatego że jest również sprawiedliwy. Sprawiedliwy oznacza szanujący prawo, postępujący praworządnie, zgodnie z prawem.
A prawo (którego nb sam jest autorem) mówi: zapłatą za grzech jest śmierć, I jak dowodzą tego wydarzenia historyczne nawet sam twórca prawa nie ośmielił się tego faktu zmienić.
A gdyby to zrobił, jawnie możnaby mu zarzucić niesprawiedliwość.
Bo jeśli prawo mówi że za zamordowanie człowieka jest kara np dwóch lat więzienia, to co byś powiedział o sędziu, który z miłości do zabójcy twego ojca ukarał go w zamian za dwa lata więzienia, karą grzywny w wysokości 4zł I 25gr (bo wziął jeszcze pod uwagę z miłosierdzia tym razem) jego ciężkie warunki materialne.
Czy Ty osobiście uznał byś taki wyrok za sprawiedzliwy?
Czy jakakolwiek zmiana zasad prawa nie jest jawnym łamaniem prawa I dowodem bezprawia?
Czy usprawiedliwiłbyś ją MIŁOŚCIĄ?

Cóż ma jedno z drugim wspólnego?
pozdrawiam

#17 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-07-06, godz. 04:36

Ale jak wyjaśnisz, że ogólnie przyjęte prawa, nie zapewnią zbawienia

Czy wiesz dlaczego Uzza chcąc dobrze, a zginął?




Czy dostrzegasz, że mierniki ,,dobra i zła wspólne dla wszystkich ludzi", różnią się czasami od Bożych?

1 Wątek nie jest o zbawieniu,a o wytracaniu nic złego nie robiących ludzi w kontekście miłosierdzia Bożego.
2 Tak wiem dlaczego zginął,z powodu ludzkiego odruchu,spada coś ze stołu to automatycznie to łapiesz,Uzza pewnie nie zdążył sie zastanowić,to był zwykły odruch warunkowy.Nawet niedoskonały człowiek bierze pod uwage intencje,a nie końcowy wynik.
3 Dostrzegam,jak powiedziałam kodeks prawny też mówi co jest dobre a co złe,większość ludzi sie do niego stosuje,inaczej brakło by więzień.Zbyt wysokie mierniki,tłamszą osobowość człowieka,czynią go automatem.Krótko mówiąc nie mogę się pogodzic ztym że Bóg miłośći jest aż tak drobiazgowy.Gdybym była Bogiem,zbawienie dla wszystkich,niech żyją i się cieszą!:)

#18 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-07-06, godz. 06:23

[ name='marek451' date='2009-07-06, godz. 00:30' timestamp='1246806039' post='121993']

Otóż przyjacielu dlatego że jest również sprawiedliwy. Sprawiedliwy oznacza szanujący prawo, postępujący praworządnie, zgodnie z prawem.
A prawo (którego nb sam jest autorem) mówi: zapłatą za grzech jest śmierć, I jak dowodzą tego wydarzenia historyczne nawet sam twórca prawa nie ośmielił się tego faktu zmienić.


W takim razie przepadniemy wszyscy, bo wszyscysmy grzesznicy.

#19 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-06, godz. 09:45

[ name='marek451' date='2009-07-06, godz. 00:30' timestamp='1246806039' post='121993']

Szanowny kolego,
My się chyba nie rozumiemy.
Jeśli uważasz że miłość może (a może nawet powinna) powodować zmiany w zakresie sprawiedliwości, to chyba powinieneś nam wszystkim wytłumaczyć dlaczego wszystko mogący Bóg wybrał (przecież jak twierdzisz mógłby to wszystko zaaranżować inaczej) okrótną, męczeńską śmierć swego jednorodzonego syna? Gdzie jest miłość ojca do syna w akcie bestialskigo znęcania się nad niewinnym I przybicia go żywcem do krzyża?
Czyżby ojciec patrzył na to wszystko z upodobaniem, z radością płynącą z doskonałej miłości do Niego?
Czyżbyś nie rozumiał że ojciec po to posłał syna aby ten tego wszystkiego doświadczył?
Czy Bóg jest sadystą?
Dlaczego nie wymyślił jakiegoś innego, mniej barbarzyńskiego spsobu na zbawienie?
Przecież jest wszechmocnym, może wszystko, dlaczego nie zmienił tego?

Otóż przyjacielu dlatego że jest również sprawiedliwy. Sprawiedliwy oznacza szanujący prawo, postępujący praworządnie, zgodnie z prawem.
A prawo (którego nb sam jest autorem) mówi: zapłatą za grzech jest śmierć, I jak dowodzą tego wydarzenia historyczne nawet sam twórca prawa nie ośmielił się tego faktu zmienić.
A gdyby to zrobił, jawnie możnaby mu zarzucić niesprawiedliwość.
Bo jeśli prawo mówi że za zamordowanie człowieka jest kara np dwóch lat więzienia, to co byś powiedział o sędziu, który z miłości do zabójcy twego ojca ukarał go w zamian za dwa lata więzienia, karą grzywny w wysokości 4zł I 25gr (bo wziął jeszcze pod uwagę z miłosierdzia tym razem) jego ciężkie warunki materialne.
Czy Ty osobiście uznał byś taki wyrok za sprawiedzliwy?
Czy jakakolwiek zmiana zasad prawa nie jest jawnym łamaniem prawa I dowodem bezprawia?
Czy usprawiedliwiłbyś ją MIŁOŚCIĄ?

Cóż ma jedno z drugim wspólnego?
pozdrawiam


Szanowny kolego .Faktycznie sie nie rozumiemy.Mamy także odmienne rozumienie ofiarowania Jezusa na odkupiciela.Zastanów sie głebiej nad
przesłaniem tego ofiarowania w konteście przeznaczenia człowieka.Może też należy dostrzec w meczeńskiej śmierci Jezusa miejsce w jakim człowiek sie znajdue i doką zmierza .Chodzi o barbarzyństwo człowieka.To takie wołanie Boga "powstrzymaj sie" .Niestety Bóg wie że człowiek a przynajmniej nie kazdy sie zatrzyma .Zobaczy jednak kim jest i co winien wybrac .To także ukazanie miłosierdzia i miłosci Boga -poprzez zmartwychstanie Jezusa jako przeznaczonej dla człowieka drogi.Wnioski będą nieco inne od tych zawartych w Twojej wypowiedzi .A w odniesieniu do Jezusa Bóg nie zaaranżował meczeńskiej i okrutnej śmierci na kżyżu .To dzieło barbarzyńcy człowieka.Bóg na to patrzył z bólem a nie z radoscią i upodobaniem.Bóg wrócił Jezusowi życie .Jak myslisz ?Z sadyzmu czy miłosci ?
Każdy z nas wie co oznacza sprawiedliwośc ,ale ponad sprawiedliwym wyrokiem rozpoczyna sie przebaczenie i miłosierdzie o którym w uosobieniu Boga uczy nas Biblia.
Czy okazanie miłosierdzia i przebaczenia w miejsce zgodnej z prawem Bozym kary koliduje ze słownością i sprawiedliwością Boga ?
Przeraża mnie poglad że niewiezący lub grzesznik moze od Boga otrzymać jedynie smierć .Niestety wydaje się że pogląd ten dla wielu wierzacych stał sie oczekiwaniem .Nieprawda ? To zapytaj o to oczekiwanie współwyznawców lub innych "wierzacych"
Czy to napewno oczekiwanie Boga ?
Przecież Bóg cieszy sie nawróceniem i naprawa człowieka.Jeśli zakończone grzeszne życie bez Boga tu na ziemi oznaczać ma koniec istnienia dla człowieka , to kto życie to odbierze ?(po zmartwychstaniu )Jeśli w oczekiwaniach człowieka wierzacego ma to uczynic Bóg to należałoby sie zastanowić
w co własciwie wierzymy ,czego oczekujemy od Boga .Sprawiedliwości , miłosierdzia i miłości czy tyko kary i nagrody . Kary dla gzresznika a nagrody dla wybranych ?
Co wówczas z wartościa naszych serc ? To one mają byc sadzone ,a ich zawartosc zna Bóg.Może warto abyśmy i my zajrzeli w nie głęboko i zrewidowali poglądy ?Dopóki jeszcze "jestesmy w drodze"
Pytasz czy odstępsto od wyroku zapowiedzianego w prawie Boga uznaję za sprawiedliwe ?
Otóż tak !To własnie moje oczekiwanie wynikające z mojego pojmowania miłości do bliżniego i oczekiwanego przez Boga miłosierdzia w moim sercu.
Jeśli zrozumiemy że tego własnie oczekuje od nas Bóg to nie bedziemy dyskutowac czy Jego miłosierdzie jest sprawiedliwe.Będziemy go z całą mocą pragnęli i to nie tyko dla siebie.
Pytasz także co ma wspólnego miłośc Boga ze sprawiedliwością ?
Otóż odpowiedz znajdiesz w swoim sercu jeśli je otworzysz i wpuścisz w nie to czego Bóg o niej naucza -choćby w odniesieniu do bliżniego(nawet niewierzącego).To będzie ten owoc po którym poznawac należy ludzi zjednoczonych w Jezusie.Owoc światło w tunelu ,taki dar od ciebie dla grzesznika.
Może teraz sie zrozumieliśmy ?

#20 marek451

marek451

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2009-07-06, godz. 10:08

No ale jeśli ktoś korzystając z daru wolnej woli nie będzie chciał się dostosować do mierników Boga? 'Marku' miłosierdzie które wchodzi w skład miłości może zadziałać tylko w przypadku skruchy - czy jak kto woli - w wyniku zmiany dotychczasowej nie Bożej, na postawę Bożą. Zatem co z wypowiedziami Bożymi m.in. jak ta?

Hbr 6:5 Bw „i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego -” 6. „gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.” Czy w miłość i miłosierdzie da się upchać to postanowienie? Czy Bóg swej prawdomówności ma nie dotrzymać?
-- gambit



Rzeczywiście trudno ta zapowiedż włożyc w miłość Boga.Szczególnie jeśli przeczytamy ja całą.Wymaga to głębokiego zastanowienia.Jeśli przyjac ja literalnie to jaki zarysujemy obraz Boga miłosiernego i uosabiającego miłosc ?
Czy zrewidujemy to w co wierzymy ? Wydaje sie że trzeba pomyślec jak zespolic ja z miłoscią Boga.Jakos moja wizja zespolenia na tym sie nie przewraca .Dalej nie odbiera Bogu prawa do okazania miłosierdzia .Wszak w prawie świeckim funkcjonuje kara smierci lecz człowiek w wilu krajach ja odrzucił. Zgodnie z prawem "nie zabijaj",choc gdyby to uczynił życie i tak wraca do Boga.Poza tym list pisany w czasach gdy śmierć była czymś powszechnym chyba nie może byc literalnie przenoszony w nasze czasy.Czy wszysscy jesteśmy jego adresatem?
Ale to taka odpowiedź" na goraco".Dopuszczam że może być błędna.Wymaga zastanowienia.


Jeśli znasz inną odpowiedż to prosze podziel się nią.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych